Autor Thema: 4E - Rogue  (Gelesen 15133 mal)

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Darastin

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4E - Rogue
« Antwort #30 am: 22. Oktober 2007, 10:47:37 »
Zitat von: "Deus Figendi"
Nicht mit der Brechstange entfernen, die Regeln für unbewaffneten Kampf müssen natürlich existieren, aber den darauf spezialisierten Kämpfer kann ich mir im historischen Europa kaum vorstellen. Sicherlich gab es zunftige Hauereien, aber Kampfsport wie ihn die Asiaten betreiben?

Ist Dir "Western Martial Arts" ein Begriff? Im Gegensatz zum asiatischen Raum sind diese Techniken jedoch kaum überliefert und müssen heutzutage aus heiner Handvoll erhaltener Fechtbücher rekonstruiert werden. Zugegebenermaßen waren Schlagtechniken dort AFAIK wohl unterrepräsentiert (Warum schlagen oder treten wenn man ein Schwert hat?), aber Ring- bzw. Nahkampftechniken à la Grappling gab es durchaus und die dürften - D&D-regeltechnisch gesehen - auch wirkungsvoller gewesen sein als der popelige W3, den man normalerweise damit anrichtet.


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Zitat von: "Scurlock"
Dann wäre es vielleicht an der Zeit, diese Elemente näher zu definieren. Wie Deus und Raven auch, kann ich persönlich auf die Merkmale, die Mangas/Animes für mich ausmachen bei D&D verzichten. Das ist zunächst der Zeichenstil, da für mich auch die Optik und Design eines Rollenspiels wichtig sind.

Der Zeichenstil dürfte allerdings so ziemlich das einzige sein, woran man  Manga eindeutig erkennen kann (bei Anime ggf. auch noch die Synchronstimmen: Männer tendenziel tief und grummelig, Frauen hoch und piepsig - aber vielleicht täusche ich mich da auch...)

Zitat
Aber auch inhaltliche Elemente, die ich in erster Linie mit Mangas/Animes in Verbindung bringe, gefallen mir nicht. Das sind besondere "flashy moves" oder Klassen, die für meinen Geschmack zu asiatisch angehaucht und so auch im ToB zu finden sind.

Deine Assoziazionen sind fehlerbehaftet. Manga/Anime sind inhaltlich nicht notwendigerweise asiatisch (und nebenbei gibt's im ToB nur ein einziges wirklich asiatisch anmutendes Charakterbild). Zugegebenermaßen gefällt mir das meiste Artwork in D&D 3.x auch nicht besonders, aber wirklich manga-mäßig ist nur eine Handvoll davon (auf Anhieb fielen mir da nur zwei oder drei Illus im Complete Adventurer ein, die stilistisch in diese Richtung tendieren).

"Flashy Moves" gibt es natürlich im Anime, sind aber keineswegs dessen Erfindung oder alleiniges Erkennungsmerkmal. Kleines Beispiel gefällig:
Zitat
The Warp-Spasm overtook him: it seemed each hair was hammered into his head, so sharply they shot upright. You would swear a fire-speck tipped each hair. He squeezed one eye narrower than the eye of a needle; he opened the other wider than the mouth of a goblet. He bared his jaws to the ear; he peeled back his lips to the eye-teeth till his gullet showed. The hero-halo rose up from the crown of his head.

(Besten Dank an Tempest Stormwind von den WotC-Boards, der das für irgendeine Diskussion ausgebuddelt hat).
Sieht irgendwie verdächtig nach DBZ aus... Preisfrage: Woher kommt es wirklich?


Also: Ich kann verstehen warum jemandem solche Sachen nicht gefallen; aber dann immer die dämliche Anime-Keule auszupacken ist mehr oder weniger sinnfrei.

Bis bald;
Darastin
Darastins Grundregeln des Rollenspiels:
1. Sei kein Arschloch!  2. Spiele nicht mit Idioten!  3. Redet miteinander!

