Thema: Umfrage der Nr. 190 - Rettet ihr die Gruppe vor einem TPK?

[kalgani]

wenn er kommt dann kommt er.

ich plane manchmal sogar situationen ein wo die chars fliehen müssen.
sich also mit per taktischem rückzug o.Ä. aus der situation heraushelfen.

wer als lvl 5 gruppe meint sich mit z.B. Eisengolem anlegen zu müssen hat es nicht anderes verdient als gebashed zu werden.
auch wenn dies eine für beide seiten unbefriedigende situation schafft.

[afbeer]

Auch ein TPK macht schon einmal Spaß.

Wem? Ich dachte eigentlich, die Zeit der SLs vs. Party ist irgendwann seit den 80ern vorbei... 

Mir als Beobachter des Todes meines Charakters kann der TPK Spaß machen.
Es macht definitiv mehr Spaß als bei der Rettung der pazifistischen Priesterin zu spät zu kommen. Wir fanden nur noch ihre Leiche. (COR4-17 Real Hero Blues)

[afbeer]

Wenn sie mit ihren Schwertern amtlich 5 mal in ihn hineingehackt haben, können sie schon zumindest vermuten, dass der Kerl es nicht mehr lange macht! Dann werde ich doch weiter den angreifen, als irgendwelche anderen, die taufrisch in der gegend rumstehen!

Hmmm.... damage reduction? 
... oder wie TF so schön gesagt hat: Es gibt ab einer gewissen Stufe genügend Chars, die über 5 Schwerthiebe echt müde lächeln...

Es kommt dabei an wer das Schwert schwingt.
Der genannte 800 HP Charakter kann nach den fünf Schwerthieben auch nur noch 300 HP übrig haben. Alles unbeschrieben und blos vermutet.

Tschau afbeer

[Tempus Fugit]

Ja, wenn das Schwert ein titanischer Dämon schwingt oder eine Abomination aus den Abgründen der Zeit. Eventuell auch, wenn es ein legendärer Assasine ist oder ein gottgleicher Kämpfer. Nur beisst sich das mit dem von dir skizzierten Bild.
Es geht darum, dass man eben nicht einsehen kann, wie schwer jemand nach einer Wunde mitgenommen ist. Rate mal, warum Leute in Krankenhäusern an inneren Blutungen sterben. Manchmal weiß man sogar selbst nichtmal, wie schwer man verwundet ist.

[afbeer]

...
Es geht darum, dass man eben nicht einsehen kann, wie schwer jemand nach einer Wunde mitgenommen ist....

Spieler fragen mich ständig oder meinen DM wie schwer mein Charakter oder das Monster verwundet ist. Meist tun sie dies um zu entscheiden was sie in ihren Aktionen tun wollen oder weil sie nicht genau zugeschaut haben.

Was ist die Antwort jedesmal? Rate doch einmal. Beachte aber, das sich unterschiedliche Vorstellungsräume über den Dialog am Tisch angleichen.
Spielt dabei die Definition der Trefferpunkte eine Rolle? Es wird eine Beschreibung erwartet und keine Zahlen.

ObTopic: Wenn die DM den TPK verschuldet, dann soll sie dies auch reparieren.
                Wenn Spieler den TPK verschulden, dann müssen sie damit leben.
Wahrscheinlich reden alle danach miteinander und entscheiden was mit den Charakteren geschieht. Man spielt ja miteinander.

[Darigaaz]

Spieler fragen mich ständig oder meinen DM wie schwer mein Charakter oder das Monster verwundet ist.

Nur mal so, dafür gibbet nen pissigen Clericzauber den man sogar als permanent aktives item basteln kann. Dazu muß man nicht dauernd den DM und abstrakte Interpretationen nerven .

Ansonsten Heal Checks einsetzen.

 

[Darastin]

Meistens läft es dann darauf hinaus, dass ich die Gegner den Schaden gut genug verteilen lasse. Anstatt alle Angriffe auf einen Angeschlagenen zu konzentrieren bekommt jeder ein bisschen was ab. Dadurch habe ich allein im letzten Kampf 3 Tote weniger gehabt

Aber wieso sollten Gegner so etwas tun?!? Wenn sie sehen, dass ein Feidn böse angeschlagen ist, dann machen sie ihn platt und kümmern sich dann um seine Kollegen anstatt gleichmäßig alle Gegner zu verletzen und dann von der gegnerischen Gruppe umgebracht zu werden.
Das ist aus der Spielwelt heraus unglaublich unlogisch.

Es ist sogar verdammt unlogisch. Vielleicht sogar schon grenzdebil.

