Thema: 'Objektive' Gegenüberstellung der Vorteile von Pathfinder und D&D 4

[Jadeite]

Ich habe hier nur Dinge aufgeführt die einen Unterschied zwischen den beiden Spielen darstellen und nicht sonderlich vom persönlichen Geschmack abhängen. Beide Spiele bieten beispielsweise eine recht hochwertige grafische Aufmachung und eine große Auswahl an Zusatzmaterialien wie Miniaturen, Bodenplänen oder Karten für Powers oder Zustände. Viel davon ist aber ohnehin für beide Spiele verwendbar. Auch Organized Play bieten beide Systeme. Auf eine Wertung der jeweiligen Vorteile habe ich zunächst verzichtet.

Pathfinder:
Kompatibilität zur dritten Edition erlaubt auf eine riesige Menge an Material zurückgreifen zu können.
Alle Regeln werden unter der OGL veröffentlicht und sind daher im Netz oder freien Programmen zu finden, insbesondere die sind kompletten Grundregeln unter http://paizo.com/pathfinderRPG/prd/ zu finden
Ein offizielles Setting, Golarion, das sehr stark mit Abenteuern und Quellenbüchern unterstützt wird.
Deutlich stärkere Unterstützung durch Third Party Publishers als die vierte Edition.
Aktive deutsche Übersetzung der Produkte.

Dungeons & Dragons 4th Edition.
Produkte werden sehr regelmäßig erratiert um Probleme zu beheben.
D&D Insider erlaubt es für eine geringe einmalige Gebür auf ein großes Archiv an Abenteuern und Zusatzmaterial zurückzugreifen
Starter Set macht das Spiel einsteigerfreundlicher
Für eine monatliche Gebür kann man einen Charaktereditor und andere Hilfsmittel nutzen die nahezu alle bisher erschienen Regeln abdecken.
Aktive Unterstützung klassischer Kampagnenwelten wie Forgotten Realms, Eberron, Dark Sun oder Ravenloft.

Über Kritiken, Anmerkungen oder sonstige Meinungen würde ich mich freuen.

[Arldwulf]

Organisatorische Anmerkung:

Ich würde an deiner Stelle die einzelnen Punkte stärker gegenüberstellen. Das macht es besser lesbar und auch vergleichbarer. Um ein Beispiel zu bringen:

Kompatibilität zu Vorgängereditionen

• Pathfinder RPG basiert recht stark auf Mechanismen welche schon D&D 3.5 ausgemacht haben - einzelne Elemente aus älteren Regelwerken sind zum Teil 1 zu 1 verwendbar. Eine Anpassung ist dennoch desöfteren Notwendig, insbesondere bei Prestigeklassen oder Talenten die bestimmte Vorraussetzungen haben.
• Die 4E stellt eine komplette Neugestaltung des Regelwerks dar - Regelmaterial aus älteren Editionen muss daher ebenfalls neu gestaltet werden und ist nicht kompatibel.

Gleichzeitig solltest du definieren welche Dinge du vergleichen willst. Die wesentlichen Unterschiede finden sich in Regeldetails, darüber zu diskutieren kann jedoch problematisch werden und den Thread sehr leicht entführen. Wenn du diese Dinge einbeziehen willst so solltest du Themen vorgeben, zum Beispiel: "Powerlevel" oder "Nichtkampfbegegnungen" und diese einzeln aufführen.

[Ferrus Animus]

Diese Gegenübrstellung sagt nichts aus.

Klar, sobald du mehr sagst riskierst du wieder einen FlameWar, aber über die Systeme selbst sind in deiner Gegenüberstellung keine Informationen entahlten.

[Wormys_Queue]

Heh, ich bin mir mit Ferrus Animus mal einig, kommt selten genug vor ^^.

