Thema: Umfrage der Woche Nr. 22 - Sollte der SL schummeln?

[Tempus Fugit]

Tempus, ist das jetzt eine Provokation oder warum stellst du dich dümmer, als du bist?

Passte grade gut rein.  

Ich habe nicht gesagt, dass du ein ARSianer wärst. Wo du dich einsortierst musst du selbst wissen. Du kamst mit dem Wettkampfgedanken (den ich BTW im ARS-Manifest wieder finde) und dem habe ich lediglich widersprochen. Wo ist dein Problem?

Nun du zitierst mich und redest als Erstes über ARS - welcher Schluss drängt sich da also auf?

Meistens funktionieren die Würfel gut. Manchmal produzieren sie ein Ergebnis, dass sich als spannungs- oder spielspaßkillend erweist. Das eleminiere ich. Nicht mehr, nicht weniger.

Das kritisiere ich auch nicht generell, jedoch halte ich es in Bezug auf eben jenses Beispiel als extrem schlecht. Wie ich ja auch mehrfach erwähnt habe manipuliere auch ich Würfel, wenn vielleicht auch seltener als Andere.

Die Unmöglichkeit eine Regel zu erschaffen, die für jede vorstellbare Situation das Maximum an Spielspaß garantiert ist für mich ein gutes Argument. Aber wenn du mir eine solche Regel lieferst, bin ich mehr als dankbar, benutze sie gerne und "schummel" nie wieder

Ich kann ja mal sehen, was ich da schaffen kann.  
Mein Argument dabei ist doch ganz einfach: wenn ich ein bestimmtes Element aus einer Begegnung entfernen will (Save or Die in Runde 1), dann kann ich das legal innerhalb der Regeln tun und habe damit keinen großen Aufwand (außer mit einer gewissen Erklärungsnot evtl. ). Wenn ich das nicht mache, dann hat das auch der NSC nicht gemacht und wir müssen beide mit den Folgen klar kommen. War das schlecht, dann passiert mir das nie wieder.

Siehe oben, die 100%ige Regel gibt es nicht.

Doch, durchaus. Nur ist sie vermutlich für dich sehr viel variabler als für Darastin.

Dann sind wir uns ja einig. Es hat auch nie jemand gesagt, "schummeln" sei der überlegene Spielstil. Ich sagte nur, dass meine Erfahrung gezeigt hat, dass ich mit meinem Spielstil für meine Gruppe mehr Spaß raushole, als mit stoischer Regeltreue.

Da sind wir uns völlig einig, ja. EIne Frage bleibt jedoch (aus meiner Sicht): hast du es mal anders ausprobiert? Ist auch nicht feindlich gemeint, sonder nur ganz simpel eine Frage.

[hewimeddel]

Meistens funktionieren die Würfel gut. Manchmal produzieren sie ein Ergebnis, dass sich als spannungs- oder spielspaßkillend erweist. Das eleminiere ich. Nicht mehr, nicht weniger.

Verändert sich dadurch das Spiel nicht extrem? Insbesondere vermute ich, dass die Spieler dadurch doch viel weniger auf die regeltechnischen Fähigkeiten ihrer Charaktere achten. Stufen, Talente, Fertigkeiten, Angriffsboni und Ränge verlieren doch dadurch allesamt an Relevanz - also eigentlich die ganze Regeltechnische Seite.

Dadurch wird doch dem Spiel (und den Spielern) eine wichtige Motivation genommen, nämlich das ständige Verbessern der Fähigkeiten der Charaktere.
Der Spielleiter hat natürlicherweise einen anderen Blick auf diese Motivation, denn für Ihn ist sie ja praktisch gar nicht vorhanden, denn wenn NSCs eine weitere Stufe oder besondere Fähigkeiten brauchen, so ist dies kein Problem für Ihn. Spieler müssen sich diesen Fortschritt allerdings hart erarbeiten.

Wenn aber dieser Fortschritt keine Relevanz auf den Ausgang der krititschen Ereignisse hat, so ist dieser auch wenig motivierend. Wie kompensiert ihr diesen erheblichen Motivationsverlust?

tschau,
hewi

[Wormys_Queue]

Na das hab ich ja befürchtet, als ich den Thread gesehen habe

Eigentlich sind doch die "Regelbrecher" in der Bringschuld zu erklären, warum sie die Regeln brechen.

Ich sehe mich in keiner Bringschuld. Meine Freunde und ich betreiben Rollenspiel als Hobby und haben uns auf die D&D-Regeln als Arbeitsgrundlage verständigt. Aber für uns sind diese Regeln lediglich ein Werkzeug unter vielen, mit dem man Spielspass herstellen kann. Aber ganz sicher sind sie nicht alleine für den Spielspass verantwortlich und ebensowenig sind sie ein Garant dafür. Alleine diese Erkenntnis führt dazu, das wir Schummeln in all seinen Erscheinungsformen gar nicht grundsätzlich ausschliessen wollen. (Würfe faken geht bei uns übrigens nicht, wir würfeln alles offen).

Warum ist das schon immer so.

