Thema: Hochstufiges D&D

[TheRaven]

What's the point?

"Meiner ist länger als deiner!"

Das Antriebsprinzip 90% der High-Level Gruppen. Ob die Fähigkeiten oder um bei dem Vergleich zu bleiben, das Geschlechtsteil, auch wirklich gebraucht wird ist da zweitrangig. Im richtigen Leben wird die Anwendbarkeit ja meist auch durch die Schutzzauber "Migräne", "Meine Tage" und "Jahrestag vergessen" verringert.

[Scurlock]

 Nur garantiert ein längerer Schwanz nicht automatisch einen Erfolg

[Durgin Hammerfaust]

 Gerade bei Hellsichtzaubern ist der Spielleiter gefragt. Der muss dann mal Regeltext Regeltext sein lassen. Statt dieses simplen "Zauber klappt oder klappt nicht" braucht man ein teilweises Gelingen des Zaubers, so dass der SL ein paar Hinweise mit Discern Location unterbringen kann. Da kann man ganz wunderbar kryptische Andeutungen, kleine Hinweise etc. an die Spieler weitergeben, die die dann deuten koennen.

Wahrscheinlich werden die meisten Spieler damit auch kein Problem haben. Schliesslich ist das die Alternative zu "klappt nicht". Und wenn dann einer auf die exakte Beschreibung besteht, dann ist das ja auch einfach: "Ok, genaue Regelauslegung? Kannst du haben. Statt der nebeligen Vision siehst du gar nix. Der Blockzauber war oben, aber wenn du es nun einmal so haben moechtest." Das sollte es auch der letzte verstanden haben

Der SL ist gluecklich, weil seine Spieler auch weiterhin auf der Faehrte und mit Hinweisen seiner Wahl versehen sind. Die Spieler sind gluecklich, weil sie Hinweise haben und diese ihnen weitere Handlungsmoeglichkeiten geben.

[Scurlock]

 Nur werden sich dann die Spieler berechtigterweise fragen, was ihnen ein 9ter Grad Zauberspruch bringt, wenn er sowieso vom SL in seiner Wirkungsweise beschnitten wird.

[Durgin Hammerfaust]

 @Scurlock:
Nehmen wir mal den Discern Location. Der Aufwand fuer die SC ist der einmalige Kauf des Zaubers und der Uebertrag ins Zauberbuch, zehn Minuten Zauberzeit und ein verbrauchter Slot an einem Tag, der wahrscheinlich eh nur der Vorbereitung dient. Dafuer bekommen sie einen Sack voll Hinweise.

Naja, ich halte das fuer einen brauchbaren Deal. Jedenfalls wesentlich besser, als wenn ich jeden meiner NSC oder Orte dadurch absichern muss, dass ich das mittels Mind Blank komplett dicht mache.

[Buddha]

 Also ich denke ihr liegt da ein wenig daneben was High Level Play angeht. Ein gutes Abenteuer auf den Stufen berücksichtigt die Fähigkeiten der Spieler auf diesen Stufen, anstatt sie auszuschließen.
Sicherlich werden Gegner gelegentlich auch zu entsprechenden Gegenmaßnahmen greifen, sie sind ja meistens nicht doof.
Und bestimmt machen gerade unerfahrenere Spielleiter den Fehler, Spieler in ihren Fähigkeiten zu kastrieren, damit ihr Abenteuer aufgeht. Aber das kann man ja nicht als Kritik am Spiel auf hohen Stufen sehen, sondern eher an dem Meister selber.
Gerade mit Discern Location kann man doch wunderbare Rätsel schaffen, ob nun ein Labyrinth aus dem ein Gegner flieht oder ein geheimer Ort wo es gilt etwas zu beschaffen, die Möglichkeiten sind doch unbegrenzt.