Wobei ich selbst hier schon einen kleinen Stein des Anstoßes finde. Wenn bei der 4E auf die Errata hingewiesen wird, erweckt das automatisch den Eindruck, dass es das bei Pathfinder nicht gebe. Das Pathfinder RPG gibt es nun aber auch bereits in der vierten erratierten Fassung und für das Bestiary stehen ebenfalls Errata zur Verfügung. Das sieht vielleicht nicht nach so viel aus wie bei der 4E, aber dabei muss man auch bedenken, dass der Ausstoß an Regelbüchern bei der 4E deutlich höher ist, was einen sehr wichtigen Faktor für die Häufigkeit der Updates (sind ja nicht immer echte Fehler) darstellt.

[hewimeddel]

Sind ständige Errata wirklich ein positives Qualitätskriterium? Mich schreckt sowas eher ab.
Regelklarstellungen finde ich gut, aber Errata wo etwas wirklich geändert wird (wie bei 4E des Öfteren, keine Ahnung ob's das bei PF auch gibt) finde ich recht doof.

tschau
hewi

[Jadeite]

@Ardlwulf:
Das Problem mit der Gegenüberstellung von Punkten ist, dass es nicht bei allen Punkten möglich ist, beispielsweise bei der Übersetzung oder dem Starter Set. Aber das mit der Kompatibilität sollte ich vermutlich genauer ausformulieren, es ist deutlich einfacher wenn man mit beiden Systemen vertraut ist.
Regeldetails würde ich aufgrund der genannten Problematik gerne vermeiden. Hierbei lässt sich objektiv kaum bewerten für welche Edition eine Regelung nun einen Vorteil darstellt. Außerdem sehe ich in Punkten wie dem Powerlevel ohnehin keine großen Unterschiede.

Mir geht es bei dieser Auflistung vor allem darum interessierten Neulingen eine Entscheidungshilfe zu liefern, deshalb ist es mir auch wichtig, dass sowohl Pathfinder als auch 4E Spieler mit dieser Auflistung einverstanden sind. Auf Dauer könnte man auch eine Liste der Regelunterschiede anfertigen, allerdings ist das ein deutlich größerer Aufwand.

@4E Spieler:
Denkt ihr, dass man 'Keep on the Shadowfell' als Vorzug der vierten Edition ansehen kann? Immerhin ist es frei verfügbar und enthält Einsteigerregeln. Allerdings sind diese nicht mehr ganz aktuell und das Szenario ist vielleicht auch nicht der beste Weg zu demonstrieren wozu die vierte Edition fähig ist.

@Wormy:
Die Errata wird bei Pathfinder ausgesprochen stiefmütterlich behandelt, hier ist die vierte Edition eindeutig überlegen. Schau dir den APG Errata Thread im Paizoforum an. Paizo korrigiert Fehler nur wenn sie eine neue Auflage drucken lassen. Das ist einfach zu selten. Drei Monate nach erscheinen eines überaus regellastigen Buches keine Errata zur Verfügung zu stellen ist für einen Verlag dieser Größe inakzeptabel.

[Ariadne]

Alle Regeln werden unter der OGL veröffentlicht und sind daher im Netz oder freien Programmen zu finden, insbesondere die sind kompletten Grundregeln unter http://paizo.com/pathfinderRPG/prd/ zu finden

... und das tollste: Im Pathfinder PFsrd unter http://www.d20pfsrd.com/ ist wirklich ALLES zu finden, nicht nur die Grundregeln (inklusive Quellenangabe natürlich)!!! Sowas hab ich mir von den Woizies immer gewünscht...

[Arldwulf]

@Jadeite: Warum, Übersetzung und Starter Set lassen sich doch wunderbar gegenüberstellen.

Sowohl 4E als auch Pathfinder RPG haben eine deutsche Übersetzung, und dort lässt sich natürlich insbesondere der Umfang sehr gut vergleichen. Ich würde dies als ein klassisches Beispiel für eine sinnvolle Gegenüberstellung benennen. Und es ist natürlich für jemanden der sich über die beiden Editionen informieren will ein wichtiger Punkt.

Ich bin mir nicht ganz sicher was ich bei Pathfinder RPG als Starterset einordnen würde - aber nehmen wir mal echt an da gibts nichts, dann ist das auch eine Gegenüberstellung.