Happosai

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4E - Rogue
« Antwort #31 am: 22. Oktober 2007, 12:48:37 »
Zitat von: "TheRaven"
Aber ernsthaft, ich besitze selber einige Anime und mag die teilweise sehr aber in D&D hat sowas nicht mal ansatzweise etwas verloren.


Ja, Anime, wie zum Beispiel "Record of Lodoss War", und D&D haben ja nichts miteinander zu tun.
Seine Werte sind so hoch, dass ich sie gar nicht berechnen kann! Unglaublich!

Deus Figendi

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4E - Rogue
« Antwort #32 am: 22. Oktober 2007, 13:03:25 »
Zitat von: "Darastin"
Also: Ich kann verstehen warum jemandem solche Sachen nicht gefallen; aber dann immer die dämliche Anime-Keule auszupacken ist mehr oder weniger sinnfrei.
Ich zitiere mich mal schnell selbst :-D
Zitat von: "Deus Figendi"
Stimmt, die Reaktionen (und vor allem die oben zu lesenden Parodien) beziehen sich wohl bevorzugt auf die Merchandise-Serien (DragonBall, He-Man, YuGiOh...) es gibt natürlich auch ausgezeichnete Serien, Filme und Filmreihen aus dem Genre, in dem sich keine Haare verfärben.
Aber so ist das eben mit Clichés, man sucht sich den schlechtesten Fall heraus.
Das möchte ich nochmal unterstreichen, es geht um Clichés gegenüber japanischen Zeichnungen, die müssen nicht immer zutreffen, aber die Asoziation bleibt bestehen.
Als Beispiel sollen nochmal die verfärbten Haare herhalten, das trifft bestimmt nur auf ein paar Duzend Manga oder Animes zu, aber einige davon sind eben der präsent, nicht repräsent(ativ) sonder präsent. In der Werbung, auf Produktverpackungen auf Grundschulhöfen ;-) etc. daher musste es hier eben herhalten.
Das halte ich gar nicht typisch für diese Zeichenstile (bzw. deren Autoren), bestenfalls umgekehrt (verfärbende Haare sind typischerweise Animes, aber Animes enthalten nicht typischerweise verfärbende Haare... afaik aber typischerweise farbige Haare sogar mit Bedeutungen).
Und genau deshalb stimmt dein Satz:
Zitat
Deine Assoziazionen sind fehlerbehaftet.
Nur ist mir das Wurst, dass es "fehlerbehaftet" ist.

Und ich glaube genau das meinte TheRaven u.a. mit "Hmm, klingt irgendwie nach einem Manga." (Er möge mich korrigieren falls ich mich irre).

Und es sind auch vor allem diese negativen Vorurteile, die imho nach Möglichkeit aus einem klassischen Fantasy-RPG herausgehalten werden sollten. Positive Merkmale sollen ruhig rein... nur bitte nicht sooo asiatisch (und wenn, dann sollte es auch ingame exotisch sein).

Noch ein Rest:
"Western Martial Arts" sagt mir nichts, nein.
Dragonball habe ich auch nach dem Video nicht verstanden.
DnD-Gate Cons 2007, 2008, 2009, Gate-Parkplatztreffen ICH war dabei!
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Scurlock

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4E - Rogue
« Antwort #33 am: 22. Oktober 2007, 13:34:41 »
Zitat von: "Happosai"
Ja, Anime, wie zum Beispiel "Record of Lodoss War", und D&D haben ja nichts miteinander zu tun.

Nur weil ein Animeregisseur seine Rollenspielerfahrungen in dieser Serie verwurstet hat, heisst das im Umkehrschluß nicht, dass Animeelemente etwas bei D&D zu suchen haben.
Zitat von: "Darastin"

"Flashy Moves" gibt es natürlich im Anime, sind aber keineswegs dessen Erfindung oder alleiniges Erkennungsmerkmal.

Sie mögen vielleicht nicht dessen Erfindung oder alleiniges Erkennungsmerkmal von Animes sein, wurden dort aber teilweise exzessiv kultiviert.
Zitat
Also: Ich kann verstehen warum jemandem solche Sachen nicht gefallen; aber dann immer die dämliche Anime-Keule auszupacken ist mehr oder weniger sinnfrei.