Ich weiss nicht, ob das schon immer so war, halte es aber für wahrscheinlich. Schummeln im Spiel ist ein universales Phänomen und keineswegs auf Rollenspiele beschränkt. In den meisten Spielen geht es aber um Siegen oder Verlieren, und da hat Schummeln natürlich einen sehr fragwürdigen Charakter, da man sich seinem Gegner gegenüber auf nicht erlaubte Weise einen Vorteil verschafft. Im Rollenspiel geht es aber in allererster Linie um den gemeinsamen Spass, der Wettbewerbsgedanke spielt, wenn überhaupt, eine eher untergeordnete Rolle. Ein Regelbruch muss sich also daran messen lassen, ob er den Spielspass innerhalb einer Gruppe fördert oder ob er diesem schadet, nicht daran, wem er einen Vor- oder Nachteil verschafft. In Abhängigkeit von der Persönlichkeitsstruktur des einzelnen, der Zusammensetzung einer Gruppe, der konkreten Spielsituation und sicherlich noch einer Menge anderer Faktoren kann es da sehr unterschiedliche Antworten geben.

Warum erwarten die Spieler das,

So weit würde ich gar nicht gehen wollen, ich glaube eher, dass es den meisten Spielern egal ist, solange dadurch das gemeinsame Ziel des Spiels, nämlich Spass zu haben, nicht beschädigt wird. Deswegen nehmen sie es dem SL tendenziell auch viel weniger übel, wenn er zu ihren Gunsten schummelt, als wenn er das zu seinem eigenen Vorteil (Frage: welchen Vorteil kann ein SL eigentlich durch Schummeln für sich selbst erzielen? ) tut.

Inwiefern ist das Regelwerk unvollkommen?

Das Regelwerk stellt eine Abstraktion der "Wirklichkeit" (gemeint ist die Wirklichkeit der jeweiligen Spielwelt) dar. Eine Abstraktion ist sehr gut geeignet, um komplexe Sachverhalte so zu vereinfachen, dass eine einzelne Regel im Großteil der Fälle für alle einsichtig geeignet ist. Aber diese Abstraktion bedingt zwingend, dass es eigentlich für jede Regel auch eine Ausnahmesituation gibt, in der ihre Anwendung der "Wirklichkeit" zuwiderläuft und dem Spielspass daher potentiell eher abträglich ist. Der perfekte SL erkennt ALLE diese Situationen schon im Vorfeld (und kann sie daher gegebenenfalls per Hausregel entschärfen), nicht ganz so perfekte SL wie ich stossen aber womöglich erst mitten im Spiel auf eine solche Problematik und stehen nun vor der Frage, wie sie damit umgehen sollen.
  Es gibt sicher die verschiedensten Möglichkeiten, wie man ein solches Problem auch ohne "Schummeln" handhaben kann. Aber nehmen wir einmal an, der SL geniesst das Vertrauen seiner Spieler, da er über einen längeren Zeitraum nachgewiesen hat, dass er den Spielspass seiner Spieler in den Vordergrund stellt; nehmen wir weiterhin an, dass die Spieler gar keine Lust darauf haben, ständig über irgendwelche Detailfragen zu philosophieren und diese Arbeit gerne ihrem SL überlassen. Und nehmen wir drittens an, dass das Interesse der Spieler vor allem darin liegt, ihre Charaktere durch ein spannendes Abenteuer zu führen und sie plötzliche Unterbrechungen zum Zweck einer regeltechnischen Diskussion gar nicht so prickelnd finden. Was spricht dann eigentlich dagegen, dem SL die Autorität zu verleihen, in solchen Fällen nach eigenem Gutdünken zu handeln, auch wenn das in Ausnahmefällen einen Regelbruch bedeuten mag?
Der Verfechter absoluter Regeltreue kann zurecht darauf hinweisen, dass auch Schummeln keine Garantie für den Erhalt des Spielspasses bieten kann. Womit das Problem "Schummeln oder nicht" zu einer Frage der Riskoabschätzung wird. Die jeder für sich selbst beantworten muss (und weswegen ich dem Anfänger erst einmal zur strikten EInhaltung der Regeln rate. Bevor man diese vernünftig modifizieren kann, muss man sie überhaupt erst mal kennen).

Faulheit oder Nachlässigkeit ist doch kein Argument zu betrügen.

Erstens sehe ich hier keinen Betrug. Schliesslich orientiert sich Xiam am Spielspass seiner Spieler. Die Möglichkeit einer Fehlentscheidung besteht immer, aber wenn man weiss, dass das Einhalten einer Regel in der jeweiligen konkreten Situation dem Spielspass seiner Spieler abträglich ist, dann wäre es mMn genau so falsch, stur auf der Einhaltung der Regel zu beharren. Da würde ich persönlich den Begriff Betrug viel passender finden.
Zweitens gibt es auch noch den Faktor Zeitmangel. Ich hab jedenfalls nicht annähernd so viel Zeit, wie ich dazu bräuchte, alle von mir zugelassenen optionalen Quellenbände zu memorieren. Also muss ich mit dem Risiko leben, dass ich mitten im Spiel auf ein Problem stoße, das ich bei genauerer Recherche hätte vorhersehen können..
  Das könnte ich natürlich dadurch umgehen, dass ich nur die Core Rules gelten lasse. Was mich der Kritik meiner Spieler aussetzen würde, dass ich aus Faulheit ihr Recht zur freien Charaktergestaltung beschneide. Ein Teufelskreis..

[Wormys_Queue]

Verändert sich dadurch das Spiel nicht extrem? Insbesondere vermute ich, dass die Spieler dadurch doch viel weniger auf die regeltechnischen Fähigkeiten ihrer Charaktere achten. Stufen, Talente, Fertigkeiten, Angriffsboni und Ränge verlieren doch dadurch allesamt an Relevanz - also eigentlich die ganze Regeltechnische Seite.

Stimmt schon. Aber da (ich red jetzt von mir als Spieler) diese ganzen Dinge für mich sowieso weitestgehend irrelevant sind, stört mich das gar nicht.

