Thema: Railroading

[Wormys_Queue]

weil ich so lieb drum gebeten wurde  

Railroading könnte als Unwort des Jahres durchgehen. Wir tendieren dazu praktisch alle negativ angesehenen Stilmittel als Railroading zu bezeichnen.

Ja. Genau das entwertet den Begriff für eine sachliche Diskussion total.

Für viele der hier genannten Sachen gibt es eigene Bezeichnungen und sie sind selbstständige Stilmittel (etwa Invisible Walls, Scripted Events, Predetermined Choices, usw).

Vielleicht denke ich da ja zu objektorientiert, aber die von dir genannten Termini sehe ich als Unterbegriffe in dem Sinne an, als es sich dabei um Stilmittel handelt, mit denen man Railroading betreiben kann. Railroading wäre in diesem Sinne die Mutterklasse.

Railroading kann man es nur nennen wenn der Plot die Handlung der Spieler direkt beeinflusst und nicht umgekehrt.

Und dem kann ich nicht zustimmen, weil es den Begriff Railroading wieder auf direkte Plotrelevanz hin einschränkt

Sollten wir uns also mal mit allen Termini auseinandersetzen bevor wir hier weitermachen?

kann man immerhin machen.

Also ich für mich habe Railroading als negativen Begriff erst wirklich mit dem Beginn der 3E/d20-Zeit wargenommen.

ich mache die ARSler dafür verantwortlich. Deren Hauptvertreter waren und sind so darauf erpicht, ihren Spielstil als den einzig wahren zu promoten, dass sie einfach alles, was ihrem Spielstil widersprecht in ein möglich schlechtes Licht zu stellen suchen.

[Tempus Fugit]

Ich glaube das Problem dabei ist dass sich bisher hier noch keiner gefunden hat der Railroading generell negativ empfindet.

meld

Wobei ich das einschränken muss, denn ich empfinde es nicht per se negativ, denn ich denke unerfahrene Gruppen können davon ziemlich profitieren. Es ist nur für meine Art zu spielen negativ.
Wobei dann die Frage ist, ob ein Metaplot zum Railroading gehören würde.

[Coldwyn]

Vielleicht denke ich da ja zu objektorientiert, aber die von dir genannten Termini sehe ich als Unterbegriffe in dem Sinne an, als es sich dabei um Stilmittel handelt, mit denen man Railroading betreiben kann. Railroading wäre in diesem Sinne die Mutterklasse.

Ich gehs grad durch Reductio an. Bisserl rumschmökern in div. game Design Dictionaries bringt viele klare Termini hervor. Wenn ich nun jedes klar definierte Stilmittel aus der "Könnte Railroading sein"-Liste herausnehmen, muss der übriggebliebene rest also Railroading sein.

[Arldwulf]

@Tempus, ich denke das trifft es ziemlich gut - es kann eine Hilfe sein, hat aber eben auch Nachteile.

[AnOceanSoul]

Ich glaube das Problem dabei ist dass sich bisher hier noch keiner gefunden hat der Railroading generell negativ empfindet.

...Es ist nur für meine Art zu spielen negativ. ...

Sorry, dass es deinen Post trift.

Bis jetzt habe ich nur Spieler erlebt, die bei einem gewissen RailRoading (also ausschließlich darauf bezogen, dass es einen Plot gibt), die sich bei dem "das passt nicht zu meiner Art des Spielens" äußerst kindisch und insbesondere egoistisch verhalten. Das sind dann Größtenteils Leute wo man das Gefühl hat, dass sie wenigstens einmal im Leben der Tollste und Stärkste und sowieso sein müssen.  Und dabei nicht merken, dass sie den restlichen Spielern ordentlich auf den Sack gehen...

ICH halte es durchaus für etwas Positives, wenn man es schafft das Gefühl von Überlegenheit und Egozentrik mal weg zu schieben und einfach mit Freunden gemeinensam (dazu gehört übrigens auch der SL) ein schönes Spiel hat.

@Coldwyn
Wegen 3E/d20 und RR: Das wusste ich nicht. Allerdings fällt das bei uns z.B. nicht so stark auf, weil ich einfach keine Lust auf Regelpupser habe. Wenn jemand meint, dass das GRW oder allgemein die Regelwerke das Wichtigste am Rollenspiel sind, dann müssen sie damit spielen - und zwar nur damit. Bei uns am Tisch geht es primär um den Spielspaß und das Gemeinsame. Da bewahrheitet sich dann eine der DSA-Grundregeln "Der Meister hat immer Recht". Witzigerweise sagen inzwischen ja sogar die DnD Regelwerke, dass der SL das letzte Wort bezüglich der Regeln hat (Wobei ich SL á lá: "Dein Feuerball wirkt jetzt nicht, weil er nunmal nicht wirkt" auch äußerst albern... Da sollte es allerdings mehr Probleme geben als nur den Fakt, dass der SL die Regeln zu seinen Gunsten biegt)

[Arldwulf]

Eigentlich denke ich das die Regelwerke inzwischen viel stärker betonen dass man die Spieler einfach machen lassen soll, auch dann wenn sie nicht die geplanten Pfade benutzen.