Vielleicht sind die  (Vor-)urteile gegenüber Mangas/Animes nicht immer gerechtfertigt. Aber letztlich sind sie auch nur Unmutsäußerungen darüber, dass gewisse Elemente bei D&D nicht erwünscht sind. DIese Elemente werden eben allgemein mit Mangas/Animes in Zusammenhang gebracht und das nicht nur von Kritikern, sondern auch von Designern, was spätestens in den Kommentaren im ToB deutlich wird.
And now the rains weep o'er his hall and not a soul to hear...

Deus Figendi

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4E - Rogue
« Antwort #34 am: 22. Oktober 2007, 13:57:09 »
Zitat von: "Scurlock"
Vielleicht sind die  (Vor-)urteile gegenüber Mangas/Animes nicht immer gerechtfertigt. Aber letztlich sind sie auch nur Unmutsäußerungen darüber, dass gewisse Elemente bei D&D nicht erwünscht sind. DIese Elemente werden eben allgemein mit Mangas/Animes in Zusammenhang gebracht(...)
Genau das versuchte ich auszudrücken, danke für die Formulierung.
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Zechi

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4E - Rogue
« Antwort #35 am: 22. Oktober 2007, 14:46:36 »
Zitat von: "Scurlock"
DIese Elemente werden eben allgemein mit Mangas/Animes in Zusammenhang gebracht und das nicht nur von Kritikern, sondern auch von Designern, was spätestens in den Kommentaren im ToB deutlich wird.


Das ist so nicht ganz korrekt. Ich habe das Buch nicht bei mir, aber soweit ich mich erinnere fällt in der Anmerkung der Designer nicht das Wort Anime/Manga. Vielmehr dient laut Aussage der Desinger des ToB  klassische Eastern bzw. Honk Kong Martial Arts als Inspirationsquelle.

Ich kenne mich ehrlich gesagt mit Manga und Anime nicht sonderlich aus, aber fällt das ToB Artwork wirklich unter Anime/Manga? Über die Hälfte des Artworks ist vom Stil das klassische Complete X Buch Artwork, neu sind eher Zeichnungen dieses Stils:



Ist das schon Manga/Anime? Ich assoziiere mit Mangat eigentlich diesen Zeichenstil.

Wenn man aber generell alles "asiatischen"  Fantasy-Elemente unter Anime/Manga versteht, dann gehört das ToB sicherlich dazu.

Allerdings gab es diese Eastern Elemente in D&D eigentlich mehr oder weniger schon seit geraumer Zeit.

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Darastin

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4E - Rogue
« Antwort #36 am: 22. Oktober 2007, 16:21:20 »
Zitat von: "Zechi"
Das ist so nicht ganz korrekt. Ich habe das Buch nicht bei mir, aber soweit ich mich erinnere fällt in der Anmerkung der Designer nicht das Wort Anime/Manga. Vielmehr dient laut Aussage der Desinger des ToB  klassische Eastern bzw. Honk Kong Martial Arts als Inspirationsquelle.

Womit sie zu 95% immer noch Blödsinn verzapft haben. Oder will hier jemand ernsthaft behaupten, daß es z.B. in westlichen Kampftechniken keine Stances gibt?

Zitat
Ich kenne mich ehrlich gesagt mit Manga und Anime nicht sonderlich aus, aber fällt das ToB Artwork wirklich unter Anime/Manga?

Nein. Wie ich schon sagte: Es gibt lediglich ein Bild, das einen klar erkennbar asiatischen Charakter darstellt (S. 43 mitte); aber keines, das stilistisch auch nur halbwegs klar als Manga erkennbar wäre.

Zitat
Ist das schon Manga/Anime?

