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Autor Thema: Metawissen der etwas anderen Art  (Gelesen 18472 mal)

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deroadebicher

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Metawissen der etwas anderen Art
« Antwort #105 am: 24. August 2012, 02:15:43 »
So, und um meinen Standpunkt im Spannungsfeld Story vs. Rules nochmals zu verdeutlichen, noch ein "beschissenes" Beispiel.

Ein SC wird bei einer illegalen Tätigkeit von einer Stadtwache überrascht und muß sich rausreden. Der Spieler kommt In Charakter mit einer stimmigen Ausrede daher, würdet ihr ihn dann extra auf Bluffen würfeln lassen?
Klar, wenn er nur sagt:"Ich versuche die Stadtwache zu überzeugen, daß ich's nicht war." wäre auch aus meiner Sicht ein Wurf angebracht.
Aber genau das ist es, was ich meinte mit Regeln können die Story abwürgen.

Kann sein, daß diese Position in meinen vorherigen Posts etwas extrem rübergekommen ist. Aber ich wollte in keinster Weise ausdrücken, daß Regeln nur schmückendes Beiwerk sind.
Ich finde nur, daß manche Situationen nicht über das Regelwerk beschrieben werden können oder sinnvoll beschrieben werden(Beispiel Fallschaden, Wand klatscht Charakter zu Tode etc.).
Schönheit liegt im Auge des Betrachters und der Rest der Gruppe in seinem Magen

Tigershark

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Metawissen der etwas anderen Art
« Antwort #106 am: 24. August 2012, 07:36:28 »
@Darastin: Ich antworte nicht mehr. Ist mir wirklich zu doof. Du willst oder kannst es nicht verstehen, und das ist die Grundlage, auf der Diskussionen basieren müssen, um zu einem Konsens zu kommen. Davon ab hast du gar nicht vor, einen Konsens zu erreichen, der nicht "Ich habe Recht." heißt.
« Letzte Änderung: 24. August 2012, 07:40:48 von Tigershark »
Du hast nicht wirklich erwartet, dass ich dir Recht gebe, oder?

Xiam

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  • Mörder der 4E
Metawissen der etwas anderen Art
« Antwort #107 am: 24. August 2012, 08:54:43 »
Ein SC wird bei einer illegalen Tätigkeit von einer Stadtwache überrascht und muß sich rausreden. Der Spieler kommt In Charakter mit einer stimmigen Ausrede daher, würdet ihr ihn dann extra auf Bluffen würfeln lassen?
Na klar. Nur weil der Spieler das kann bedeutet das nicht, dass sein Charakter das auch kann. Und wenn du nicht würfeln lässt, weil dem Spieler selbst was einfällt, dann müsstest du konsequenterweise auch verbieten zu würfeln, wenn dem Spieler mal nichts einfällt. Den Spieler würfeln lassen, wenn ihm nichts einfällt und drauf zu verzichten wenn ihm was einfällt ist irgendwie merkwürdig.
1984 was not supposed to be an instruction manual.

Siran

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Metawissen der etwas anderen Art
« Antwort #108 am: 24. August 2012, 10:20:49 »
So, und um meinen Standpunkt im Spannungsfeld Story vs. Rules nochmals zu verdeutlichen, noch ein "beschissenes" Beispiel.

Ein SC wird bei einer illegalen Tätigkeit von einer Stadtwache überrascht und muß sich rausreden. Der Spieler kommt In Charakter mit einer stimmigen Ausrede daher, würdet ihr ihn dann extra auf Bluffen würfeln lassen?
Klar, wenn er nur sagt:"Ich versuche die Stadtwache zu überzeugen, daß ich's nicht war." wäre auch aus meiner Sicht ein Wurf angebracht.
Aber genau das ist es, was ich meinte mit Regeln können die Story abwürgen.

Zwei gangbare Wege:

Weg 1: Soziale Fertigkeiten werden erst durch soziale Tätigkeiten des Spielers begründet.
Dieser Weg führt dazu, dass ein Spieler nicht völlig abstrakt und ohne Anker in der Spielwelt einen Bluff-/Diplomatiewurf ankündigt und dann lapidar das Ergebnis abgewickelt wird, sondern, dass sich der jeweilige Spieler diesen Fertigkeitswurf erspielen muss.
Mit anderen Worten: will der Gruppenbarde eine Stadtwache von Etwas überzeugen, muss er erstmal "vorlegen", also ruhig die Stadtwache aktiv anquatschen. Erst daraufhin wird überhaupt ein Diplomatiewurf gewährt.

