Thema: Erster Playtester Report nach NDA ende.

[Windjammer]

Wenig überraschend  aus Massa's Teil 3 der folgende Absatz. Die Miniaturenlastigkeit bei der 4E hört längst nicht beim Kampf auf. Insofern sehe ich skeptische Reaktionen im Gate auf Designer-Ankündigungen wie "4E D&D will still be D&D and not a miniatures game" nicht als die himmelschreiende Ungerechtigkeit, als die sie hier manchmal aufgenommen wird.

Which leads to the one glaring problem some folks will have with 4E. It is very dependant upon maps, terrain and miniatures. That’s great for guys like me with a closet full of toys. But for others, especially those who like to play much more esoteric games all through discussion rather than using maps and positioning – they’re going to find it a lot harder to covert over to that style of play than 3.5. Most abilities and classes are built around their existence on a map grid. And a lot of the abilities just don’t translate to the abstract. I’m not certain why percentage of players out there still play this way – but they’re going to have the strongest argument against converting to 4E.

[Zechi]

Oder es nimmt den Spielern die Kreativität und lässt den SL arbeiten, weil die Spieler nur noch sagen: ich nehme Schwierigkeit "leicht" und der SL denkt sich dann aus, wie sie das Hindernis in "leicht" überwinden...  

Wenn das obige Beispiel richtig ist und ich es richtig verstanden habe, dann ist ja genau das nicht möglich. Der Ball liegt bei den Spielern, sprich der Spieler muss eine Aktion beschreiben und eine Schwierigkeit vorschlagen. Ohne Beschreibung geht es dann evtl. gar nicht. Das ist ja gerade der Clou, es fördert im Prinzip die Kreativität des Spielers.

Der SL wird vermutlich nur darüber zu wachen haben, dass die Schwierigkeit "richtig" ist. Ich stell mir das so vor. Nehmen wir als Beispiel eine oben offene Wand im Dungeon:

Der Spieler schlägt vor möglichst vorsichtig und daher langsam über die Wand zu klettern, um nicht abzustürzen = Leicht.

Der Spieler schlägt vor Anlauf zu nehmen und so schnell es geht über die Wand zu klettern = mittel.

Der Spieler schlägt vor über die Wand zu springen oder die Wand umzureissen/durchzubrechen = hart.

Das ist jetzt natürlich ein simples Beispiel, wofür man kein kreatives Genie sein muss, aber so stell ich es mir ungefähr vor.

@Windjammer
Auch da kann ich dir nicht zustimmen. Es steht da kein Wort davon, dass mit "most Abilities" Nicht-Kampf-Fähigkeiten gemeint sind.

Gruß Zechi

[Zanan]

Der Text spricht ja auch von Victory Conditions, die durch schwere Challenges kommen. Ich denke übrigens, dass der DC stufenabhängig ist, also z.B. low = DC 10+Stufe.

Ansonsten wird es wahrscheinlich eine Form von Erfolgsmessung sein.

low challenge: du kletterst dem Riesen auf den Rücken, musst aber eine Hand benutzen, um dich festzuhalten
medium: du kannst frei kämpfen
high: du hast Combat Advantage

Oder so was.

Medium könnte dann auch heißem: "Du reitest wie Legolas auf dem Höhlentroll / Oliphant!"

Social Combat Mechanic

Social Combat ... das gefällt natürlich. Auch das Gespräch mit der Kräuterfrau ist quasi eine "Herausforderung", die man dann in etwa einem Kampf mit einem 3. Stufe Hobgoblin Adepten gleichsetzen könnte.   :jester:

[Prospero]

[quote="Zanan" ...]Social Combat ... das gefällt natürlich. Auch das Gespräch mit der Kräuterfrau ist quasi eine "Herausforderung", die man dann in etwa einem Kampf mit einem 3. Stufe Hobgoblin Adepten gleichsetzen könnte.   :jester: [/quote]

Für einige Menschen stellt ein halbwegs intelligenter Dialog mit irgendjemandem
tatsächlich eine Herausforderung dar. Man siehe sich nur die Welt an, in der wir
leben...

Ich hoffe nur, soziale Aktionen werden sowohl von Würfelwürfen als auch
vom Rollenspiel und den Ideen der Spieler abhängen (Wenn nicht, mache ich
wie in jedem System eine entsprechende Hausregel).

...The overall result of all of these loot changes is a system more about fantasy, character and story than it is about Min/Maxing. There’s a lot more “This is the cloak given to me by Queen Soandso and a lot less “Dude, why are you still wearing that +2 Periapt of Wisdom. You’re level 12 now.”