Generell:

Ich weiss auch gar nicht ob so etwas zwingend in einem Editionskrieg enden muss. Denkbar wäre ja auch dass hier Themen genannt werden - und dann sagen einfach Leute welche die einzelnen Editionen spielen etwas dazu.

Es ist ja eine der unschöneren Eigenschaften dieser ganzen Editionskriege dass sie sich sehr selten um konkrete Details drehen. Ich denke nicht das hier der grosse Editionsstreit ausbricht wenn ich über die Vorzüge der Encountererstellung in der 4E spreche oder über die Vorzüge der besseren Trennung zwischen Hexenmeister und Magier in Pathfinder RPG verglichen mit D&D 3.5.

Und es kommt ganz sicher auch niemand aus dem Loch gekrochen wenn ich über die veränderten Heimlichkeitsregeln in der 4E spreche. Sowas passiert dann doch eher wenn man solch Themen wie World of Warcraft Vergleiche, Tyrannei des Spasses und "Das ist nicht D&D" in den Mund nimmt...kurzum eigentlich nicht wirklich über Inhalte sprechen möchte.

Solange es beim Thema bleibt sind hier dann doch meist alle ganz friedlich, soviel Diskussionsfähigkeit muss man den einzelnen Benutzern des Forums schon zutrauen. Du musst nur die Themengebiete gut genug abstecken.

[Arldwulf]

Regeldetails würde ich aufgrund der genannten Problematik gerne vermeiden. Hierbei lässt sich objektiv kaum bewerten für welche Edition eine Regelung nun einen Vorteil darstellt. Außerdem sehe ich in Punkten wie dem Powerlevel ohnehin keine großen Unterschiede.

Ich denke schon dass es hier Unterschiede gibt - man vergleiche nur einmal Dinge wie Fliegen, Teleport oder Save or Die Effekte. Zugleich ist dies als eines der Designkonzepte in der 4E natürlich eine bewusste Abgrenzung zu früheren Editionen. Ob die nun "erfolgreich" ist oder nicht sei dahingestellt, das kann man dann ja unter einem solchem Unterpunkt erörtern.

Wie du schon sagst: So ein Thread kann eine gute Entscheidungshilfe sein - und natürlich sollten Spieler die beide Editionen nicht kennen (oder nur eine davon) daraus möglichst Informationen ziehen können wie sich das Spiel denn so anfühlt, was seine grundlegenden Designgedanken waren und auf welche Spielweise abgezielt wird.

[Tempus Fugit]

So wie das bis jetzt aussieht gibt das für einen Vergelich außerhalb eines Schulprojektes wenig her. Es muss genau abgegrenzt werden, was womit unter welcher Basis nach welchen Kriterien wie verglichen wird.

[AnOceanSoul]

Wieso sollte man 4E und PF vergleichen wollen?? Vergleicht man DSA mit PF oder der 4E??

Irgendwie wirkt das immer so als wäre irgendwas (am System) besser oder schlechter.

Stellt man nun fest, dass 4E mehr Vorteile hat als PF, sind 4E Spieler dann schlauer, weil sie das "Richtige" oder "Bessere" System gewählt haben??!

Was ich als Nachtteil sehe, mag der Nächste gut finden. Solange der Spielspaß stimmt und das Regelsystem an sich konsistent ist, finde ich es okay. Vergleichen muss man da nicht... Vielleicht kann man im Spaß typische DnD-Spieler-Macken mit DSA-Spieler-Macken vergleichen...

Aber mal rein objektiv verglichen: Ich find PF besser, weil ich mir den ganzen Mist nicht neu kaufen muss und ja die 3.5er Sachen benutzen kann.... Ach Mist!!! so viel Neues wie Paizo grad raus bringt kauf ich mir doch das Grundregelwerk neu... (braucht man ja!!) und natürlich auch das MM.... und das SL-Buch find ich auch Klasse!! Ach, da wars wieder. Doch kein Unterschied, ich kauf eh alles neu... Und ne Neue Welt gibts auch noch 

[Windjammer]

Eine Gegenüberstellung ist absolut sinnvoll als Entscheidungshilfe. Aber hier sehe ich die klaren Vorteile bei der Herangehensweise von hewimeddel in seiner FAQ. Keine Ahnung, welche Funktion dieser Thread (besser) erfüllt.