Im übrigen habt ihr sicherlich Recht, ein großer Motivator ist sicherlich der Penisvergleich
Aber mal im Ernst, praktisch jeder Spieler freut sich doch riesig bei einem Stufenaufstieg über die neugewonnenen Sachen. Und wenn er eine 10 Stufen Prc gewählt hat, dann will er auch irgendwann mal die tolle Fähigkeit der letzten Stufe ausprobieren können.
Außerdem hängen Spieler oft doch sehr an ihren Charakteren und wollen die so lange es geht behalten, dass halte ich zumindest für den Hauptgrund, warum Gruppen bis Level 20 und sogar weiter spielen.

Ein Nachteil ist im übrigen sicherlich auch die Versorgung mit Spielmaterial im allgemeinen. Es gibt von allem weniger, Crunch wie Fluff und nur eine sehr geringe Auswahl an Kaufabenteuern. Das hält sicherlich auch den ein oder anderen ab.

[Scurlock]

 

Naja, ich halte das fuer einen brauchbaren Deal. Jedenfalls wesentlich besser, als wenn ich jeden meiner NSC oder Orte dadurch absichern muss, dass ich das mittels Mind Blank komplett dicht mache.

Letztlich läuft es aber auf das Abschwächen eines Zaubers der 9ten Stufe hinaus, was die Spieler als SL-Willkür empfinden können. Außerdem stellt sich die Frage, ob der SL dann auch bei anderen Zaubern wie beispielsweise "Teleport" in die Spielmechanik eingreifen muß.
Aber gerade das Beispiel "Discern Location" zeigt, dass ohne das beschränkende Eingreifen des Spielleiters ein problemloses Spielen von Highlevelinhalten nicht ohne weiteres möglich ist.

[hewimeddel]

 Der Trick liegt meiner Meinung nach darin, den "Oberboss" und die "Leibgarde" durch Mind Blank usw. zu schützen, aber irgendwelche Untergebenen eben nicht.
 
Diese Wissen zwar nicht alles, sind aber sozusagen die Fährte. Anstatt ein Dungeon aus Räumen aufzubauen, muss man das "Dungeon" eben aus "Begegnungen", d.H. Personen/Orten/Gegenständen aufbauen, die gemeinsam das Puzzle vervollständigen. Auch falsche Fährten sind dadurch eigentlich realisierbar. Außerdem müssen die Spieler ja noch gar nicht von Anfang an wissen, worum es WIRKLICH geht.
(Hört sich eigentlich gar nicht SOOO viel anders an als low-level)

Die Fähigkeiten komplett zu negieren ist allerdings recht sinnbefreit, dann lieber wieder von vorne Anfangen.

(Wie gesagt habe ich noch nicht High-Level gespielt. So stelle ich mir das allerdings vor.)

[Selganor]

Das "Wettrüsten" bestimmt immer noch der SL und sonst keiner.

Aber nur solange du keinen Kleriker in der Gruppe hast. (Und in wie vielen Runden ist das schon der Fall   )
Das umfangreiche Arsenal dass die Regeln (und nicht der SL) dem Kleriker gestatten gibt ihm (nahezu kostenlos) einige Moeglichkeiten die sich andere Klassen erst teuer kaufen muessen.

[Maverick]

 Ich find das ganze auch schon problematisch und, hey, der Penisvergleich ist bei meiner Kampagne förmlich jetzt [Stufe 8-9 (ja!)] schon zu erkennen und in etwa wage ich Vermutungen anzustellen, wie das in einigen Stufen aussehen wird [die Kampagne, geht von der Story her, strikt auf Epic zu].
2 Charaktere profilieren sich durch mächtige Charaktere. Einer der beiden ist RPG technisch, eher still und wartet auf die Kämpfe um dann drauf zuhauen. Der andere vereinbart jedoch Powergaming mit – imho - 1a RPG.
Das ganze Thema hier, hat mich an den letzten Spielabend zurück erinnert. Eben der  Spieler, der beides verbinden kann, beschwerte sich 3 oder 4 Mal im Kampf, dass sein Charakter [Ein Mönch], nie von Pfeilen angegriffen wird, oder sonstiges.  
Bei der Diskussion hier dachte ich dann. „Verdammt, was passiert dann erst in Epic“. Mehr Fähigkeiten/Talente, mehr ungenutzte Fähigkeiten/Talente, mehr meckern (!?). Es war halt nur Zufall, dass er bisher nur selten Opfer von Fernangriffen war (, weil’s bisher auch kaum Gegner gab, die Pfeile oder sonstiges als Fernkampfwaffen nutzen). Wenn man als SL dann wirklich viele Fähigkeiten der SC’s beanspruchen will, dann gute Nacht. Ich bereite jetzt schon viel zu lange vor auf diesen Stufen und dann später High level und Epic? Wie viele bereits gesagt haben, kostet das ungeheuren Aufwand.

