Autor Thema: Gedankenmanipulator  (Gelesen 12163 mal)

Beschreibung: Die Controler-Prestigeklasse (Ersatz für den Mindbender)

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Tempus Fugit

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Gedankenmanipulator
« Antwort #30 am: 22. Juni 2010, 12:52:17 »
Wenn die anderen Fähigkeiten einer PrC die verloren gegangene Spell-Progression wieder auffangen, dann geht das doch klar.
Bei reinen Zauberanwenderklassen niemals.
Übermensch, weil Rollenspieler

Aldrum

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Gedankenmanipulator
« Antwort #31 am: 22. Juni 2010, 13:03:33 »
Zitat
Bei reinen Zauberanwenderklassen niemals.

Dann belassen wir es einfach dabei, dass wir uns nicht einig sind.
"Ich trete die Drehtür ein!"

Tempus Fugit

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Gedankenmanipulator
« Antwort #32 am: 22. Juni 2010, 14:37:49 »
Kannst es mir ja vorrechnen.
Übermensch, weil Rollenspieler

Darigaaz

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Gedankenmanipulator
« Antwort #33 am: 22. Juni 2010, 14:46:15 »
Wenn die anderen Fähigkeiten einer PrC die verloren gegangene Spell-Progression wieder auffangen, dann geht das doch klar.
Bei reinen Zauberanwenderklassen niemals.
Das wage ich, anzuzweifeln. Der Mindbender als Vorzeigemodell hätte gerne mit ner 8/10 oder 7/10-Progression leben können. Gerade hier ist doch das Problem der Magieanwender in hohen Stufen und dem Balancing zu mundanen Klassen.

Sie haben immer vollwertiges Zaubermaterial.

Der Fighter hingegen bekommt nie seine Bonus Feats zur PrC dazu, was ihn ungleich stärker werden ließe. Entweder man betreibt Balancing indem man die Magieklassen downgradet oder die mundanen Klassen upgradet.

Ich würde dem Manipulator 8/10 geben aber keine volle Progression. Enchanter sind weitaus mächtiger, als man glaubt und ein DM benötigt schon so einiges an Improvisations- und Vorbereitungstalent, um nicht durch einen versauten Save seiner NSCs den gesamten Plot zu früh aufgedeckt zu haben.
« Letzte Änderung: 25. Juni 2010, 12:30:20 von Darigaaz »
Realismus erhöht nur den DC

Wahre Worte sind nicht angenehm, angenehme Worte sind nicht wahr!

Aldrum

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Gedankenmanipulator
« Antwort #34 am: 22. Juni 2010, 14:53:41 »
Wenn eine PrC für Magier/Hexenmeister volle Spell-Progression bekommt, dann darf sie eigentlich kaum Klassenfähigkeiten haben, da der Sorcerer davon gar keine, und der Magier nur die paar metamagischen Talente bekommt ...

Die Klassenfähigkeiten, die eine Full-Caster-PrC dazu bekommt, werden also nur dadurch gerechtfertigt, dass der Charakter vorher gewissen Vorraussetzungen dafür erfüllen muss!
"Ich trete die Drehtür ein!"

Tempus Fugit

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Gedankenmanipulator
« Antwort #35 am: 22. Juni 2010, 14:58:13 »
Darigaaz, das ist ein Ansatz, mit dem gearbeitet werden kann.

Jedoch basierst du deine Ausführungen auf einer anderen Basis, nämlich der einer zauberunfähigen Klasse. Es ist systeminherent, dass diese eine Benachteiligung durch diesen Aspekt erfahren. Das ursprünglich angedachte Machtgefälle sollte den Kämpfer in den niederen Stufen gegenüber dem Zauberer bevorzugen, bis dieses Verhältnis klappt. Den realen Effekt insbesondere mit erschienenem Zusatzmaterial ist uns Beiden bewusst.

Verzauberungen wiederum können mächtig sein. Das ist aber von der Kampagne abhängig. Zu dem gibt es sehr viele relativ leicht zu beschaffende Möglichkeiten, Verzauberungen an ihre Grenzen bzw. sogar unwirksam werden zu lassen. Selbst ein mundanes Schutz vor xy kann hier extrem einschränkend sein. Auf höheren Stufen brauchen wir über Immunität nicht sprechen.