Dadurch wird doch dem Spiel (und den Spielern) eine wichtige Motivation genommen, nämlich das ständige Verbessern der Fähigkeiten der Charaktere.

Meine Motivation (wieder als Spieler) ist vor allem die geistige Entwicklung eines Charakters. Der Charakter soll natürlich spielbar bleiben, aber vor allem soll er für mich und für meine Mitspieler ein interessanter Interaktionspartner sein und bleiben. Genau aus diesem Grund spiel ich tendenziell lieber im Low-Level-Bereich, weil ich da die Handlungsstränge oft viel interessanter finde. Persönlich kann ich mit einem Stufe 1-Charakter über sehr lange Zeit glücklich sein (wenn er denn so lange überlebt) und bis zur Stufe 20 bis ins Detail durchdachte Charaktere sind mir persönlich völlig fremd.
  Für das andere spiele ich lieber DIablo 2

Wenn aber dieser Fortschritt keine Relevanz auf den Ausgang der krititschen Ereignisse hat, so ist dieser auch wenig motivierend. Wie kompensiert ihr diesen erheblichen Motivationsverlust?

Gar so schlimm ist es ja nicht, die technische Seite der Charaktere spielt natürlich schon eine Rolle. Prinzipiell ist es aber schon so, dass ein Spieler, für den die wertetechnische "Optimierung" seines Charakters wichtiger als alles andere ist, mit meinem Stil als SL wohl eher weniger Freude hätte. Wie ich im umgekehrten Fall wohl wenig Freude daran hätte, eine Gruppe aus rein wertefixierten Spielern zu leiten. Da muss man dann eben im Extremfall so ehrlich sein und zugeben, dass man zwei inkomatible Varianten desselben Spiels spielt. Dass das möglich ist, ist für mich gerade das sympathische an D&D.

[Tempus Fugit]

Erstens sehe ich hier keinen Betrug.

Selbstbeschiß  

Die Möglichkeit einer Fehlentscheidung besteht immer, aber wenn man weiss, dass das Einhalten einer Regel in der jeweiligen konkreten Situation dem Spielspass seiner Spieler abträglich ist, dann wäre es mMn genau so falsch, stur auf der Einhaltung der Regel zu beharren. Da würde ich persönlich den Begriff Betrug viel passender finden.

In eben jenem konkreten Beispiel habe ich irgendwie Zweifel, dass alle Spieler das so shen würden. Man hat eine dumme Aktion gemacht (da man nur eine 5% Chance auf Erfolg hatte im Bestfall) und hat durch eben jenes Glück Erfolg gehabt. Genauso könnte man enttäuscht sein, dass man im Lotto 6 Richtige mit Zusatzzahl hat statt alle 2 Wochen 3 richtige Zahlen.
Fraglich ist doch eigentlich nur, wann ich meine Mitspieler um den Spielspaß betrüge und da lautet eine ehrliche Antwort: ich hab keine Ahnung, aber ich vermute, es ist so...
Ansonsten wäre man Gedankenleser.

Zweitens gibt es auch noch den Faktor Zeitmangel. Ich hab jedenfalls nicht annähernd so viel Zeit, wie ich dazu bräuchte, alle von mir zugelassenen optionalen Quellenbände zu memorieren. Also muss ich mit dem Risiko leben, dass ich mitten im Spiel auf ein Problem stoße, das ich bei genauerer Recherche hätte vorhersehen können..

Das bedeutet, egal welchen Plan sich dien Spieler überlegen mit den von dir zugelassenen Materialien, sie können letztlich nur so zum Sieg kommen, wie du es willst. Mir wäre das viel zu wenig und ich erwarte auch von meinem SL, dass er sich mit den von ihm zugelassenen Sachen auskennt.
Letztlich ist Zeitmangel ein schwaches Argument, denn wenn ich an etwas Spaß habe, dann habe ich dafür auch Zeit.

Das könnte ich natürlich dadurch umgehen, dass ich nur die Core Rules gelten lasse. Was mich der Kritik meiner Spieler aussetzen würde, dass ich aus Faulheit ihr Recht zur freien Charaktergestaltung beschneide. Ein Teufelskreis..

Du beschneidest die auch so, nur bekommen sie in deiner Variante den Betrug ja so offenbar nicht mitgeteilt. Letztlich haben deine Spieler zwar die Möglichkeit der freien Gestaltung, aber sie hat keinen Einfluß. Das ist wie Wahltag in der DDR.

[Xiam]

Fraglich ist doch eigentlich nur, wann ich meine Mitspieler um den Spielspaß betrüge und da lautet eine ehrliche Antwort: ich hab keine Ahnung, aber ich vermute, es ist so...
Ansonsten wäre man Gedankenleser.

Gedanken lesen kann ich sicherlich nicht. Aber ich habe Erfahrung als SL und ich kenne meine Spieler. Und eines ist sicher: Mit meiner Methode habe ich eine bessere Trefferquote als ich mit absoluter Regeltreue jemals haben könnte. Zumindest bei meiner Spielrunde.
Ich habe auch schon den anderen Weg ausprobiert (allerdings nicht mit meiner aktuellen Runde sondern schon vor Jahren zu Zeiten der 3E). Genau das, was Darastin verlagt, nämlich dass der SL nur ein weiterer Spieler am Tisch und Sklave der Regeln ist. Was dabei rausgekommen ist, mag' ich nicht mal mehr im entferntesten Rollenspiel nennen. Eine Atmosphäre am Spieltisch, die von "jeder gegen jeden und alle gegen den SL, wer am effektivsten den Plot kaputtet hat gewonnen" und Schwanzvergleichen der Spieler untereinander geprägt war. Das ging bis hin zur Unspielbarkeit wegen Regelfickerei. Denn wenn es keinen gibt, der die Autorität hat, können viele Leute sich scheinbar nur noch schwerlich beherrschen sofort an Ort und Stelle ihre Regelinterpretation durchsetzen zu wollen. Nein danke, nie wieder

Zweitens gibt es auch noch den Faktor Zeitmangel. Ich hab jedenfalls nicht annähernd so viel Zeit, wie ich dazu bräuchte, alle von mir zugelassenen optionalen Quellenbände zu memorieren. Also muss ich mit dem Risiko leben, dass ich mitten im Spiel auf ein Problem stoße, das ich bei genauerer Recherche hätte vorhersehen können..