Und auch der andere Spieler prahlt hat jetzt schon mit seinen überaus guten Angriffswürfen, was wohl evt. das fehlende Talent im RPG wettmachen soll? (gewagte Aussage, ich weiß..)

Hmm, ich hab noch nie Highlevel, geschweige denn Epic, gespielt, doch finde es relativ schwierig und finde auch die Lösung, Zauber (und vergleichbares)  zu beschneiden, schlicht nicht gut, (was durch die Schutzzauber jedoch auch getan wird…) aber eine andere Möglichkeit, würde mir auch spontan nicht einfallen.
Und was passiert, wenn man ein Abenteuer ausgearbeitet hat (viel Zeit investiert hat) und die SC’s überraschen dennoch den SL, weil er schlicht eine Möglichkeit nicht bedacht hat – ihr sagtet, dass man dann improvisieren muss. Dennoch wage ich zu behaupten, dass dies wieder mit „Beschneidung“ einhergehen wird.
Vielleicht jedoch, ist die Improvisation dann so gut, dass beide Seiten zufrieden sind.
Aber seien wir ehrlich. Solche „Denkaufgaben“ (für’n SL) existieren auf den unteren Stufen nicht. Dort, auf den Stufen wo die Fähigkeiten fehlen, existieren zwar oft auch bahnbrechende Ideen, diese jedoch können selten das ganze Abenteuer kippen, da man mit einfacheren Mitteln improvisieren kann und die Idee dennoch honoriert wird.

Fazit: Hochstufiges D&D
–   SL = Wesentlich größere Vorarbeit, verlangt vom SL immense Regelkenntnis [Überblick über hochgradige Zauber etc.], größeres Improvisationstalent. Heroische, aber auch bizarre, Plot’s können eher realisiert werden. Anders Feeling.
–   SC  = Dieser kann sich wieder berauschen lassen, hat schließlich die wenigste Arbeit, muss lediglich seinen Charakter kennen…

Mav

 

[TheRaven]

– SC  = Dieser kann sich wieder berauschen lassen, hat schließlich die wenigste Arbeit, muss lediglich seinen Charakter kennen…

Was bereits einen normalen Spieler mehr als überfordert. Ist für mich übrigens auch einer der Hauptgründe, welche gegen hohe Stufen sprechen. Ein normaler Spieler, welcher sich einmal pro Woche für einen Abend mit D&D als Spieler befasst wird mit einem Charakter der Stufe 15 seine Schwierigkeiten haben. Ich bin seit Jahren D&D DM und beschäftige mich fast täglich mit den Regeln und muss trotzdem immer wieder einzelne Regeln nachlesen. Stufen über 15 sind IMO für Hardcore-Spieler gedacht, welche sich intensiv mit den Regeln befassen (auch mal abseits der Spielabende).

[Tempus Fugit]

 Also mir drängt sich langsam der Verdacht auf, das manche einfach nicht hochstufig spielen wollen und auch garantieren, das es für alle zu einer schlechten Erfahrung wird.

Schwanzvergleiche mal außen vor (die gehen nämlich auf jeder Stufe), wenn in einer Welt jeder Larry mit Mind Blank und epischen Schutzzaubern ausgestattet ist, dann ist das ziemlich albern. Ein denkender SL wird aber wohle eher die Schlüsselfiguren seines Abenteuers so schützen und an dem Rest können die SC dann alles rauslassen und damit ihren hochstufigen Status darstellen.