Mal sehen: Halbwegs normale Frisur, normale Haarfarbe, normale Gesichtszüge und -proportionen, keine übergroßen Schulterpanzer... der Oberkörper sieht aus wie Arnold nach ner epischen Überdosis Steroide, aber das macht das Bild nicht zu Manga sondern einfach nur schlecht.

Zitat
Wenn man aber generell alles "asiatischen"  Fantasy-Elemente unter Anime/Manga versteht, dann gehört das ToB sicherlich dazu.

Das ToB soll asiatisch sein? OK, Setting Sun ist mehr oder weniger Aikido, aber die restlichen Disziplinen sind entweder Arabian Nights (Desert Wind) oder generische (westliche) Fantasy. Da steckt in den Core Rules noch mehr Asien drin - Kämpfer/Paladine sind voll asiatisch, weil damit kann man ja voll die krassen Samurai bauen, und der Rogue gibt mit Shadowdancer ja voll den krassen Ninja ab.

Ich glaube eher, die Leute stecken alles in die Anime/Manga-Ecke, das nicht Tolkien-Style-Fantasy ist und wollen davon auch nichts in D&D haben. Das wäre aber eine viel zu enge Einschränkung und würde viele klassiche westliche Mythen ausschließen.

Bis bald;
Darastin
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Zechi

  • Globaler Moderator
4E - Rogue
« Antwort #37 am: 22. Oktober 2007, 16:48:54 »
Zitat von: "Darastin"
Zitat von: "Zechi"
Das ist so nicht ganz korrekt. Ich habe das Buch nicht bei mir, aber soweit ich mich erinnere fällt in der Anmerkung der Designer nicht das Wort Anime/Manga. Vielmehr dient laut Aussage der Desinger des ToB  klassische Eastern bzw. Honk Kong Martial Arts als Inspirationsquelle.

Womit sie zu 95% immer noch Blödsinn verzapft haben. Oder will hier jemand ernsthaft behaupten, daß es z.B. in westlichen Kampftechniken keine Stances gibt?


Das hat ja auch niemand behauptet oder? Ich habe das Buch wie gesagt nicht vor Augen, aber wenn die Designer schreiben, dass ihre Inspirationsquelle Martial Arts Filme waren, dann wird das wohl stimmen :) Das ist finde ich auch nicht abwegig, insbesondere der Fluff zum Buch sowie einige der Manöver erinnern zumindest teilweise an "Eastern".

Das heißt aber ja noch lange nicht, dass es nicht auch zum typischen "westlichen" Fantasiebild passt. Im Gegenteil, die Autoren weisen glaube ich doch daraufhin, dass es sich gut einfügen lässt (Style Blend oder so ähnlich).

Ob das Ergebnis dann zu der eigenen Vorstellung von D&D passt oder nicht, ist sicherlich Geschmackssache. Ich denke auf jeden Fall, dass man die ToB Regeln integrieren kann, ohne dass das Setting plötzlich einen asiatischen Touch bekommt.

Wie du aber ja selber anmerkst, kommt es auf die Definition von Anime/Manga an bzw. Eastern/Asia usw. Es ist ja nicht so, dass Elemente z.B. der asiatischen Mythologie schon lange zu D&D gehören.

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Happosai

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    • Fischpott
4E - Rogue
« Antwort #38 am: 22. Oktober 2007, 16:57:28 »
Zitat von: "Scurlock"
Zitat von: "Happosai"
Ja, Anime, wie zum Beispiel "Record of Lodoss War", und D&D haben ja nichts miteinander zu tun.

Nur weil ein Animeregisseur seine Rollenspielerfahrungen in dieser Serie verwurstet hat, heisst das im Umkehrschluß nicht, dass Animeelemente etwas bei D&D zu suchen haben.


Animeelemente sind ein interessantes Stichwort. Denn meiner Meinung nach ist ein Abgrenzen gegenüber Animes in etwa so sinnvoll wie ein Abgrenzen gegenüber Hollywoodfilmen. Anime ist kein Genre, und kann nicht unter riesenäugigen Schulmädchen und stachelhaarigen Kampfteenagern from Outer Space subsumiert werden.
Seine Werte sind so hoch, dass ich sie gar nicht berechnen kann! Unglaublich!