In diesem konkreten Fall müßtest du jedoch die erhaltenen Vortele dem entgegen rechnen. Da ist relativ wenig (bis auf die 10er Fähigkeit), die entsprechenden Einschränkung vollumfänglich werden liesse. Oder um eine Frage daraus zu machen: was gewichtest du so hoch, dass eine Reduktion der Progression gerechtfertigt ist?
« Letzte Änderung: 22. Juni 2010, 15:00:06 von Tempus Fugit »
Übermensch, weil Rollenspieler

Tempus Fugit

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Gedankenmanipulator
« Antwort #36 am: 22. Juni 2010, 14:59:44 »
Wenn eine PrC für Magier/Hexenmeister volle Spell-Progression bekommt, dann darf sie eigentlich kaum Klassenfähigkeiten haben, da der Sorcerer davon gar keine, und der Magier nur die paar metamagischen Talente bekommt ...
Auch wenn ich sie dämlich finde übersiehst du die Familiars. Zumal hier keine volle Progression ist.

Zitat
Die Klassenfähigkeiten, die eine Full-Caster-PrC dazu bekommt, werden also nur dadurch gerechtfertigt, dass der Charakter vorher gewissen Vorraussetzungen dafür erfüllen muss!
Oder Einschränkungen unterliegt, sicher.

Ist ja richtig, nur wo ist dein Punkt?
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Darigaaz

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Gedankenmanipulator
« Antwort #37 am: 22. Juni 2010, 15:15:33 »
Zitat
was gewichtest du so hoch, dass eine Reduktion der Progression gerechtfertigt ist?
Erinnerungen manipulieren. Das kann auch den SC treffen. Die Stufe 10-Fähigkeit soll schon was können und es gibt auch Dinge wie True Domination, die genauso übel in der Auswirkung sind. Mind Blank hat nicht jeder NSC. Aber das ist ja okay.

Ich gehe mal davon aus, daß diese Klasse SCs und NSCs offen steht. Dann würde ich wirklich 8/10 geben, Stufe 10 gibt -1 und Erinnerung Manipulieren gibt -1.

In meine Überlegungen fließen hauptsächlich willensschwache Klassen mit ein. Wer ist das Primärziel eines Dominate x? Genau, der Barb oder Fighter.

Erinnerungen Manipulieren spielt sich aber außerhalb des encounters ab und trotz Statitsik hat man mit so einer Klasse sehr schlechte Chancen, einen DC-Caster zu bezwingen.

« Letzte Änderung: 22. Juni 2010, 15:24:12 von Darigaaz »
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Tempus Fugit

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Gedankenmanipulator
« Antwort #38 am: 22. Juni 2010, 16:02:35 »
Hm, ja das kann ich nachvollziehen. Ich gewichte es aber nicht ganz so hoch, da zu variabel einschätzbar.
Ist vermutlich so ähnlich wie manchen LA und liegt auf der Kippe.
Übermensch, weil Rollenspieler

Aldrum

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Gedankenmanipulator
« Antwort #39 am: 22. Juni 2010, 16:08:48 »
Zitat
Ist ja richtig, nur wo ist dein Punkt?

Mein Punkt ist, dass eine Fullcaster-PrC entweder nur schwache Klassenfähigkeiten und dafür volle Spell-Progression haben darf, oder eben relativ starke Klassenfähigkeiten, und dafür muss der Charakter dann bei den Zaubern eben was aufgeben ...

Wenn das nicht gewährleistet ist, wird der Charakter gegenüber der Grundklasse einfach nur besser, und das ist mMn nicht der Sinn von Prestige-Klassen!
"Ich trete die Drehtür ein!"

Tempus Fugit

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Gedankenmanipulator
« Antwort #40 am: 22. Juni 2010, 16:12:08 »
Das könnte ich anders angehen, mir bewusst, aber wie erklärst du dir dann ca. 50% der Caster PrC? Zumal auch nur diese genommen werden...
Übermensch, weil Rollenspieler

Darigaaz

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Gedankenmanipulator
« Antwort #41 am: 22. Juni 2010, 19:38:18 »
Daß die Designer sich nen Dreck drum scherten, daß im Stufenbereich von 13+ die Barbaren- und Kämpferklasse nur noch gegen Squishies effizient ist, sofern man nicht Improved Sunder oder Impr. Trip nutzt, nicht zu reden von der allgemein schlechten skill selection und daraus resultierenden Nutzlosigkeit auch außerhalb des Kampfes.
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Impossible

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Gedankenmanipulator
« Antwort #42 am: 23. Juni 2010, 03:30:44 »
Um mich hier auch noch mal zu melden:
Grundsätzlich finde ich es ja auch in Ordnung, wenn eine Caster-PrC nur eine 8er oder 7er Progression hat oder wenn sie für Gishs ist evtl. bis 5er Progression.
Aber in diesem konkreten Fall wäre das einfach der falsche Weg (auch wenn ich den am Anfang auch gegangen bin), denn die Klasse basiert darauf, Enchantment Spells einzusetzen (und diese besser als andere). Wenn ich da die Zauberprogression raus nehme verliert die Klasse ihr wichtigstes Merkmal. Es bringt da auch nichts, die verloren gegangenen Zauber wieder durch Fähigkeiten, die ungefähr das gleiche bringen (siehe Mindbender), auszugleichen (zumal, wenn die Fähigkeiten dann schlechter sind, weil sie Einschränkungen unterliegen oder man keinen Zauberfokus für die Fähigkeiten hat).

