Thema: Railroading

[AnOceanSoul]

Kurzum: Damit ich dies nur weil es in einem Dungeon spielt als Railroading bezeichnen könnte müsste ich den Begriff bis ins unkenntliche verfälschen.

Also grundsätzlich finde ichs durchaus logisch (wenn ichs richtig verstanden hatte ^^). Der Dungeon ist jetzt zwar räumlich abgegrenzt, wenn man das auf z.B. eine Stadt überträgt ist es m.M. einfacher zu verstehen. 
Es soll z.B. ein längeres Stadt-Abenteuer werden. Was aber, wenn der Druide in der Gruppe sich weigert in die Stadt zu gehen? Irgendwie versucht man dann den Riegel vor zu schieben, dass der Spieler die geplante Umgebung verlässt. Und da wäre man wieder beim Railroading: Lediglich die besagte Stadt XY oder der Dungeon ist zum bespielen vorgesehen.

[Arldwulf]

Klar, das Beschränken auf einen Ort kann Railroading sein. Aber man muss nur weil die Stadt da ist noch kein Railroading betreiben - und die Definition der Stadt an sich ist auch noch kein Railroading.

[AnOceanSoul]

Genauso wenig MÜSSEN RR-Elemente den Spielspaß verderben oder die Spieler wirklich "einschränken". 

[Coldwyn]

Genauso wenig MÜSSEN RR-Elemente den Spielspaß verderben oder die Spieler wirklich "einschränken". 

Och, du willst doch nur deinen eigenen Spielleiterstil rechtfertigen

[AnOceanSoul]

Genauso wenig MÜSSEN RR-Elemente den Spielspaß verderben oder die Spieler wirklich "einschränken".  

Och, du willst doch nur deinen eigenen Spielleiterstil rechtfertigen

Um genau zu sein leite ich so, wie ich gerne möchte, dass jemand bei mir leitet. Mein Freund leitet inzwischen sehr ähnlich wie ich und damit bin ich vollauf zufrieden  
Womit ich gleichermaßen meinen Spielleiterstil und meinen gewünschten Spielleiterstil als Spieler rechtfertige 

[Wormys_Queue]

Aber wird in diesem Falle der Begriff Railroading nicht beliebig? Für ein Setting gibt es nunmal schon den Begriff "Setting" - mir erschliesst sich nicht ganz warum man dies mit Railroading synonym setzen sollte. Gleichzeitig halte ich dies auch von deinem Link ausgehend so nicht für gedeckt. Dort wird ja explizit der "klassische Dungeon" angesprochen - also auch eine Unterscheidung getroffen zum "nichtklassischem".

Der Begriff Railroading wird ja nicht synonym für den Begriff Setting benutzt (den klassischen Dungeon sehe ich übrigens als besonders prägnantes Beispiel an, nicht als einzigen Teil eines Settings, der das Merkmal "Railroading" aufweist.

Das Setting ist zunächst mal einfach das Setting. Ob das Setting nun im Sinne von Railroading eingesetzt wird, hängt von der Frage ab, wer es kontrolliert und wer es bearbeiten darf.

Beispiel: In meiner ehemaligen Runenfürstenrunde habe ich für fast jeden Spieler Veränderungen am Setting vorgenommen, die durch ihre Gestaltung der Charaktere ausgelöst wurden. Die Spieler hatten also einen tatsächlichen, wenn auch in diesem Fall eher indirekten Einfluss aufs Setting (weil ich die Veränderungen in ihrem Sinne vorgenommen habe). Ich hätte aber alternativ auch mit Verweis aufs Setting diese Veränderungen verweigern und die Spieler dazu auffordern können, ihre Charaktere gefälligst im Rahmen der vom Setting vorgegebenen Begrenzungen vorzunehmen. Erster Fall: Kein räumliches Railroading; Zweiter Fall: Räumliches Railroading.

Tatsächlich findet eines meiner Lieblingsabenteuer in einem Dungeon statt der alles andere ist - nur nicht Railroading. Es gibt mehrere Fraktionen, die Aktionen der Spieler bevor sie in den Dungeon kommen haben genauso sehr Einfluss wie die Frage auf welchem Weg sie den Dungeon betreten und wo sie ihn wieder verlassen und erneut betreten wollen - auch dies ist möglich, genauso wie das Erschaffen neuer Eingänge. Das Verhalten der Spieler ist nicht vorgegeben, der Weg ist nicht vorgegeben und wo man auf wen trifft....ist ebenfalls nicht vorgegeben.

Auf Deutsch: Mein Dungeon kann nicht als räumliches Railroading aufgefasst werden, weil er kein erzählerisches Railroading betreibt. Irgendwo vermute ich da einen kleinen logischen Fehler in deiner Argumentation.  und daran ändern nicht mal neu zu erschaffende Dungeon-Eingänge etwas. Die weichen das ganze nur etwas auf

Kurzum: Damit ich dies nur weil es in einem Dungeon spielt als Railroading bezeichnen könnte müsste ich den Begriff bis ins unkenntliche verfälschen.