Ihr alle habt Euch in der Diskussion bisher viel zu sehr auf Trefferpunkte und die (nicht-) Sichtbarkeit von Schaden eingeschossen. Aber das ist nur ein unwichtiges Detail. Es geht schlicht und ergreifend darum, daß es unter den gegebenen Kampfregeln und dem Schadensmodell üblicherweise kontraproduktiv ist, "einfache" Angriffe (also solche, die hauptsächlich oder ausschließlich TP-Schaden verursachen) auf mehrere Ziele aufzuteilen. Bei Sonderfähigkeiten wie Whirlwind Attack, Mithril Tornado oder ähnlichem mag es Fälle geben wo es sich lohnt, aber für normale volle Angriffe niemals. Damit maximiert man nur die Zeit, in der die Gegner Widerstand leisten können - und das ist dumm.

Wenn man das als SL bei einem vorgeblich intelligenten Gegner tut, dann spielt man diesen offensichtlich mit angezogener Handbremse. Was in einigen Gruppen ja akzeptiert sein mag; ich hingegen bevorzuge vernünftig skalierte Gegner die sich im Kontext der Spielwelt stimmig und glaubwürdig verhalten.

Bis bald;
Darastin

[Wormys_Queue]

unter den gegebenen Kampfregeln und dem Schadensmodell
...
im Kontext der Spielwelt stimmig und glaubwürdig verhalten.

Um dem zuzustimmen, müsste man davon ausgehen, dass die Spielwelt die Kampfregeln und das Schadensmodell 1:1 umsetzt. Ich bevorzuge beispielsweise den Ansatz, dass Kampfregeln und Schadensmodell lediglich eine (unvollkommene) Annäherung an den Kontext der Spielwelt darstellen, was wiederum eine Menge Interpretationsspielraum lässt. In dem Zusammenhang bedeutet glaubwürdiges Verhalten der Charaktere wie auch ihrer Gegner mitnichten zwingend ein optimales Verhalten im Sinne der Regeln.

Verallgemeinernde Aussagen stimmen nur, wenn alle das selbe Spiel spielen. Was gerade im Fall von D&D ein absurder Gedanke ist.

[Drudenfusz]

Wenn er kommt dann kommt er, bei mir wird nicht geschummelt. Wenn die Begegnung zu Hart für die Gruppe ist dann haben sie das sicherlich selbst verschuldet, wenn das Ding von vorne herein so hart geplannt war, dann gibt es immer eine möglichkeit das auch im Vorfeld schon in erfahrung zu bringen und letztlich gehört es dazu das die Spieler wissen müssen das sie nicht immer und überall gewinnen können. Mitdenken ist also immer erforderlich und viele Encounter sind genau so schwer wie die Gruppe sich damit anstellt (also taktisch damit umgeht, also ist der größte faktor immer die Spieler selbst und nicht die Würfel).

[Siran]

Schwierige Frage.
Ich schlage mich derzeit selbst mit dem Thema herum, wenn auch nur indirekt, da es nur um einen Charaktertod geht (nachzulesen hier: http://forum.dnd-gate.de/index.php/topic,25048.0.html

Was bei der Diskussion bisher wenig beachtet wurde, ist der Gesamtkontext.
Gerade für den SL finde ich das unglaublich unbefriedigend, wenn eine Kampagne mittendrin endet, weil halt alle tot sind. Ich plane ein Abenteuer durch und stelle mich darauf ein, dass die Spieler Kapitel XY irgendwann erreichen mögen.
Natürlich kann man entgegenhalten, dass man den Spielern wegen dieser Vorgabe keinen Freifahrtschein erteilen möchte, da die Gruppe als Ganzes ja eh bis zum Ende des Abenteuers durchkommen soll.
Ich glaube jedoch nicht, dass Spieler es darauf anlegen und deshalb kopflos spielen und sich auf den SL verlassen - zumindest habe ich solche Spieler nicht in meiner Runde.
Entscheidend ist, was man als Spielrunde erreichen möchte, und danach sollte man so Fragen wie diese ausrichten.

Mir geht es um den Spaß daran, ein Abenteuer bis zum Finale zu erleben.
Ein vorzeitiger TPK macht dem einen gehörigen Strich durch die Rechnung.
Daher will ich dies vermeiden. Meine Antwort lautet:
Ja, mal von wenigen Ausnahmesituationen abgesehen, würde ich die Gruppe vor einem TPK retten.