[AnOceanSoul]

Eigentlich denke ich das die Regelwerke inzwischen viel stärker betonen dass man die Spieler einfach machen lassen soll, auch dann wenn sie nicht die geplanten Pfade benutzen.

Klasse. Dann darf ich meine Spieler das nächste Mal nach 1 Stunde spielen heim bitten. Weil ich kann mir tolleres vorstellen, als mir mental einen abzustrampeln nur um ihnen doch noch ein nettes AB zu bieten.

Außer natürlich die sprichst von Kauf Abenteuern. Die sind so statisch, dass einem teilweise übel wird. 

[Coldwyn]

Ich glaube das Problem dabei ist dass sich bisher hier noch keiner gefunden hat der Railroading generell negativ empfindet.

...Es ist nur für meine Art zu spielen negativ. ...

Sorry, dass es deinen Post trift.

Bis jetzt habe ich nur Spieler erlebt, die bei einem gewissen RailRoading (also ausschließlich darauf bezogen, dass es einen Plot gibt), die sich bei dem "das passt nicht zu meiner Art des Spielens" äußerst kindisch und insbesondere egoistisch verhalten. Das sind dann Größtenteils Leute wo man das Gefühl hat, dass sie wenigstens einmal im Leben der Tollste und Stärkste und sowieso sein müssen.  Und dabei nicht merken, dass sie den restlichen Spielern ordentlich auf den Sack gehen...

ICH halte es durchaus für etwas Positives, wenn man es schafft das Gefühl von Überlegenheit und Egozentrik mal weg zu schieben und einfach mit Freunden gemeinensam (dazu gehört übrigens auch der SL) ein schönes Spiel hat.

@Coldwyn
Wegen 3E/d20 und RR: Das wusste ich nicht. Allerdings fällt das bei uns z.B. nicht so stark auf, weil ich einfach keine Lust auf Regelpupser habe. Wenn jemand meint, dass das GRW oder allgemein die Regelwerke das Wichtigste am Rollenspiel sind, dann müssen sie damit spielen - und zwar nur damit. Bei uns am Tisch geht es primär um den Spielspaß und das Gemeinsame. Da bewahrheitet sich dann eine der DSA-Grundregeln "Der Meister hat immer Recht". Witzigerweise sagen inzwischen ja sogar die DnD Regelwerke, dass der SL das letzte Wort bezüglich der Regeln hat (Wobei ich SL á lá: "Dein Feuerball wirkt jetzt nicht, weil er nunmal nicht wirkt" auch äußerst albern... Da sollte es allerdings mehr Probleme geben als nur den Fakt, dass der SL die Regeln zu seinen Gunsten biegt)

Mal vorweg: Die meisten deiner Beiträge wecken bei mir den Eindruck das du ziemlich ignorant bist und auch einen sehr beschränkten Erfahrungshorizont hast. Wenn das jetzt alles andere als nett klingt, könnte das wohl darran liegen dass ich wohl auch nie heilig gesprochen werde.

Es gibt Spiele, wie etwa Traveller, in denen deine AD&D/DSA-gefärbte Spielsicht wirklich vollkommen deplaziert ist und das Spielgefühl dazu stark beschädigt.
Gerade in Traveller kommt es auf die Spielerwünsche an, nicht die des SL. Hier dient der SL nur als Mediator der Regeln sowie als derren Narrator, nicht als Märchenonkel/tante für irgendeinen halbgaren Plot.
Gerade hier entscheiden sich die Spieler gemeinsam für ein oder mehrere Ziele, der SL konsultiert die Regeln und Tabellen und spinnt daraus den Plot. Das ist ein Geben und Nehmen.

[AnOceanSoul]

Das hier ist aber prinzipell ein DND-Forum. Da es der SL-Bereich ist, gibt es durchaus Raum für andere Spiele. Da allerdings hier ein Großteil der Leute DnD spielen wird, ist es weitaus sinniger sich grundlegend darauf zu beziehen. Ausgehend von DSA wäre RR sogar extrem wünschenswert und notwendig.

[Arldwulf]

@AOS: Auch dafür gibts natürlich Spielleitertips...und es kommt sicher auch darauf an wie improvisationsfreudig das System ist. Es hat sich in den letzten Jahren einfach einiges zu diesem Thema getan.

Aber letztlich...natürlich kommt es immer ein bisschen darauf an wie man als SL spielen möchte.