Obiges (von http://www.aintitcool.com/node/35799) ist mir aufgefallen. Hört sich
so an, als könnte Magie in D&D endlich etwas "magisches" an sich haben, oder
zumindest etwas Fluff dazugewinnen. Nie mehr +1 Schwerter von der Stange...  

[Windjammer]

@Windjammer
Auch da kann ich dir nicht zustimmen. Es steht da kein Wort davon, dass mit "most Abilities" Nicht-Kampf-Fähigkeiten gemeint sind.

Da gebe ich Dir sogar Recht (meinst Du das auch für "most classes"?!?). Allerdings ist bzw. wäre dann die Schlußfolgerung im Zitat völlig überzogen, da die Kampffähigkeiten bereits in 3.5 äußerst Miniaturen-lastig sind. Insofern bin ich mir nicht ganz sicher, ob Du richtig liegst.

Edit. Eine andere Lesart wiederum wäre, dass er sehr wohl Fähigkeiten im Allgemeinen meinte, aber die prozentuelle Verteilung von Nicht- zu Kampf-Fähigkeiten seine Beobachtung unterstützt. Man sehe sich mal die

Spoiler (Anzeigen)

The trickster rogue and the brawny rogue are the two rogue builds, one relying on bluffs and feints, the other on brute strength. Dexterity, Charisma, and Strength are the rogue’s most important ability scores.

Brawny Rogue
You like powers that deal plenty of damage, aided by your Strength, and also stun, immobilize, knock down, or push your foes. Your attacks use Dexterity, so keep that your highest ability score. Strength should be a close second—it increases your damage directly, and it can determine other effects of your attacks. Charisma is a good third ability score, particularly if you want to dabble in powers from the other rogue build. Select the brutal scoundrel rogue tactic, and look for powers that pack a lot of damage into every punch.

    Suggested Feat: Weapon Focus (Human feat: Toughness)
    Suggested Skills: Athletics, Dungeoneering, Intimidate, Stealth, Streetwise, Thievery
    Suggested At-Will Powers: Piercing Strike, Riposte Strike
    Suggested Encounter Power: Torturous Strike
    Suggested Daily Power: Easy Target

Trickster Rogue
You like powers that deceive and misdirect your foes. You dart in and out of the fray in combat, dodging your enemies’ attacks or redirecting them to other foes. Most of your attack powers rely on Dexterity, so that should be your best ability score. Charisma is important for a few attacks, for Charisma-based skills you sometimes use in place of attacks, and for other effects that depend on successful attacks, so make Charisma your second-best score. Strength is useful if you want to choose powers intended for the other rogue build. Select the artful dodger rogue tactic. Look for powers that take advantage of your high Charisma score, as well as those that add to your trickster nature.

    Suggested Feat: Backstabber (Human feat: Human Perseverance)
    Suggested Skills: Acrobatics, Bluff, Insight, Perception, Stealth, Thievery
    Suggested At-Will Powers: Deft Strike, Sly Flourish
    Suggested Encounter Power: Positioning Strike
    Suggested Daily Power: Trick Strike

an. Angenommen der Autor des Zitats (oben) benutzt "abilities" als Sammelbegriff für "feats, skills, at-will powers, encounter powers, daily powers", sehe ich dort prozentuell eher wenige Fähigkeiten, die sich ins Spiel abseits der battle map "übersetzen" lassen. Aber auch in dem Fall würde ich nicht den gravierenden Unterschied zur 3.5 sehen, den das Zitat belegen will.

[Berandor]

Several of the kobolds were 'minions', who need merely be hit to die.
...
Oh, and apparently, there is no timescale. Encounters are roughly 5 minutes, for example.

Sehr gut.

Meine Befürchtungen:

Due to the sticky pots and continuous damage from the firebombs, there were a lot of conditions that had to be tracked, saves to be made every round, etc.
...
Again, there were a lot of ongoing conditions to track, and saves to remember,
...
There was some good melee stuff this time, as the kobolds and the fighter engaged in a chess match, with the kobolds using their ability to shift to their advantage, and the fighter using his various powers to counter. Neat to watch, but slow, and I would think playing these kinds of combats in a PbP or electronic tabletop would be excruciating.
...
The character that died had the worst run of luck I've seen in a while. With the healing checks, saves vs acid, saves vs dying, failed stabilization rolls, etc., I counted ten consecutive 50/50 rolls that came up short before the Grim Reaper claimed his victim. This, for first level characters vs a large black dragon! So, I'm still a little skeptical that combat in normal circumstances will carry the kind of risk that I like to see. Combine the removal of 'Fight Defensively' and the reduction of Total Defense, the rapid healing during and between encounters, and it seems like there is little point in not going toe-to-toe with the enemy and just bashing it out.
...
Based on my limited experience, I don't see combat running any faster, there were just as many (if not more) die rolls by both the party and the DM, and the level of complexity for 1st level was substantially higher than in 3e. Even if the power curve is flatter, I don't see any substantial improvement in speed or playability.
...
it's a cumulative death of a thousand cuts that at the end of the day makes me feel less like I played an RPG and more like I played a boardgame.
...
I also started to see some stuff I suspected would happen. Even in our relatively short session, the party's ability to optimize thier tactics started to show, and by the end, combat had already started to fall into a predictable pattern as they figured out what powers were more useful, etc.

[Windjammer]

Oh, and apparently, there is no timescale. Encounters are roughly 5 minutes, for example.

Sehr gut.

Damit meint er aber die 'in game time' (oder siehst Du das als wichtiges Plus?). Er erwähnt ja, dass 5 Begegnungen 5 Stunden Spielzeit gebraucht haben.

[Zechi]

Angenommen der Autor des Zitats (oben) benutzt "abilities" als Sammelbegriff für "feats, skills, at-will powers, encounter powers, daily powers", sehe ich dort prozentuell eher wenige Fähigkeiten, die sich ins Spiel abseits der battle map "übersetzen" lassen.

Dem würde ich auch zustimmen, aber das ist eine andere Frage. Es ist ja bereits in der 3E so, dass bei den meisten Klassen die Fähigkeiten überwiegend "Kampffähigkeiten" sind. DIese Fähigkeiten werden mit sehr großer Wahrscheinlichkeit in der 4E noch mehr auf Battlemap-Kämpfe abgestimmt sein, als es bisher in der 3E der Fall ist. Das sieht man jetzt eindeutig an mehreren Beispielen der Fähigkeiten die schwer in einem Erzählkampf umzusetzen sind. Das fängt z.B. bei dem gezielten Verwenden von Begriffen für Miniaturenkämpfe an.  

Ich bezweifel aber sehr stark, dass man für Nicht-Kampf-Begegnungen eine Battlemap auspacken muss. Zumindest kann man das nicht aus dem obigen Zitat rauslesen.

Es bleibt aber natürlich dabei, dass Informationen über das Kampfsystem hinaus leider äußerst rar sind, was darauf hindeuten könnte, dass dieser Bereich nicht umfangreich "geregelt" ist, aber das ist er ja jetzt auch nicht. Ich warte immer noch mit Spannung auf das angeblich bisher umfangreichste Social Encounter System, das D&D je gesehen hat (was wenn es zwei Seiten umfasst schon erfüllt wäre ).

Gruß Zechi

[Zanan]

I also started to see some stuff I suspected would happen. Even in our relatively short session, the party's ability to optimize thier tactics started to show, and by the end, combat had already started to fall into a predictable pattern as they figured out what powers were more useful, etc.

Was nicht anders zu erwarten ist. Letztlich werden die Leute u.U. mehr Möglichkeiten für ihren Charakter haben, insbesondere die armen Kämpfertypen, die keine Destructions oder dergleichen um sich werfen durften. Doch auch die werden dann die Angriff wählen, die den größten Schadensoutput haben und so wie es aussieht, würde mich eine Charakteroptimierungswelle auch in der 4E nicht wirklich überraschen.

[Windjammer]

Dem würde ich auch zustimmen, aber das ist eine andere Frage.

Naja, die Frage ist halt, auf welchen gravierenden Unterschied zur 3.5 angespielt wird. Da bin mir nach unserem Austausch noch immer unklar.

Es ist ja bereits in der 3E so, dass bei den meisten Klassen die Fähigkeiten überwiegend "Kampffähigkeiten" sind. DIese Fähigkeiten werden mit sehr großer Wahrscheinlichkeit in der 4E noch mehr auf Battlemap-Kämpfe abgestimmt sein, als es bisher in der 3E der Fall ist.

Dem Autor scheint es aber nicht um ein "noch mehr" zu gehen, sondern darum, dass sich etwas in der 3.5 noch anstandslos im ausschließlichen Erzählstil umsetzen läßt aber in der 4E aber überhaupt nicht mehr. Daher meine Gegenfrage: kennst Du eine Runde, die 3.5 Kämpfe ausschließlich im Erzählstil abwickelt? Ich kenne keine, kanns mir nicht mal vorstellen, aber meine Erfahrung ist hier möglicherweise einfach zu begrenzt.