Das bedeutet, egal welchen Plan sich dien Spieler überlegen mit den von dir zugelassenen Materialien, sie können letztlich nur so zum Sieg kommen, wie du es willst.

Nein, das ist ja gerade nicht der Fall
Dann bräuchte ich gar nicht schummeln, sondern könnte meinen Spielern mit absolut regelkomformen Mitteln jeden Weg außer dem, den ich vorsehe, verlegen. Was Wormy meint ist, dass Spieler nunmal manchmal dazu neigen, mit Ideen zu kommen, die ich nicht im entferntesten vorhersehen konnte. Und dass ich ich mich dann nicht lange damit aufhalte "Auszeit!" zu rufen und in den dreihundervierundachtzig Regelsupplements nach der regelkonformen Methode zu suchen sondern improvisiere und meinen GMV benutze, um diese Situation dann zu meisten.

Das könnte ich natürlich dadurch umgehen, dass ich nur die Core Rules gelten lasse. Was mich der Kritik meiner Spieler aussetzen würde, dass ich aus Faulheit ihr Recht zur freien Charaktergestaltung beschneide. Ein Teufelskreis..

Du beschneidest die auch so, nur bekommen sie in deiner Variante den Betrug ja so offenbar nicht mitgeteilt. Letztlich haben deine Spieler zwar die Möglichkeit der freien Gestaltung, aber sie hat keinen Einfluß. Das ist wie Wahltag in der DDR.

Falsch: Ich behaupte, absolute Regelkonformität ist viel eher wie Wahltag in der DDR. Denn dadurch lässt man es zu, die Handlungen der SC in ein starres, unflexibles Korsett zu zwängen. Was die Regeln nicht vorsehen gibt es nicht. Wenn mir ein Spieler mit einer Lösung kommt, die in den Regeln nicht existiert, mir aber plausibel erscheint, scheiß ich auf die Regeln und improvisiere das mit meinem GMV.

[Tempus Fugit]

Danke erstmal für das Befriedigen meiner Neugier.  

Was Wormy meint ist, dass Spieler nunmal manchmal dazu neigen, mit Ideen zu kommen, die ich nicht im entferntesten vorhersehen konnte. Und dass ich ich mich dann nicht lange damit aufhalte "Auszeit!" zu rufen und in den dreihundervierundachtzig Regelsupplements nach der regelkonformen Methode zu suchen sondern improvisiere und meinen GMV benutze, um diese Situation dann zu meisten.

Ich sehe jetzt wirklich nicht das Problem ihnen diesen Erfolg zu zu gestehen. Das einzige was Schaden nimmt ist mein Ego und dieser Fehler passiert mir danach halt nie wieder. Ist genauso andersherum - ich kann nie wieder ein Zwillingspärchen als Gegner auftauchen lassen in meinen Abenteuern.

Denn dadurch lässt man es zu, die Handlungen der SC in ein starres, unflexibles Korsett zu zwängen.

Es ist aber das Korsett, was man sich anziehen wollte, als man sich geeinigt hat, wie der Abend aussehen sollte. Eine Abmachung kostümiert auf eine Party zu gehen bricht man auch nicht, um dann als Einziger in Abendgarderobe aufzulaufen.

Was die Regeln nicht vorsehen gibt es nicht. Wenn mir ein Spieler mit einer Lösung kommt, die in den Regeln nicht existiert, mir aber plausibel erscheint, scheiß ich auf die Regeln und improvisiere das mit meinem GMV.

Wenn eine Handlung so in den Regeln nicht vorgesehen ist, dann muss man improvisieren und kann gar nicht schummeln. Es kann natürlich sein, dass ich die Regel dazu nicht kenne und dann unwissentlich schummle oder betrüge, aber das hat eine andere Qualität als eben jenes Beispiel mit dem SoD.

[Xiam]

Was Wormy meint ist, dass Spieler nunmal manchmal dazu neigen, mit Ideen zu kommen, die ich nicht im entferntesten vorhersehen konnte. Und dass ich ich mich dann nicht lange damit aufhalte "Auszeit!" zu rufen und in den dreihundervierundachtzig Regelsupplements nach der regelkonformen Methode zu suchen sondern improvisiere und meinen GMV benutze, um diese Situation dann zu meisten.

Ich sehe jetzt wirklich nicht das Problem ihnen diesen Erfolg zu zu gestehen. Das einzige was Schaden nimmt ist mein Ego und dieser Fehler passiert mir danach halt nie wieder. Ist genauso andersherum - ich kann nie wieder ein Zwillingspärchen als Gegner auftauchen lassen in meinen Abenteuern.