[Coldwyn]

Das hier ist aber prinzipell ein DND-Forum. Da es der SL-Bereich ist, gibt es durchaus Raum für andere Spiele. Da allerdings hier ein Großteil der Leute DnD spielen wird, ist es weitaus sinniger sich grundlegend darauf zu beziehen. Ausgehend von DSA wäre RR sogar extrem wünschenswert und notwendig.

Dabei ist es doch total Latte ob es sich um eine Astereoiden-bergbauaktion in EVE X-E311211 handelt oder ob es sich um eine Handelskaravane durch die Anauroch handelt, ob die Ladung seltener Iridiumstaub, Adamant aus den Zwergenminen oder geweihte Rhondra-Hostien.
Sowohl System als auch Setting sind in den meisten Fällen ziemlich egal, wenn man sich dafür entscheidet Spieler den Anstoß für Abenteuer geben zu lassen.

[AnOceanSoul]

@AOS: Auch dafür gibts natürlich Spielleitertips...und es kommt sicher auch darauf an wie improvisationsfreudig das System ist. Es hat sich in den letzten Jahren einfach einiges zu diesem Thema getan.

Dabei finde ich die DnD-Abenteuer aber sehr karg - gerade die "normalen". Wobei ich die Eberron-Abs etwas besser finde (weil einfach die Story variabler ist).
U.a. "Das Geheimnis des Steinkreises" fand ich jetzt nicht sonderlich berauschend. Klein schlechtes AB, aber dennoch recht geradlinig.

Wies mit den neueren aussieht weiß ich nicht Immerhin war ich nach den älteren Schätzchen nicht ganz so sehr davon angetan noch sonderlich viel zu kaufen.

@Coldwyn
Wo man wieder beim Punkt wäre: Wieso unterstellst du, dass die Spieler nicht auf ihre Art mitmischen dürfen? Ich meine das wurde auf ausreichend Seiten beschrieben, dass die Spieler durchaus Handlungsspielraum und Möglichkeiten haben. Man muss ihnen allerdings nicht völlige Narrenfreiheit gewähren (außer natürlich die ganze Gruppe findet es gut, die werden dann aber keinen SL haben, der das komplett anders sieht).

[Darigaaz]

@AOS
Regelf.....rei ist aber nicht grundsätzlich die Folge von einem Egozentrikkomplex sondern evtl. einfach aus dem Gefühl heraus entstanden, ungerecht behandelt zu werden, besonders in einem Spiel, daß bestimmte Personen in den Vordergrund stellt. Ich denke auch nicht, daß solche Leute verteufelt werden sollten, evtl. sollte der Spielleiter/die Spielleiterin auch mal über sich nachdenken, ob sie nicht etwas verbessern muß.

Deine Posts lassen btw. auch eine starke egozentrische Sichtweise durchblitzen.

Um auf diese Frage einzugehen:

Was stellt der Zug dar? Die SC, oder die Story?

Das kann man nicht allgemein formulieren sondern muß die Gruppe für sich klären. Als DM versuche ich, die SBR-Methode zu nutzen.

[DU#1229]

Ausgehend von DSA wäre RR sogar extrem wünschenswert und notwendig.

Dem im Handbuch für Meister deutlich und begründet widersprochen wird

[Coldwyn]

@Coldwyn
Wo man wieder beim Punkt wäre: Wieso unterstellst du, dass die Spieler nicht auf ihre Art mitmischen dürfen? Ich meine das wurde auf ausreichend Seiten beschrieben, dass die Spieler durchaus Handlungsspielraum und Möglichkeiten haben. Man muss ihnen allerdings nicht völlige Narrenfreiheit gewähren (außer natürlich die ganze Gruppe findet es gut, die werden dann aber keinen SL haben, der das komplett anders sieht).

Ich sage dir mal wie deine Beiträge bei mir ankommen. Kann am Sender-Empfänger-Prinzip liegen. Mir ist egal ob du jetzt gleich schreiben wirst es wäre ja anders gemeint, so aber kommt es bei mir an:
"ich Leite so wie es mir gefällt, denn so würde ich auch gerne Spielen. Ich muss Railroading und sonstige heavy handed measures betreiben, denn meine Spieler brauchen dass. Meine Spieler sind ansonsten zu blöd zu spielen. Wenn mal nichts vorbereitet ist, dann sind wir alle zu blöd um was mit unserer Zeit anzufangen. Ohne Plot geht es nicht, wir sind nicht kreativ genug."

So, jetzt stellst du die Frage des Mitmischen Dürfens? Das beschränkt sich aber, so weit du bis jetzt beschrieben hast, auf ein Mitmischen im Rahmen des Plots und der Entscheidung ob ggf. eine "Weiche" eingebaut wird oder nicht, steht also im harten gegensatz zu einem Spieler-bestimmten Spiel.