@ Darigaaz: Ich hatte jetzt (wie TF) Erinnerungen manipulieren nicht so stark eingeschätzt wie du anscheinend, auch wenn ich dein Problem verstehe. Man kann einfach schwer einschätzen, wie gravierend es ist und es hängt von der Spielweise, der Kampagne und dem SL ab. Um aber einen Vergleichspunkt zu schaffen: Modify Memory ist ein Barden 4. Grad-Zauber, hat aber sogar Reichweite. Ich denke jetzt nicht, dass die paar 4. Grad Zauber für einen Mag/Hex, der zu dem Zeitpunkt wo man es dann kann, eh schon 6. Grad bzw. später dann höhergradige Zauber zaubern kann, so mächtig sind. Zu diesem Zeitpunkt und vorallem später hat der Mag/Hex alternative, viel mächtigere Möglichkeiten ähnliche Effekte zu erreichen. Er kann auch einfach ein Dominate Person zaubern z.B.
« Letzte Änderung: 23. Juni 2010, 03:32:40 von Impossible »
"So ist das mit den Menschen. Niemanden interessiert, wie es funktioniert, solange es funktioniert."

Darigaaz

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Gedankenmanipulator
« Antwort #43 am: 23. Juni 2010, 08:37:06 »
Du übersiehst etwas. Mit Dingen wie Dominate Person hat man regelmäßige Saves und die Statistik auf seiner Seite, was nur durch True Domination ausgeschaltet wird, auf der anderen Seite ist so ein Zauber auch im Kampf leicht anzuwenden. Mal abgesehen davon, daß man mit nem einfachen Sense Motive einen Dominate erkennen kann und die Quelle der Befehle immer in der Nähe sein muß, um diesen permanent aufrechtzuerhalten.

Diese Fähigkeit jedoch spielt sich außerhalb davon ab, wo man keinen direkten Schutz hat und die Gruppe sich gar nicht darauf vorbereiten kann. Das ist sehr viel gefährlicher, als ein hoher DC. Denn gerade hier trifft es Rgr, Rog, Ftr und Bar sehr hart. Und ich persönlich möchte nicht dauernd nur auf Will-ave optimierte Kämpferkonzepte u. ä. spielen sondern das, was ich will, ohne auf bestimmte Effizienz zu achten, eben durchschnittlich und am MM1-CR der Monster orientiert.

Man kann durchaus einschätzen, wie stark etwas ist, bei Enchantments ist das die Erfahrung darin, wie sich der Effekt äußert in einer one-shot-Sitzung oder eben in einer langfristigen Kampagne. Ich sehe hier keinen Grund für nur 9/10-Progression und eine starke Fähigkeit in langen Kampagnen. 8/10 oder 7/10 reicht völlig.

- edit -
« Letzte Änderung: 23. Juni 2010, 15:53:42 von Darigaaz »
Realismus erhöht nur den DC

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Impossible

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Gedankenmanipulator
« Antwort #44 am: 23. Juni 2010, 17:03:31 »
Aber ich weiß nicht, wo direkt dein Problem liegt. Ein Barde der Stufe 10 kann doch auch Modify Memory und muss dazu noch nicht mal sein Ziel berühren. Er kann es also sogar noch subtiler machen. Als Gedankenmanipultor kannst du den Effekt frühestens ab der 13 Stufe.

Edit: Habe die Fähigkeit jetzt auf die 7. Stufe verschoben und als Vorraussetzung arkane Zauberstufe 6 gesetzt, um den Hxm (nicht TF-Version) nicht zu benachteiligen, der Einflüsterung erst ab der 6. Stufe kann und um Nicht-Menschen nicht zu benachteiligen, da diese erst auf Stufe 6 ihr 3. Talent erhalten, das sie als Voraussetzung benötigen. (Großer Verzauberungsfokus als Voraussetzung hinzugefügt, um ihn noch spezialisierter zu machen, wodurch er noch mehr Freiheit für andere Talente oder Schulen aufgeben muss, um seine Fähigkeiten  zu rechtfertigen)

Was haltet ihr nun davon?
« Letzte Änderung: 23. Juni 2010, 20:01:00 von Impossible »
"So ist das mit den Menschen. Niemanden interessiert, wie es funktioniert, solange es funktioniert."