Siehe oben. Nicht der Dungeon macht das Railroading aus, sondern, wer die Kontrolle darüber hat. Wenn deine Spieler ihren eigenen Dungeon ganz nach ihren Vorstellungen gestalten dürfen, kann man kaum von Railroading sprechen. Für die Abenteurer, die da tausend Jahre später reinstolpern, sieht das aber schon wieder ganz anders aus.

[Coldwyn]

Nur mal so: Wenn man anfängt Settings, Dungeons und Locations an sich dem Railroading zuzuordnen, besteht der nächste logische Schritt darin das vorhandensein des Spielleiters am Tisch, sofern er keine reine Regelinterprätation für die Spieler vornimmt oder die reine Rolle eines Schiedsrichters warnimmt, als Eckstein des Railroadings zu betrachten.
Ich meine also ihr beide seit über das Ziel hinausgeschossen.

[Fischkopp]

Nur mal so: Wenn man anfängt Settings, Dungeons und Locations an sich dem Railroading zuzuordnen, besteht der nächste logische Schritt darin das vorhandensein des Spielleiters am Tisch, sofern er keine reine Regelinterprätation für die Spieler vornimmt oder die reine Rolle eines Schiedsrichters warnimmt, als Eckstein des Railroadings zu betrachten.
Ich meine also ihr beide seit über das Ziel hinausgeschossen.

+1 

[Wormys_Queue]

@Coldwyn: Wenn, dann nur ich,  Arldwulf lehnt das ja ab.

Streng genommen hast du aber vollkommen recht. Die Position des Spielleiters an sich kann schon eine Einschränkung der Freiheit der Spieler bedeuten. Wenig überraschend gibt es spielleiterlose Systeme, die das auf ganz radikale Weise verhindern. Und diese gäbe es kaum, wenn die Existenz des Spielleiter nicht von manchen Leuten als Einschränkung ihrer Entscheidungsfreiheit angesehen würde.

Ums nochmal zu wiederholen: Nicht das Setting an sich verursacht Railroading. Es geht um den Umgang mit und die Auswirkungen des Settings auf die Entscheidungsfreiheit der Spieler.

[Arldwulf]

Auf Deutsch: Mein Dungeon kann nicht als räumliches Railroading aufgefasst werden, weil er kein erzählerisches Railroading betreibt. Irgendwo vermute ich da einen kleinen logischen Fehler in deiner Argumentation.  und daran ändern nicht mal neu zu erschaffende Dungeon-Eingänge etwas. Die weichen das ganze nur etwas auf

Die Frage ist nur was dann kein Railroading sein soll. In dem Beispiel sind die Spielercharaktere weder an einen Ort beschränkt, noch auf einen bestimmten Weg oder auch nur ein bestimmtes Ziel.  Nicht einmal die Beschaffenheit der Strecke ist fix - die Spieler können sie ja anpassen. Um beim wörtlichem Begriff Railroading zu bleiben: Wo fährt der Zug dort dann eigentlich hin?

Diese Definitition geht mir einfach viel zu weit. Weit gefasste Begriffe sind nun nichts schlimmes...aber die Gefahr besteht aber das sie so beliebig sind dass sie keinen Nutzen in einer Diskussion bringen. Wenn ich zum Beispiel einem Spielleiter den Tip geben will das Railroading seine Spieler verärgern kann darf dieser darunter nicht verstehen dass es falsch wäre diesen Spielern Entscheidungsmöglichkeiten und Freiheit sich eigene Wege auszudenken zu bieten. Einfach weil der Begriff dies nicht einschliesst.

[Coldwyn]

Ein paar Anregungen zum Nachdenken:

- Railroading könnte als Unwort des Jahres durchgehen. Wir tendieren dazu praktisch alle negativ angesehenen Stilmittel als Railroading zu bezeichnen.
- Für viele der hier genannten Sachen gibt es eigene Bezeichnungen und sie sind selbstständige Stilmittel (etwa Invisible Walls, Scripted Events, Predetermined Choices, usw).
- Railroading kann man es nur nennen wenn der Plot die Handlung der Spieler direkt beeinflusst und nicht umgekehrt.

Sollten wir uns also mal mit allen Termini auseinandersetzen bevor wir hier weitermachen?

[AnOceanSoul]

Diese Definitition geht mir einfach viel zu weit. Weit gefasste Begriffe sind nun nichts schlimmes...aber die Gefahr besteht aber das sie so beliebig sind dass sie keinen Nutzen in einer Diskussion bringen. Wenn ich zum Beispiel einem Spielleiter den Tip geben will das Railroading seine Spieler verärgern kann darf dieser darunter nicht verstehen dass es falsch wäre diesen Spielern Entscheidungsmöglichkeiten und Freiheit sich eigene Wege auszudenken zu bieten. Einfach weil der Begriff dies nicht einschliesst.