PS. Du hast natürlich recht, dass es gleicheitig unvorstellbar ist, das so was wie "Streetwise" sich nur auf der battle map umsetzen läßt.

Edit. 'Tschuldige, ich habe Dein (für mich) wichtigstes Argument übersehen. Er redet womöglich nicht von 3.5 Runden sondern von Runden, die 3.0 spielen. Dass 3.0 Kämpfe noch im Erzählstil abgewickelt werden können, hab ich mir mal sagen lassen, kann ich aber nicht beurteilen, da ich erst mit der 3.5 umstieg.
Edit 2. Ne, das ist Humbug. Er redet explizit von 3.5.

[Argamae]

Ich entspreche zum großen Teil Windjammers Bedenken und Anmerkungen in diesem Thread. Ferner zähle mich eher zum D&D-4E-Skeptiker, allerdings nicht aus bloßem Trotz. Die bisherigen Spielberichte sowie die Aussagen nach Wegfall des NDA haben mich in meinen Vermutungen bezgl. der neuen Ausrichtung von D&D mit der 4E bestärkt. Geradezu beispielhaft für eine sehr starke Fokussierung auf "Tactial Table-Top Play" ist die Zählung von Entfernungen in "squares". Ich mag die taktischen Kämpfe, die ja auch schon durch die 3E forciert werden, aber ich glaube, mit der 4E ist es nun zuviel des Guten. Da kann ich wohl gleich das alte HeroQuest oder "Descent: Journeys in the Dark" auspacken.

Andere Dinge bezgl. D&D 4E, die mich "buggen":

- die erste "class description" des Diebes, die veröffentlicht wurde. Wo auch immer ich hinblickte - alles war auf Kampf-Optionen oder ähnliche taktische Finessen ausgerichtet. Von Rollenspiel abseits des Kampfes nix zu lesen. Ich hoffe aber, daß diese Beschreibung des Diebes nur ein Destillat war und ausführlicher im Player's Handbook stehen wird. Hier teile ich auch Windjammers Leseweise von Massaworms 4E-Bericht.

- das hier für interessant gehaltene Social-Encounter-System. Irgendwie denke ich zurück an Marc MIller's "Traveller" von 1985 auf Deutsch. Da gab es das "universelle Aufgabenprofil", kurz: UAP. Das ließ auf alle Arten von Herausforderungen für sämtliche Fertigkeiten anwenden. Was hier als "cool, awesome" Neuerung angepriesen wird, scheint mir ein ganz alter Hut zu sein. Davon abgesehen, glaube ich nicht, daß ich "social encounters" jetzt (zwingend) mit einer Spielmechanik abhandeln werde/muß.

- die Verwendung von auf eine mögliche Käuferschicht zugeschnittenen Superlativen wie "cool", "amazing", "incredible", "awesome" etc. Schreckt alte Menschen wie mich, die schon über 25 Jahre Rollenspiele spielen, wohl eher ab. Insofern las ich auch Massaworms Spielbericht doppelt kritisch.

- die im letzten hier geposteten Spielbericht-Link genannte "MMORPG"-Mentalität bei Charakter-Fähigkeiten. "At will", "per Encounter", "per Day"... das läßt zusammen mit dem "square movement" den Spieler das Spiel noch sequenzierter und durchstrukturierter wahrnehmen - was ich nicht unbedingt gut finde. Es könnte das Abenteuer als eine Folge abzuarbeitender "way points" erscheinen lassen, in denen  eine Rast zum Verschnaufen deutlich häufiger und aus spieltechnischen Gesichtspunkten genommen wird, um seine "per encounter" Fähigkeiten "nachzuladen". Das erinnert schon an ein Computer-RPG, wo man nach jeder Begegnung erstmal rastete, um "abzuspeichern" und alle Party-Mitglieder wieder "aufzurüsten". Zumindest habe ich die Befürchtung, daß die neuen Regeln dazu verleiten können.

[Berandor]

Oh, and apparently, there is no timescale. Encounters are roughly 5 minutes, for example.

Sehr gut.

Damit meint er aber die 'in game time' (oder siehst Du das als wichtiges Plus?).

Ja.