Diese Antwort kann ich auch so rechtfertigen.
Denn zunächst einmal passiert sowas wie ein TPK doch extrem selten; in unserer Runde ist ein Tod schon selten genug (vgl dazu o.g. Beitrag, es war das Novum in unserer mehrjährigen Runde).
Und selbst wenn so ein TPK vorkäme, kann das an vielen Umständen liegen.
Ein gut ausgearbeiteter Encounter kann von "schwierig/anspruchsvoll" schnell zu "unschaffbar/tödlich" führen.
Die kleinen Schalter, die das beeinflussen, sind in D&D mannigfaltig: einer der vielen Würfelwürfe, ein oder mehrere Zauber, die den Kampf (vor)entscheiden, meinetwegen auch die Planung und Herangehensweise.
Bei der Planung der Spieler muss man sehr, sehr vorsichtig bewerten: nicht alles, was die Spieler tun, sollte gleich als dumm/selbstmörderisch abgestempelt werden. Als SL vergisst man schnell, dass der Blick auf das Abenteuer aus Sicht des Spieler vielleicht ein ganz anderer ist und deshalb viele Umstände nicht so klar erkennbar sind.
Offensichtlich dumm ist für mich deshalb nur selten einschlägig: da muss schon der selbstmördersche Sturmangriff auf einen Gegner kommen, der eindeutig als zu mächtig erkennbar ist.
Eine falsche Einschätzung der Fähigkeiten der Gegner ist das aber noch lange nicht - und damit auch kein Grund, es als "dumme SC-Aktion" zu bewerten und deshalb einen TPK zu bejahen.

Wie gesagt, die Kontunität eines lfd. Abenteuers ist mir wichtig, gerade, wenn man sehr erzählerisch arbeitet.
Beim Finale darf alles und vieles passieren, denn dann ist ein potentieller TPK im Einklang mit der Handlung des Abenteuers.
Das einzige, was man dann noch berücksichtigen sollte, sind die einzelnen Spielertypen. Es gibt wirklich Leute, die hängen an dem einen (und keinem anderen) Charakter. Da ist Fingerspitzengefühl gefragt (Stichwort: Spaß für alle).

[Darastin]

Um dem zuzustimmen, müsste man davon ausgehen, dass die Spielwelt die Kampfregeln und das Schadensmodell 1:1 umsetzt.

Nicht unbedingt. Ich wollte damit eigentlich nur Exotenmodelle ausklammern, in denen es nicht sinnvoll ist einem angeschlagenen, aber noch handlungsfähigen Charakter den Rest zu geben. Sogar in der Realität - die mit D&D ja nun nicht sonderlich viel gemeinsam hat - ist ein toter Gegner zwei angeschlagenen Gegnern vorzuziehen. Daraus ergibt sich zwangsweise, daß man sein Feuer konzentriern und das einmal ausgewählte Ziel beibehalten sollte (sofern dieses überhaupt wirksam bekämpft werden kann).

Bis bald;
Darastin

[afbeer]

..., wenn das Ding von vorne herein so hart geplannt war, dann gibt es immer eine möglichkeit das auch im Vorfeld schon in erfahrung zu bringen und letztlich gehört es dazu das die Spieler wissen müssen das sie nicht immer und überall gewinnen können. ...

Man spielt ja miteinander.
wenn das Dng irrtümlicherweise zu hart geplant ist, ist es etwas anderes.

Wenn also der TPK eingetreten ist, die Kampagne aber noch nicht zuende können ja alle einen neuen Charakter die den Toten hinterhergeschickt werden.

[Wormys_Queue]

Sogar in der Realität - die mit D&D ja nun nicht sonderlich viel gemeinsam hat - ist ein toter Gegner zwei angeschlagenen Gegnern vorzuziehen. Daraus ergibt sich zwangsweise, daß man sein Feuer konzentriern und das einmal ausgewählte Ziel beibehalten sollte (sofern dieses überhaupt wirksam bekämpft werden kann).

Dem ersten Satz stimme ich zu, dem zweiten Satz kommt in der Realität aber das Problem in die Quere, die Gegner natürlich nicht hübsch nacheinander, sondern simultan angreifen. Man ist also ständig in einem schnell wechselnden Schlagabtausch mit beiden Gegnern beschäftigt, und wenn jemand das im Rahmen von D&D eben so darstellen möchte, dass er die Angriffe auf die Gegner verteilt, soll das eben tun. Begründen lässt sich das in jedem Fall, auch wenn ich selbst kein Fan davon bin, das zu tun, um einen TPK zu vermeiden.

[Tempus Fugit]

Sogar in der Realität - die mit D&D ja nun nicht sonderlich viel gemeinsam hat - ist ein toter Gegner zwei angeschlagenen Gegnern vorzuziehen.

Naja, ein blinder Soldat mit seinem Gewehr ist nicht so wild...  ohne Arme auch nicht so wild.

[Darastin]

Ein geblendeter Soldat ist nicht angeschlagen, sondern weitgehend neutralisiert. Aber gerade bei einem automatischen Gewehr besteht immer noch Gefahr - Sperrfeuer in eine grobe Richtung geben kann man so nämlichn immer noch.

Bis bald;
Darastin