Weg 1 mag für einige Spieler als einschränkend und restriktiv wirken, da sie plötzlich Dinge, die ihr SC gut kann (soziale Interaktion), auch tatsächlich als Spieler leisten müssen.
Die einen werden sagen, dass man SC-Fähigkeiten und Spielerfähigkeiten nicht verwursten darf, andere würden sagen, dass man bei gewissen Tatbeständen des Rollenspiels ruhig die echten Fähigkeiten eines Spieler einfliessen lassen kann (analog zur LARP-Regel "DKWDK").
Persönlich halte ich es bei sozialen Fertigkeiten für zumutbar und erforderlich, dass ein Spieler, der das "face" der Gruppe mimt, auch etwas lebendiger und aktiver am Spieltisch agiert.
In der Regel funktioniert das auch so, da Spieler selten Charakter wählen, die ihrem eigenen Naturell entgegenwirken. Ein Spieler, der eben nicht gerne viel quatschen will am Spieltisch, der nimmt auch keine Laberbacke als SC.
Weg 1 führt zu mehr Immersion, zu mehr Verknüpfungen zwischen Regeln und Spielwelt, da die Interaktionsregeln aufgeweicht bzw an die tatsächlichen Umstände angepasst werden.

Weg 2 arbeitet mit dem reinen Regelgerüst. Hier kann man hergehen und einem SC, der tatsächlich gute Argumente bringt, gut überzeugt etc, einen Umstandsbonus auf den Fertigkeitswurf geben. Die Einschätzung verläuft da so Pi mal Daumen; je nach Vortrag und Glaubwürdigkeit kann man da ruhig einen circumstance bonus von +2 bis +5 vergeben.

Beide Wege sind probate Mittel, um gespieltes Rollenspiel mit den sozialen Interaktionsregeln zu verknüpfen.
Allerdings sollte man bei der Fertigkeit Diplomatie auf Burlew's Alternativregeln zurückgreifen, da auch diese realistischer an die Spielwelt gekoppelt sind (Kenntnis des Gegenübers, Risk vs. Reward etc pp).

« Letzte Änderung: 27. August 2012, 07:30:54 von Siran »

Tempus Fugit

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Metawissen der etwas anderen Art
« Antwort #109 am: 24. August 2012, 10:50:42 »
So, und um meinen Standpunkt im Spannungsfeld Story vs. Rules nochmals zu verdeutlichen, noch ein "beschissenes" Beispiel.

Ein SC wird bei einer illegalen Tätigkeit von einer Stadtwache überrascht und muß sich rausreden. Der Spieler kommt In Charakter mit einer stimmigen Ausrede daher, würdet ihr ihn dann extra auf Bluffen würfeln lassen?
In jedem Fall, denn es ist Rollenspiel so zu handeln. Wenn der SC das nicht kann, der Spieler aber sehr gut, dann ist das kein wirklich gutes Übereinanderkommen und der Spieler müßte die Fähigkeiten seines SC ausspielen, nicht seine Eigenen.

Zitat
Aber genau das ist es, was ich meinte mit Regeln können die Story abwürgen.
Und genau hier verdeutlichst du durch dein Beispiel, dass du eben völlig eingleisig unterwegs bist. Rollenspiel geht in beide Richtungen.

Zitat
Ich finde nur, daß manche Situationen nicht über das Regelwerk beschrieben werden können oder sinnvoll beschrieben werden (Beispiel Fallschaden, Wand klatscht Charakter zu Tode etc.).
Zu 99% der Fälle ist das einfach immer Regelunkenntnis.
Ja, es gibt kuriose Situationen wie Fallschaden, wie Unmöglichkeit ein Körperteil zu verlieren und auch andere Extremfälle, nur sind diese Dinge so gut wie nie das Problem. Sie eignen sich sehr gut für Sinnlosdebatten und hypothetische Beispiele haben aber überhaupt nichts mit dem Standardspielverlauf zu tun. Glaubt man jedoch den Foren, dann brechen sich daran ganze Runden.
Gibt auch noch viel mehr Dinge:
- sterbende Wesen fallen nie um (steht nirgends)
- wenn du einen Berg auf dem Rücken hast passiert eigentlich nichts, sofern er nicht geworfen wurde (steht nichts über "Überbelastung")
- Wirtschaftssystem
- ...
Alles ganz schrecklich, ich weiß.
Übermensch, weil Rollenspieler

Tigershark

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Metawissen der etwas anderen Art
« Antwort #110 am: 24. August 2012, 11:31:38 »
Ein SC wird bei einer illegalen Tätigkeit von einer Stadtwache überrascht und muß sich rausreden. Der Spieler kommt In Charakter mit einer stimmigen Ausrede daher, würdet ihr ihn dann extra auf Bluffen würfeln lassen?
Na klar. Nur weil der Spieler das kann bedeutet das nicht, dass sein Charakter das auch kann. Und wenn du nicht würfeln lässt, weil dem Spieler selbst was einfällt, dann müsstest du konsequenterweise auch verbieten zu würfeln, wenn dem Spieler mal nichts einfällt. Den Spieler würfeln lassen, wenn ihm nichts einfällt und drauf zu verzichten wenn ihm was einfällt ist irgendwie merkwürdig.
Heißt das in der Folge, dass ein Spieler bei dir würfeln darf, auch wenn er keinen Bluff vorweisen kann?
Du hast nicht wirklich erwartet, dass ich dir Recht gebe, oder?