Scurlock

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4E - Rogue
« Antwort #39 am: 22. Oktober 2007, 17:44:22 »
Zitat von: "Happosai"
Animeelemente sind ein interessantes Stichwort. Denn meiner Meinung nach ist ein Abgrenzen gegenüber Animes in etwa so sinnvoll wie ein Abgrenzen gegenüber Hollywoodfilmen. Anime ist kein Genre, und kann nicht unter riesenäugigen Schulmädchen und stachelhaarigen Kampfteenagern from Outer Space subsumiert werden.

Ist aber einfacher als auf "Final Fantasy", "Dragonball", "Pokemon" oder was auch immer verweisen zu müssen. Sicher gibt es auch andere Animes/Mangas, nur wird man die Elemente, die in den oben genannten Beispielen prägend sind und deshalb generell mit Animes in Verbindung gebracht werden, nicht in westlichen Medien finden.
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Happosai

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4E - Rogue
« Antwort #40 am: 22. Oktober 2007, 19:36:10 »
Das mag sein. Da ich aber nur relativ wenige Animes, und da auch die eher die "seriösen" kenne, verwirrt mich die Aussage "Animeelemente haben in D&D nichts zu suchen." Ich frage mich dann immer, was an faszinierenden, hervorragend illustrierten Geschichten mit manchmal etwas verwirrender oder fremdartiger Handlung auszusetzen ist.

Obwohl - Kampfroboter haben in D&D tatsächlich nichts zu tun. Kampfgolems? Oh je, das ist eine andere Geschichte...
Seine Werte sind so hoch, dass ich sie gar nicht berechnen kann! Unglaublich!

Darigaaz

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4E - Rogue
« Antwort #41 am: 22. Oktober 2007, 20:07:12 »
Es ist doch eigentlich ganz klar, dass man die negativen Auswüchse der japanischen Comicgeschichtchen meint, nackte Elfen mit Meterohren, kindische Charaktere, die nur rumpiepsen und mit *Tilt*-Sprache kommunizieren, Schulmädchenuniformen, Darstellung der Frau in diversen Trickfilmen, etc.

Natürlich sind das nur meine Ansichten, manche mögen das wohl. Jedenfalls muß ich genau an diese Abstrusitäten denken, wenn ich Animeelemente lese oder Manga.

Kampfroboter bzw. Golems haben für mich nebenbei auch nix in DnD zu suchen, aber irgendwann gehn einem halt die Viecher aus, die der Gruppe noch Aua machen können :D .
Realismus erhöht nur den DC

Wahre Worte sind nicht angenehm, angenehme Worte sind nicht wahr!

Darastin

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4E - Rogue
« Antwort #42 am: 22. Oktober 2007, 20:40:58 »
Zitat von: "Darigaaz"
Natürlich sind das nur meine Ansichten, manche mögen das wohl. Jedenfalls muß ich genau an diese Abstrusitäten denken, wenn ich Animeelemente lese oder Manga.

Also von derartigen Absurditäten hab' ich bislang noch nichts gesehen.

Zitat
Kampfroboter bzw. Golems haben für mich nebenbei auch nix in DnD zu suchen, aber irgendwann gehn einem halt die Viecher aus, die der Gruppe noch Aua machen können :D .

Roboter sind klar, aber warum stören Dich Golems?

Bis bald;
Darastin
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TheRaven

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4E - Rogue
« Antwort #43 am: 22. Oktober 2007, 20:46:24 »
Zitat von: "Darastin"
Roboter sind klar, aber warum stören Dich Golems?

Jüdischer Manga. Klare Sache.
Die Wissenschaft nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten aufzugeben.
- Friedrich

Darastin

  • Mitglied
4E - Rogue
« Antwort #44 am: 22. Oktober 2007, 20:48:21 »
Also doch pseudoelitärer Tolkien-Faschismus? ;)

Bis bald;
Darastin
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