Das hast du falsch verstanden. Ich habe nicht geschrieben und auch nicht gemeint, dass ich mir dann eine Methode aus den Fingern sauge, um ihnen ihre Pläne zu durchkreuzen. Wenn sie mit einer Lösung kommen, die irgendwie gangbar zu sein scheint, die ich aber nicht vorhergesehen habe und dementsprechend möglicherweise nicht ganz genau weiß, wie ich diese innerhalb der Regeln abzuhandeln habe, suche ich nicht lange in den Regelbüchern sondern improvisiere diesen Weg.

Denn dadurch lässt man es zu, die Handlungen der SC in ein starres, unflexibles Korsett zu zwängen.

Es ist aber das Korsett, was man sich anziehen wollte, als man sich geeinigt hat, wie der Abend aussehen sollte. Eine Abmachung kostümiert auf eine Party zu gehen bricht man auch nicht, um dann als Einziger in Abendgarderobe aufzulaufen.

Und das ist der Punkt, wo unsere Meinungen evtl. auseinander gehen. Um bei deinem Bild zu bleiben: Für dich ist der SL einfach ein Partygast, wie jeder andere auch und hat sich an den Dresscode zu halten. Für mich ist der SL der Gastgeber, der den Dresscode festlegt und in ggf. auch spontan ändern kann (in Nuancen, wohlgemerkt), wenn die Stimmung umzukippen droht. Natürlich ist er auch dafür verantwortlich, dass das immer fair abläuft und keiner der Gäste plötzlich nackt da steht.

[Tempus Fugit]

Was Wormy meint ist, dass Spieler nunmal manchmal dazu neigen, mit Ideen zu kommen, die ich nicht im entferntesten vorhersehen konnte. Und dass ich ich mich dann nicht lange damit aufhalte "Auszeit!" zu rufen und in den dreihundervierundachtzig Regelsupplements nach der regelkonformen Methode zu suchen sondern improvisiere und meinen GMV benutze, um diese Situation dann zu meisten.

Ich sehe jetzt wirklich nicht das Problem ihnen diesen Erfolg zu zu gestehen. Das einzige was Schaden nimmt ist mein Ego und dieser Fehler passiert mir danach halt nie wieder. Ist genauso andersherum - ich kann nie wieder ein Zwillingspärchen als Gegner auftauchen lassen in meinen Abenteuern.

Das hast du falsch verstanden. Ich habe nicht geschrieben und auch nicht gemeint, dass ich mir dann eine Methode aus den Fingern sauge, um ihnen ihre Pläne zu durchkreuzen. Wenn sie mit einer Lösung kommen, die irgendwie gangbar zu sein scheint, die ich aber nicht vorhergesehen habe und dementsprechend möglicherweise nicht ganz genau weiß, wie ich diese innerhalb der Regeln abzuhandeln habe, suche ich nicht lange in den Regelbüchern sondern improvisiere diesen Weg.

Dann reden wir aneinander vorbei.
Ich gehe von einer ganz simplen Situation aus, wo der SL vergessen hat, das etwas Bestimmtes innerhalb seiner Kampagne existiert und sich darauf nicht vorbereitet hat. Dieses existente Ding verändert nun den seiner Meinung nach gedachten Ablauf einer Situation und verkürzt oder verschärft diese SItuation. daraufhin sieht er sich genötigt einzugreifen um seine Dummheit zu nachträglich zu korrigieren (Ravens Beispiel). Da ist ganz simpel unfair den Spielern gegenüber.
Wenn eine Regell wie gesagt dafür nicht existiert un die SC eine gute Idee hatten, dann bleibt mir gar nichts anderes als zu improvisieren.

Denn dadurch lässt man es zu, die Handlungen der SC in ein starres, unflexibles Korsett zu zwängen.

Es ist aber das Korsett, was man sich anziehen wollte, als man sich geeinigt hat, wie der Abend aussehen sollte. Eine Abmachung kostümiert auf eine Party zu gehen bricht man auch nicht, um dann als Einziger in Abendgarderobe aufzulaufen.

Und das ist der Punkt, wo unsere Meinungen evtl. auseinander gehen. Um bei deinem Bild zu bleiben: Für dich ist der SL einfach ein Partygast, wie jeder andere auch und hat sich an den Dresscode zu halten. Für mich ist der SL der Gastgeber, der den Dresscode festlegt und in ggf. auch spontan ändern kann (in Nuancen, wohlgemerkt), wenn die Stimmung umzukippen droht. Natürlich ist er auch dafür verantwortlich, dass das immer fair abläuft und keiner der Gäste plötzlich nackt da steht.

Wenn der Gastgeber aber ein Pyjama Party ansagt und er allein dort nicht im Pyjama auftaucht, dann hätte er auch ehrlich sagen können, dass er sich nur an den bekleideten Personen freuen will und nicht auf gleicher Stufe sein will. Immerhin bestimmt er schon Musik, Essen und Trinken sowie den zeitlichen Ablauf - ein wenig darf er dann schon auf seine Gäste eingehen.
Natürlich ist er nicht wie die anderen Gäste, aber er ist auch keine helle Sternschnuppe die nur dafür da ist bewundert zu werden.

[Xiam]

Wenn der Gastgeber aber ein Pyjama Party ansagt und er allein dort nicht im Pyjama auftaucht, dann hätte er auch ehrlich sagen können, dass er sich nur an den bekleideten Personen freuen will und nicht auf gleicher Stufe sein will. Immerhin bestimmt er schon Musik, Essen und Trinken sowie den zeitlichen Ablauf - ein wenig darf er dann schon auf seine Gäste eingehen.
Natürlich ist er nicht wie die anderen Gäste, aber er ist auch keine helle Sternschnuppe die nur dafür da ist bewundert zu werden.