Tempus Fugit

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Metawissen der etwas anderen Art
« Antwort #111 am: 24. August 2012, 11:37:27 »
Steht ja auch so in den Regeln. Jeder kann mal eine gute Geschichte erfinden und sie glaubwürdig rüberbringen.
Übermensch, weil Rollenspieler

DU#1229

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Metawissen der etwas anderen Art
« Antwort #112 am: 24. August 2012, 11:39:21 »
Großartig  :D

SL: "Du Stefan, Du kannst mich nicht belügen, also misslingt der Bluff gegen den NSC auch."
Stefan:  :boxed:

Xiam

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  • Mörder der 4E
Metawissen der etwas anderen Art
« Antwort #113 am: 24. August 2012, 11:44:05 »
Großartig  :D

SL: "Du Stefan, Du kannst mich nicht belügen, also misslingt der Bluff gegen den NSC auch."
Stefan:  :boxed:
Genau so ja gerade nicht.
1984 was not supposed to be an instruction manual.

Tigershark

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Metawissen der etwas anderen Art
« Antwort #114 am: 24. August 2012, 11:45:09 »
Steht ja auch so in den Regeln. Jeder kann mal eine gute Geschichte erfinden und sie glaubwürdig rüberbringen.
Die Diskussion gab es genau so schonmal, ich habe deine aktuelle Ansicht vertreten und Xiam, du, Nightmoon, Sol usw. wetterten groß dagegen.
Hier der Link: http://forum.dnd-gate.de/index.php/topic,30717.msg495529.html#msg495529
Du hast nicht wirklich erwartet, dass ich dir Recht gebe, oder?

Xiam

  • Mitglied
  • Mörder der 4E
Metawissen der etwas anderen Art
« Antwort #115 am: 24. August 2012, 11:47:51 »
Bei der verlinkten Diskussion ging es um etwas ganz anderes. Siehe Nightmoons letzten Beitrag in dem Topic.
1984 was not supposed to be an instruction manual.

Tigershark

  • Mitglied
Metawissen der etwas anderen Art
« Antwort #116 am: 24. August 2012, 11:50:09 »
Nun, das will ich ja gerade lesen.
"Warum bindest du mich nicht los?" ist nichts was vom Verhörenden kommt, sondern vom Gefesselten.
Oder besteht der Bluff nur aus dem Check und Du hast keine Idee was man sagen könnte?
Dann ist das ein gutes Indiz für eine Situation in der Bluff nicht funktioniert.

Kilamar

Seit wann muss der Spieler selbst einen Bluff vorschlagen können? Im, Gegenteil, wenn der Stufe 16 Barde mit 26 Charisma dieselben Bluffs bringt wie ich real, dann finde ich das schon komisch.

Das war der Anstoß des Themawechsels.
Das ist genau dasselbe Thema: Braucht ein Bluffen-Wurf eine Idee dahinter oder nicht?
Du hast nicht wirklich erwartet, dass ich dir Recht gebe, oder?

Tempus Fugit

  • Mitglied
Metawissen der etwas anderen Art
« Antwort #117 am: 24. August 2012, 12:36:10 »
Das Thema gab es schon.

Da du eigentlich mal wieder nix zu sagen hast mach doch was weniger Blödes.
Übermensch, weil Rollenspieler

Tigershark

  • Mitglied
Metawissen der etwas anderen Art
« Antwort #118 am: 24. August 2012, 13:02:01 »
Das Thema gab es schon.

Da du eigentlich mal wieder nix zu sagen hast mach doch was weniger Blödes.
Glashaus.
Du hast nicht wirklich erwartet, dass ich dir Recht gebe, oder?

deroadebicher

  • Mitglied
Metawissen der etwas anderen Art
« Antwort #119 am: 24. August 2012, 13:39:08 »

Heißt das in der Folge, dass ein Spieler bei dir würfeln darf, auch wenn er keinen Bluff vorweisen kann?

Nicht ganz. Ich würde den fehlenden oder unzureichenden Bluff so handhaben, als hätte er SG beim Bluffen wurf nicht gepackt=> es wird eine negative Reaktion beim NSC hervorgeruven. Aus Regelsicht strittig, hat aber in allen Runden an denen ich als Spieler oder SL (D&D wie DSA) gut funktioniert
Schönheit liegt im Auge des Betrachters und der Rest der Gruppe in seinem Magen

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