Ich würd weniger darum diskutieren wollen ob der Begriff zu weit oder zu eng ist... Sondern eher um die Frage ob der Begriff an sich negativ belegt ist. Man kann es auch als etwas wertfrei als (Tendenz zum) RR titulieren.
Ich glaube nicht mehr möchten einige Leute sagen. Wormy meinte oben schon mal, dass er einfach nicht einsieht, wieso es per se etwas Negatives sein sollte.

Deshalb würd ich auch sagen, dass die Erklärung gerade dahin geht, dass man bei beinahe jedem Rollenspielstil von SLs RailRoading Elemente findet. Natürlich kann das und es ist das Interesse der Gruppe ob es gewünscht ist oder nicht. Allein unter dem Aspekt, dass es vom SL geplante Abenteuer und eine feste Gruppe gibt macht es erforderlich sich etwas mehr des RR zu bedienen - gegebenenfalls nicht durch den SL, sondern auch durch die Spieler (wie gesagt: Wenn die Spieler den SL erwartungsvoll anschaun und nur danach trachten zu erfahren was sie als nächstes tun sollen (!!) ist das immer noch RR, was durch die Spieler unterstützt wird).

Lass mal wirklich alles an RR-Elementen raus und nimm nen SL, der durchschnittlich gut vorbereitet ist. Dazu noch ein oder zwei Spieler die gern ihr eigenes Ding durchziehen. Es könnte dann folgendermaßen aussehen: 2 Spieler sitzen vorm Buch und gehen shoppen. 1 weiterer Spieler erzählt, dass er grad durch die Stadt rennt und "shoppen geht". Ein weiterer bekommt grad einen Überfall mit einem Mord mit (hat sich der SL grad ausgedacht, weil es gut passte, was der SC machen wollte). Der 5. wird grad vom SL ignoriert, immerhin beschäftigt er sich schon exessiv abwechselnd mit 2 Spielern.

Sowas durfte ich schon ettliche Abende erleben. Alles komplett offen. Man kann tun und lassen was man will und es gibt einen Pseudo-Plot (immerhin ist komplett ausarbeiten uneffektiv). Wenn man dann geschlagene 7 Stunden braucht bis es anfängt (immerhin will jeder irgnedwas machen), der SL sich nicht aufteilen kann und man davon bestimmt 6 Stunden blöd in der Gegend rumsitzt. Da wünscht man es sich durchaus mal, dass der SL mal sagt: Leute... Hier ist der Plot, jetzt spielt mal alle zusammen
Effektiv wurd in der Gruppe (sobald es dann zum Plot kam) doch wieder viel RR betrieben. Aber komplett ohne   .......

... Aber vielleicht nennt man das dann auch einfach anders

[Wormys_Queue]

Wenn ich zum Beispiel einem Spielleiter den Tip geben will das Railroading seine Spieler verärgern kann darf dieser darunter nicht verstehen dass es falsch wäre diesen Spielern Entscheidungsmöglichkeiten und Freiheit sich eigene Wege auszudenken zu bieten. Einfach weil der Begriff dies nicht einschliesst.

oha, jetzt geht die Wort-im-Mund-Verdreherei wieder los. => ich bin draußen.

[Coldwyn]

@AoS:

Also ich für mich habe Railroading als negativen Begriff erst wirklich mit dem Beginn der 3E/d20-Zeit wargenommen. Imho immer in dem Zusammenhang dass im d20-System eigentlich alles recht genau definiert sein sollte es klare Zusammenhänge der Spielmechanischen Elemente gibt. D.h. eigentlich ist jeder Ausgang vorhersehbar.
Das Negative am Begriff entstand imho daraus dass es eine Menge Spielleiter gibt, welche die regeln zugunsten des Plots biegen und das obwohl den beteiligten Spielern, durch die Transparenz der regeln, klar ist dass ihre Aktion eigentlich erfolg hätte haben sollen.
Diese mechanische Transparenz, die vorher in D&D nie wirklich gegeben war, ist somit teilweise der Auslöser.

[Arldwulf]

Ich würd weniger darum diskutieren wollen ob der Begriff zu weit oder zu eng ist... Sondern eher um die Frage ob der Begriff an sich negativ belegt ist. Man kann es auch als etwas wertfrei als (Tendenz zum) RR titulieren.

Ich glaube das Problem dabei ist dass sich bisher hier noch keiner gefunden hat der Railroading generell negativ empfindet.

Da wird die Diskussion etwas einseitig. ^^

Ich würde eher sagen dass Railroading negative Folgen haben kann - und die muss man dann einfach einschätzen und gegenüber den Vorteilen abwägen.