Nein, Tempus, du gehst immer noch davon aus, dass ich als SL mit meinen Spielern etwas abmache und von vornherein den HIntergedanken hege, mich nicht daran zu halten. Es ist aber eher so:
Es ist eine Pyjamaparty angesagt und alle (inkl. Spielleiter... ich meine Gastgeber) finden Pyjamas ganz toll. Aber um mal kurz vor die Tür zu gehen (was eigentlich nicht vorgesehen und nicht erwartet war, aber der Gastgeber will seine Gäste ja nicht einschränken) ist es in Pyjamas zu kalt, und der Gastgeber sagt, dass zu diesem Zweck natürlich auch gerne eine Jeans und eine Jacke übergezogen werden können.
So, und nun kommst du

[Tempus Fugit]

Dann ist er nicht mehr bei/auf der Party sondern vor der Tür wo andere Gesetze gelten.  

Ich gehe nicht davon aus, dass du deine Gäste/Spieler hintergehen willst um ihnen schlechtes zu tun oder sie herab zu setzen. Die Frage muss aber erlaubt sein, ob du es nicht dennoch tust. Das du generell ihr Bestes wünschst ist natürlich löblich, aber dennoch bleibt es eine Bevormundung, die ganz egal ob von den Spielern gewollt oder ungewollt, eine Einschränkung nur auf Seiten der Spieler ist.

In eben jenem Beispiel halte ich das für falsch, in einem anderen Beispiel würde ich dir vielleicht zustimmen.

Dennoch sind die Regeln des Spiels eine der Basen auf die man sich bei Beginn geeinigt hat - bei manchen sogar die einzige Basis. Diese nach eigenem Gusto zu brechen ist halt ganz einfach mit Konflikpotenzial beladen (wie man in den Diskusionen dazu ja auch immer gut sehen kann).

[Wormys_Queue]

Xiam hat mich schon recht gut zusammengefasst, dennoch ein paar eigene Anmerkungen.

In eben jenem konkreten Beispiel habe ich irgendwie Zweifel, dass alle Spieler das so shen würden.

Die habe ich (und hätte TheRaven, wenn ich es richtig verstanden habe) auch. Mir gings auch nicht um das konkrete Beispiel, sondern eher um allgemeine Aussagen.

Genauso könnte man enttäuscht sein, dass man im Lotto 6 Richtige mit Zusatzzahl hat statt alle 2 Wochen 3 richtige Zahlen.

Der Unterschied ist, dass es beim Lotto nur und ausschliesslich ums Gewinnen geht. Beim RP gehts aber ums Spasshaben. In meiner Gruppe ist es üblich, eher weniger Kämpfe auszutragen, dafür sollen die, die da sind, durchaus fordernd sein. Wenn ein solcher Kampf nun durch einen frühen Glückstreffer nahezu ausfällt, sind meine Spieler um den Effekt, den sie eigentlich haben wollten, gebracht. Wenn ich das (wie auch immer) verhindern kann, erhöhe ich damit automatisch ihren Spielspass. Ziel erreicht,

Fraglich ist doch eigentlich nur, wann ich meine Mitspieler um den Spielspaß betrüge und da lautet eine ehrliche Antwort: ich hab keine Ahnung, aber ich vermute, es ist so...
Ansonsten wäre man Gedankenleser.

Falsch. Ich kenne meine Spieler lange genug, um ziemlich genau zu wissen, was ihnen Spass macht und was nicht. Damit bin ich sicherlich nicht vor jedem Fehler gefeit, aber die gröbsten kann ich dadurch durchaus ausschließen. Und da ich jederzeit bereit bin, meine Entscheidungen (egal welcher Art ) zur Diskussion mit den Spielern zu stellen, erhalte ich auch recht regelmässig Feedback, das mir darüber Aufschluss gibt, ob ich es im Moment gut oder nicht so gut mache. Das ist viel mehr als: ich habe keine Ahnung.

Das bedeutet, egal welchen Plan sich dien Spieler überlegen mit den von dir zugelassenen Materialien, sie können letztlich nur so zum Sieg kommen, wie du es willst.

Wie kommst du darauf? Ganz im Gegenteil lasse ich ihnen im Zweifelsfall lieber was durchgehen, bei dem ich mir nicht sicher bin. Nach der Spielrunde kann ich immer noch nachschlagen, wie es richtig gewesen wäre und das dann vor der nächsten Spielrunde nochmal klarstellen. Das geht jedenfalls viel schneller, als lange Diskussionen zu führen, während man eigentlich viel lieber weiterspielen möchte.

Mir wäre das viel zu wenig und ich erwarte auch von meinem SL, dass er sich mit den von ihm zugelassenen Sachen auskennt.

Vielleicht hab ich das missverständlich ausgedrückt. Es geht nicht darum, dass ich blind etwas zulasse, ohne auch nur jemals einen Blick darauf verschwendet zu haben. Es geht vielmehr darum, dass es völlig unmöglich ist, alles vorauszusehen, was meine Spieler vielleicht veranstalten wollen. Ich weiss nicht, wie oft ich schon den Kopf über eine Frage an den Sage geschüttelt habe, weil ich niemals von selbst auf die Idee gekommen wäre, diese Frage selbst zu stellen. Wenn eine solche Frage mitten im Spiel auftaucht, hab ich aber keine Zeit, auf eine Antwort vom Sage zu warten oder sie hier im Gate zur Diskussion zu stellen. Also entscheide ich eben ad hoc, wie es mir am vernünftigsten (im Sinne des Spielspasses) erscheint.