[Windjammer]

Spätestens wenn mir andere Leute so positiv zustimmen, muss ich meine Aussagen relativieren. Der bisherige Spielbericht basiert auf einem bewußt kampflastigen Modul, es soll aber auf der D&D Experience auch noch ein anderes, weniger kampflastiges Modul gegeben haben. Spielerberichte dieses Moduls können insofern bisherige Berichte gut relativieren, was die nicht-Kampf-Aspekte der 4E betrifft.

[max2k]

Entschuldigung, aber ich find es momentan  lächerlich wie irgend welche User, die vermeintlich von MMORPG null Ahnung haben, alles was an 4.0 zu gamist ist, in eben diese Schublade stecken. Ist wohl der Versuch, durch Schlagwort nutzung , cool zu sein.

Oder kann mir einer erzählen, in welchem MMORPG das at Will, per Encounter/Daily System vorgekommen ist. Mir fehlt ihn meinem jetzte beinahe 12 Jahren erfahrung in diesem Genere keine einziges auf die schnelle ein, und ich hab nicht wenige in der Beta oder nach Release getestet und einige sehr lange gespielt. Mir fahlen meistens Energie abhängige System mit einem Zeit Timer für besonders starke Fähigkeiten ein. Nicht einmal in DDO war es möglich das vacnian (sp?) Sytem zu übernehmen,hier muste auch ein Mana System für die Magie her.

Ich will nur noch sagen das ich selber der Rollenspielfreundlichkeit der 4ten sehr kritisch gegenüber stehe. Healing Sourge, 6 Stunden rast den voll, vermutlich keine/ bis weise wenige Zauber die auserhalb vom Kamof um die Gruppe zu unterstüzen, vermutlich zu starke gleich Machung aller Klassen und den vermutlichen Schwerpunkt von Verlags eiigenen Abenteuer auf Kerker mit einer aneindareihung coller Kämpfe.
Aber trotzdem sehe ich auch positvies an der 4th und freue mich momentan zumindest auf ein komplexes und gutes Brettspiel derenr Rollenspiel unterstüzung erst noch getestet werden muss.

[Argamae]

Entschuldigung, aber ich find es momentan  lächerlich wie irgend welche User, die vermeintlich von MMORPG null Ahnung haben, alles was an 4.0 zu gamist ist, in eben diese Schublade stecken. Ist wohl der Versuch, durch Schlagwort nutzung , cool zu sein.

Oder kann mir einer erzählen, in welchem MMORPG das at Will, per Encounter/Daily System vorgekommen ist. Mir fehlt ihn meinem jetzte beinahe 12 Jahren erfahrung in diesem Genere keine einziges auf die schnelle ein, und ich hab nicht wenige in der Beta oder nach Release getestet und einige sehr lange gespielt. Mir fahlen meistens Energie abhängige System mit einem Zeit Timer für besonders starke Fähigkeiten ein. Nicht einmal in DDO war es möglich das vacnian (sp?) Sytem zu übernehmen,hier muste auch ein Mana System für die Magie her.

Ich verstehe Deinen Unmut, daher laß mich ein wenig "relativieren", wie ich das meinte. Natürlich war das mit "Per Day", "Per Encounter", etc. nicht WÖRTLICH auf ein MMORPG übertragbar - mir ging es eher um bestimmte modulare, die Spielweise beeinflußende Dinge, die mich nach bisherigem Kenntnisstand an MMORPGs erinnern. Zum Beispiel dieses von Dir selbst genannte "Rasten, um wieder voll zu sein". Das ist eine für PC-Spiele sehr typische Vorgehensweise, wo man nach jedem popeligen Kampf erstmal gerastet und abgespeichert hat. Dann die starke Fokussierung auf "Action" im Sinne von Kampfbegegnungen. Bevor jetzt jemand schreit "aber bei WoW kann man auch toll rollenspielen", halte ich entgegen: Ja, mag sein, mit den richtigen Leuten zur richtigen Zeit, aber die zugrundeliegende Spielmechanik oder - etwas abgehobener - das Meta-Spieldesign leisten einer solchen Spielweise keinen Vorschub. Die Abläufe im Spiel - sogar in Kämpfen - orientieren sich größtenteils an einem statischen, sich wiederholendem Muster. Und einige dieser "Muster", wenn man so will, haben bei D&D Einzug gehalten - so zumindest meine Wahrnehmung. Diese erhebt ja keinen Anspruch auf Wahrhaftigkeit. Und cool will ich auch nicht wirken - dieses Wort wird in den Ankündigungen zu D&D-4E-Produkten schon genug strapaziert.