Die Errata wird bei Pathfinder ausgesprochen stiefmütterlich behandelt, hier ist die vierte Edition eindeutig überlegen.

Überlegen? Ich würde eher sagen, die Errata-Politik der 4E bedient ein anderes Publikum - Leute, denen ausdrücklich gesagt werden muss, dass wenn ihr Figürchen vom Zustand "bewußtlos" betroffen ist, ihr SC sich dann seiner Umgebung nicht bewußt ist. Ich spiele und kaufe ja kein Pathfinder, aber wenn der Verlag auch anfangen würde, solche Ergüsse als Errata-würdig zu betrachten, würde ich mir ehrlich gesagt Sorgen um Wormy und Konsorten machen.

[Wormys_Queue]

Das ist einfach zu selten. Drei Monate nach erscheinen eines überaus regellastigen Buches keine Errata zur Verfügung zu stellen ist für einen Verlag dieser Größe inakzeptabel.

da bin ich wahrscheinlich geduldiger als du. Für mich wäre es nur inakzptabel, wenn es gar keine gäbe. Und wie gesagt, vieles von dem, was du bei WotC als Errata bezeichnet hast, sind ja eher Balance-Updates denn echte Errata, insoweit hinkt der Vergleich ein wenig.

Ich weiss auch gar nicht ob so etwas zwingend in einem Editionskrieg enden muss. Denkbar wäre ja auch dass hier Themen genannt werden - und dann sagen einfach Leute welche die einzelnen Editionen spielen etwas dazu.

Naja, überleg mal wie das in der Praxis abläuft. Ich würde dir schon bei dem im Folgenden genannten Punkt Encountergestaltung widersprechen; brauchen wir jetzt nicht auszudiskutieren, denn sobald ich das tue, kommt unter Garantie wieder irgendwer angerannt und versprüht Gift und Galle. Man könnte zwar argumentieren, dass das gar nichts mit den Editionen zu tun hat, sondern das hier nur persönliche Animositäten ausgetragen werden, aber letztlich wirds dann doch unter dem Begriff "Edition War" abgehakt.

Im übigen liegt die Gefahr schon in der Auswahl deiner Beispiele. Du nennst einen Vorteil der 4E, ohne genau zu spezifizieren, gegenüber wem. Anzunehmen, dass du diesen Vorteil auch gegen Pathfinder als solchen ansiehst. Dein zweites Beispiel nennt einen Vorteil von Pathfinder gegenüber 3.5, was bei einem Vergleich 4E-Pathfinder natürlich ein recht schwaches Argument pro Pathfinder darstellt. Und wenn ich jetzt komme, und der Vollständigkeit halber einen Vorteil von Pathfinder gegenüber der 4E aufführe, sind wir ganz schnell wieder im vorangegangenen Abschnitt.

im Prinzip stimme ich also TF zu. In Form einer reinen Aufzählung ist es wenig ergiebig und spielt eher den Editionskriegern dieses Forums in die Hände.

[TheRaven]

Ich finde Äpfel haben mehr Biss als Birnen.

[Jadeite]

@AnOceanSoul:
Es geht nicht darum welches System mehr Vorteile hat, sondern darum welche Vorteile ein System hat. Die Tatsache, dass es eine deutsche Übersetzung von Pathfinder gibt ist für mich irrelevant. Und im Gegensatz zu DSA füllen Pathfinder und D&D 4 dieselbe Nische.

@Windjammer:
Mehr sprachliche Präzension würde Pathfinder nicht schaden. Wäre es wirklich so schlimm wenn bei einer Power wie Vital Strike dabeistehen würde, dass ihr Einsatz eine Standardaktion darstellt anstatt den irreführenden Begriff 'Attack Action' zu verwenden? Ist der Zusatzschaden des Duelisten Precision Damage?

@Ariadne:
Das gibt es auch von WotC.

Wenn ihr einen Thread über die ach so großen Regelunterschiede starten wollt, nur zu.