Letztlich ist Zeitmangel ein schwaches Argument, denn wenn ich an etwas Spaß habe, dann habe ich dafür auch Zeit.

Heirate und bekomm 2 Kinder, dann reden wir über diesen Punkt nochmal.

Du beschneidest die auch so, nur bekommen sie in deiner Variante den Betrug ja so offenbar nicht mitgeteilt. Letztlich haben deine Spieler zwar die Möglichkeit der freien Gestaltung, aber sie hat keinen Einfluß. Das ist wie Wahltag in der DDR.

Ich hab meinen eigenen Text nochmal selbst durchgelesen. Und ich habe nach wie vor nicht die geringste Ahnung, wie du zu so einer Schlussfolgerung gelangen konntest.

Dennoch sind die Regeln des Spiels eine der Basen auf die man sich bei Beginn geeinigt hat - bei manchen sogar die einzige Basis. Diese nach eigenem Gusto zu brechen ist halt ganz einfach mit Konflikpotenzial beladen (wie man in den Diskusionen dazu ja auch immer gut sehen kann).

Da hast du natürlich recht. Und ich hab schon mehrfach betont, dass ich bei Spielern wie Darastin prinzipiell auf jede Schummelei verzichten würde (gerade weil in diesem Fall das Schummeln selbst schon seinen Spielspass beschneidet.
  Interessanterweise aber ist meine Erfahrung, dass der Streit unter Regelexperten oft viel heftiger ist. Auch das kann man hier im Forum öfter nachlesen, dabei denke ich nur an die vielen Kabbeleien zwischen dir und Zechi. Dieselbe Regel, zwei völlig verschiedene (und teilweise komplett unvereinbare) Regelinterpretationen.
Das Konfliktpotential ist also eh da, selbst wenn ich absolut regelgetreu spiele.

[Tempus Fugit]

Die habe ich (und hätte TheRaven, wenn ich es richtig verstanden habe) auch. Mir gings auch nicht um das konkrete Beispiel, sondern eher um allgemeine Aussagen.

Allgemeine Aussagen kann ich nicht bewerten, da ich weder zu der "Ja, immer" noch zur "Nein, niemlas" Partei gehöre. Ich schließe das Schummeln an sich gar nicht aus, aber in dieser Situation ist es einfach schlecht - das hatte ich aber eignetlich klar gestellt.

Der Unterschied ist, dass es beim Lotto nur und ausschliesslich ums Gewinnen geht. Beim RP gehts aber ums Spasshaben. In meiner Gruppe ist es üblich, eher weniger Kämpfe auszutragen, dafür sollen die, die da sind, durchaus fordernd sein. Wenn ein solcher Kampf nun durch einen frühen Glückstreffer nahezu ausfällt, sind meine Spieler um den Effekt, den sie eigentlich haben wollten, gebracht. Wenn ich das (wie auch immer) verhindern kann, erhöhe ich damit automatisch ihren Spielspass. Ziel erreicht,

Ja, dann verhindere es aber auch und manipuliere nicht. Sonst kannst du ihnen auch einen 5.000 TP Blob dahinstellen, an dem sie sich austoben können. Der hat dann eine Steal Ability und macht jede Runde etwas ganz anderes.

Falsch. Ich kenne meine Spieler lange genug, um ziemlich genau zu wissen, was ihnen Spass macht und was nicht. Damit bin ich sicherlich nicht vor jedem Fehler gefeit, aber die gröbsten kann ich dadurch durchaus ausschließen. Und da ich jederzeit bereit bin, meine Entscheidungen (egal welcher Art ) zur Diskussion mit den Spielern zu stellen, erhalte ich auch recht regelmässig Feedback, das mir darüber Aufschluss gibt, ob ich es im Moment gut oder nicht so gut mache. Das ist viel mehr als: ich habe keine Ahnung.

Das sind viele Worte für: "Ich treffe eine Mutmaßung basierend auf Erfahrung."
Natürlich funktioniert das, aber dennoch hast du keine Ahnung, ob es tatsächlich so ist, wie die Spieler sich das gerade wünschen.

Wie kommst du darauf? Ganz im Gegenteil lasse ich ihnen im Zweifelsfall lieber was durchgehen, bei dem ich mir nicht sicher bin. Nach der Spielrunde kann ich immer noch nachschlagen, wie es richtig gewesen wäre und das dann vor der nächsten Spielrunde nochmal klarstellen. Das geht jedenfalls viel schneller, als lange Diskussionen zu führen, während man eigentlich viel lieber weiterspielen möchte.

Das geht doch am Thema vorbei. Du sagtest, du behinderst eine bestimmte Lösungsmöglichkeit der Spieler, weil du dir darüber vorher keine Gedanken gemacht hast. Ergo - sie werden für dein Unwissen/Nachlässigkeit/...  bestraft. Du relativierst das jetzt erst.

Vielleicht hab ich das missverständlich ausgedrückt. Es geht nicht darum, dass ich blind etwas zulasse, ohne auch nur jemals einen Blick darauf verschwendet zu haben. Es geht vielmehr darum, dass es völlig unmöglich ist, alles vorauszusehen, was meine Spieler vielleicht veranstalten wollen.

Mal ganz im Ernst - darum geht es. Ansonsten gib ihnen ein Skriptbuch.
Hast du gar kein Verlangen, dass es auch für dich mal überraschend ode spannend sein darf?

Heirate und bekomm 2 Kinder, dann reden wir über diesen Punkt nochmal.