Wenn ein Spieler sich nicht mit seinem SC beschäftigt, dann kann er eigentlich ab Level 5 aufhören, weil es dann so kompliziert ist. Ein wenig Anspruch darf man an seine Spieler durchaus stellen.

Kleriker und Druiden sind die einzigen Klassen, die ein wenig aus dem Ruder laufen können, aber selbst dem kann man begegnen, wenn man sich Mühe gibt. Ich gebe allerdings durchaus zu, das in vielen D&D Welten die hohen Stufen weniger Spaß machen (Ravenloft, Dragonlance, FR, Eberron), aber selbst dann könnte man auf die Ebenen oder uralte Halbebenen ausweichen. Man sollte seine Phantasie auch mal einsetzen.

Bis jetzt habe ich eine Menge Argumente gehört nach dem Motto, das es keinen Spaß macht, aber noch kein wirkliches Argument warum. Ohne irgendjemanden dirket ansprechen oder beleidigen zu wollen klingt es ein wenig wie D&D-Stammtisch-Weisheiten.    

[Scurlock]

 

Bis jetzt habe ich eine Menge Argumente gehört nach dem Motto, das es keinen Spaß macht, aber noch kein wirkliches Argument warum

-Zuviel Vorbereitungszeit für den Aufbau von NSC's notwendig
-Story wird abstrakt, abgehoben und unlogisch
-Materialschlacht
Aber ein Hauptargument lieferst Du selbst:

Ich gebe allerdings durchaus zu, das in vielen D&D Welten die hohen Stufen weniger Spaß machen (Ravenloft, Dragonlance, FR, Eberron)

Letztlich bleiben eigentlich nur noch die Planes für Highlevelkampagnen. Aber wie von vielen in diesem Thread beschrieben, sind diese Art der Abenteuer nicht jedermanns Sache.

[Lupus Major]

 Nein Tempus, ich höre einen anderen Tenor:

Hochstufiges Spielen ist für alle mit deutlich höherem Aufwand verbunden als mittleres, stellt gerade den SL vor echte Herausforderungen und macht nicht hinreichend viel mehr Spaß als niedrigstufiges

Ich glaube keiner der anwesenden wird widersprechen, dass es Spaß machen kann, aber die meisten schrecken davor zurück, weil der Aufwand/Nutzen Quotient zu schlecht ist und sich oder ihren Meistern nicht zutrauen, die drohenden Klippen zu umschiffen.

Wenn Ihr das gemanagt bekommt: Hut ab. Nicht ironisch.

[Maverick]

 @Tempus: Nun, wie gesagt, nicht jeder der hier mitargumentiert, hat bereits Highlevel/Epic Erfahrung und kann somit nur seine Bedenken äußern. Als Spieler würde ich mich freuen, die mal austesten zu können, jedoch wagte sich nur ein SL bisher daran und dies in einem Foren RPG, was man leider nicht vergleichen kann.
Da ich für alles aufgeschlossen bin und meine Kamp., wie oben gesagt, auf Epic hinauflaufen wird, werde ich mich damit konfrontiert sehen [über kurz...nein, eher lang ]. Aber die Bedenken sind da und wenn das mir keinen Spaß macht, dann werden meine egoistischen Spieler, halt Pech haben, weil ich dann egoistisch bin

@Raven: Leider hast du recht, aber im Vergleich ist das dennoch, seine einzige (aber auch gleichzeitig mühevolle) Aufgabe. Du hast Recht, manche Spieler bekommen es einfach nicht auf den Kasten, die Fähigkeiten ihres Charakters zu kennen.
Auch das ist mir in meiner Kamp unter gekommen, wenn auch nur bei einzelnen Spielern und nicht bei allen.[Dies jedoch hängt schlicht daran, dass wir nicht wöchentlich sondern eher quartalsmäßig einmal spielen ]  Wenn eine Kampagne von Anfang bis Ende läuft, sollte dies aber vernachlässigbar sein, man wächst ja in die Fähigkeiten/Talente/Regeln(!) mit rein…
Beginnt man jedoch auf 15, stimme ich dir voll und ganz zu und würde das auch niemals tun.


Gruß Mav