Da du meine Lebensumstände nicht kennst, was soll das aussagen?
Ich habe genügend zu tun in meiner Lebenssituation und schaffe mir dennoch die Zeit, die ich dafür brauche.

Ich hab meinen eigenen Text nochmal selbst durchgelesen. Und ich habe nach wie vor nicht die geringste Ahnung, wie du zu so einer Schlussfolgerung gelangen konntest.

Ganz einfach: egal wie sie ihre SC gestalten, sie haben regeltechnisch gar nichts davon, da die Relevanten Ergebnisse in Herausforderungen manipuliert werden. Sowas hast du geschrieben bzw. so lese ich es.

Das Konfliktpotential ist also eh da, selbst wenn ich absolut regelgetreu spiele.

Nein, denn im Spiel mit Zechi beuge ich mich während des Spiels den Regeln und seiner Interpretation. Er müßte es im Gegnzug in meiner Runde genauso machen. Regelekonflikte entstehen nur außerhalb des Spiels. Du kannst ein Forum nicht mit dem Spiel an sich vergleichen. Mit 80% aller Leute hier würde ich nur ungern Rollenspiel betreiben, aber dennoch rede ich gerne mit ihnen darüber.

[Wormys_Queue]

Sonst kannst du ihnen auch einen 5.000 TP Blob dahinstellen, an dem sie sich austoben können. Der hat dann eine Steal Ability und macht jede Runde etwas ganz anderes.

Das müsste ich tun, um es zu verhindern. Rat mal, warum ich manchmal lieber manipuliere.

Das sind viele Worte für: "Ich treffe eine Mutmaßung basierend auf Erfahrung."
Natürlich funktioniert das, aber dennoch hast du keine Ahnung, ob es tatsächlich so ist, wie die Spieler sich das gerade wünschen.

Wie gesagt, Risikoabschätzung. Bisher spricht die Trefferquote für mich. Kannst du natürlich auch in Zweifel ziehen, wenn du magst.

Das geht doch am Thema vorbei. Du sagtest, du behinderst eine bestimmte Lösungsmöglichkeit der Spieler

Ich sagte:

Ich hab jedenfalls nicht annähernd so viel Zeit, wie ich dazu bräuchte, alle von mir zugelassenen optionalen Quellenbände zu memorieren. Also muss ich mit dem Risiko leben, dass ich mitten im Spiel auf ein Problem stoße, das ich bei genauerer Recherche hätte vorhersehen können..

Damit behindere ich gar nichts, damit schränke ich auch nichts ein. Allerdings mag es vorkommen, dass für mich unvorhergesehen ein Regelproblem auftaucht, das schon in irgendeiner Faq angesprochen oder hier oder im WoTC-Forum ausführlich diskutiert wurde.
Wenn ich Lösungsmöglichkeiten behindern wollte, würde ich nur die Grundregeln gelten lassen.

Du relativierst das jetzt erst.

Ich kann nichts relativieren, was ich gar nicht behauptet habe.

Mal ganz im Ernst - darum geht es. Ansonsten gib ihnen ein Skriptbuch.
Hast du gar kein Verlangen, dass es auch für dich mal überraschend ode spannend sein darf?

Wir reden komplett aneinander vorbei. Gerade weil ich diese Überraschungen gar nicht ausschliessen kann (und nein, will ich auch nicht), versuche ich gar nicht erst, ein Skriptnuch zu erstellen. Wenn ich skripten will, klammere ich mich sklavisch an die Regeln.

Da du meine Lebensumstände nicht kennst, was soll das aussagen?

Nix. Polemischer Klotz auf einen polemischen Keil. Schließ einfach nicht von dir auf andere. Ich habe diese Zeit jedenfalls nicht und ich bin auch nicht gewillt, auf andere mir wichtige Dinge zu verzichten, nur um mir mehr Zeit freizuschaufeln. Nicht dass ich dann viel mehr Zeit hätte.

Ganz einfach: egal wie sie ihre SC gestalten, sie haben regeltechnisch gar nichts davon, da die Relevanten Ergebnisse in Herausforderungen manipuliert werden. Sowas hast du geschrieben bzw. so lese ich es.

 Das geht so dermassen an allem vorbei, was ich geschrieben (und gemeint) habe, das mir dazu nichts mehr einfällt.

[Tempus Fugit]

Das müsste ich tun, um es zu verhindern. Rat mal, warum ich manchmal lieber manipuliere.

Ehrlich gesagt weoß ich noch immer keinen trifftigen Grund für deine Manipualtionen. Es gibt da sicherlich gute Beispiele, warum man da dann schummeln sollte, aber es sind verdammt Wenige. Raven's Beispiel gehört aber nicht dazu.

Wir reden komplett aneinander vorbei. Gerade weil ich diese Überraschungen gar nicht ausschliessen kann (und nein, will ich auch nicht), versuche ich gar nicht erst, ein Skriptnuch zu erstellen. Wenn ich skripten will, klammere ich mich sklavisch an die Regeln.

Wenn du schummelst um ein bestimmtes Ereignis herbeizuführen, dann ist das die Richtung. Ich bin im Gegensatz zu ARS auch nicht für völlige Freiheit im Spiel und manipuliere ebenfalls, aber nicht wie in Ravens Beispiel.

Das geht so dermassen an allem vorbei, was ich geschrieben (und gemeint) habe, das mir dazu nichts mehr einfällt.

Es kann natürlich sein, dass du es anders gemeint hast, aber so habe ich es nunmal verstanden und darauf geantwortet.  
Wenn du das so nicht stehen lassen willst, dann klarifiziere es für mich, damit ich in deiem Sinne angemessen antworten kann.