Thema: Wie wichtig ist euch Würfeln?

[Xiam]

Tempus, dein Post kann man genauso gut umdrehen:

In der Tat finde ich die von Tie ins Feld geführten Argumente sehr zweifelhaft und voll innerer Widersprüche. Lest die besser nochmal mit Abstand gegen, nirgends wird das gesagt, was ihr lest.

Wenn irgendjemand entscheidet, dass er PnP  in einem Gewölbe bei Kerzenlicht ohne Würfel spielen will und eine Gruppe findet die das genauos sieht, dann ist das völlig in Ordnung und qualitativ genauso hochwertig wie die Runde welche wie bei einem PC-Spiel spielt. Es gibt keine Abstufung der persönlichen Befriedigung in diesem Punkt.

Ihr könnt dann freilich darüber sprechen, wie toll eure eigene Meinung ist, aber genauso kann man über den Geschmack von FastFood oder Rinderfilets diskutieren. Daher ist vermutlich eine Aussage wie

Zitat von: Tempus Fugit am 11. Oktober 2012, 07:25:23
Abhängig vom System ist mir Würfeln wichtig bis unwichtig.
vermutlich am Besten.

[Tie_Key]

In der Tat finde ich die von Tie ins Feld geführten Argumente sehr zweifelhaft und voll innerer Widersprüche. Lest die besser nochmal mit Abstand gegen, nirgends wird das gesagt, was ihr lest.

Wenn irgendjemand entscheidet, dass er PnP  in einem Gewölbe bei Kerzenlicht ohne Würfel spielen will und eine Gruppe findet die das genauos sieht, dann ist das völlig in Ordnung und qualitativ genauso hochwertig wie die Runde welche wie bei einem PC-Spiel spielt. Es gibt keine Abstufung der persönlichen Befriedigung in diesem Punkt.

Ihr könnt dann freilich darüber sprechen, wie toll eure eigene Meinung ist, aber genauso kann man über den Geschmack von FastFood oder Rinderfilets diskutieren. Daher ist vermutlich eine Aussage wie

Abhängig vom System ist mir Würfeln wichtig bis unwichtig.

vermutlich am Besten.

Und dem würde ich ebenso zustimmen wie Tempus Post. Zumindest ab dem zweiten Absatz.

[Xiam]

Was für einen Unsinn schreibst du da eigentlich?

Wieso jetzt ein Spieler, der im realen Leben einfach da die besseren Voraussetzungen mitbringt besser Fallen entschärfen können soll als der Schurke der darin Ingame Erfahrung und Talent hat erschließt sich anderen Leuten nunmal nicht zwingend.
Wenn ich möchte, dass die Spieler Sachen über Kreativität unabhängig von Regelmechanismen lösen sollen dann nehme ich nicht ein System wie D&D wo die Fähigkeit des Charakters für diese Sache festgelegt ist.

Wenn ich also davon spreche, dass ICH ein anderes System dafür nutzen würde, dann spreche ich also von Fakten?

Komm, das ist ein ziemlich armseliger Versuch, zurück zu rudern und dich darzustellen, als würdest du nur und ausschließlich deine persönliche Meinung kundtun. Das hättest du dann in einem Post machen können und hättest nicht mehr weiter diskutieren müssen.

Ich habe geschrieben, wie bei mir Würfelproben ablaufen und du bist nicht müde geworden, mir deutlich machen zu wollen, was für eine Willkür und Ungerechtigkeit das ist und was für Blödsinn ich mache, und das D&D so nicht gedacht ist.

[Xiam]

Und dem würde ich ebenso zustimmen wie Tempus Post. Zumindest ab dem zweiten Absatz.

Dabei ist der erste der viel wichtigere

[Tie_Key]

Ich habe geschrieben, wie bei mir Würfelproben ablaufen und du bist nicht müde geworden, mir deutlich machen zu wollen, was für eine Willkür und Ungerechtigkeit das ist und was für Blödsinn ich mache, und das D&D so nicht gedacht ist.

Wieso sollte ich dir deutlich machen wollen was für eine Wilkür das ist?

Ich kann dir sagen, wie ich das mache: Reine Willkür  
Ich entscheide willkürlich, wann ich meine, dass die Spieler sich mal etwas Gedanken machen sollten und wann mir ein Würfelwurf reicht.

Warte, sind wir jetzt immer noch bei meiner Aussage darüber, wie du spielst (du spielst mit Würfeln) oder bei meiner Aussage über würfelloses Spiel gegenüber Spider? Könnt ihr euch jetzt mal entscheiden was ich schlimmes getan habe? Ständig die Themen zu wechseln macht das ganze nicht leichter.

Komm, das ist ein ziemlich armseliger Versuch, zurück zu rudern und dich darzustellen, als würdest du nur und ausschließlich deine persönliche Meinung kundtun. Das hättest du dann in einem Post machen können und hättest nicht mehr weiter diskutieren müssen.

Dir ist aber schon bewusst, dass ich 3 kurze Posts mit meiner Meinung abgegeben habe und dann Wormy mich dafür angegriffen was ich nicht gesagt habe und daraus eine Diskussion entstanden ist, oder? Und das mein Vierter Post den gleichen Inhalt enthielt:

Ich habe überhaupt nicht davon gesprochen, dass Xiam irgendwas tut. Sondern ich habe geschrieben wann Leute in meinem Umfeld diskutieren und damit direkt auf den von mir zitierten Beitrag von Xiam geantwortet:

[Tempus Fugit]

Tempus, dein Post kann man genauso gut umdrehen

Erstens ist mir das völlig klar, denn deswegen gab ich ja den Hinweis das Ganze mit Abstand nochmals zu lesen und zu bewerten; das an diesem Punkt eine Selbstreflexion unmöglich bis schwer ist, darüber bin ich mir sehr bewußt. Noch dazu schrieb ich explizit aus meiner Sicht und mir ist auch völlig klar, dass die sich zumindest jetzt gerade nicht mit Deiner deckt.
Da über den Kernpunkt meiner Aussage zumindest Einigkeit besteht frage ich mich doch, worüber ihr reden wollt. Keine der Spielphilosophien ist besser.

Ein interessantes Gespräch könnte sein, welche Systeme welche Art Spielstil wie am Besten unterstützen.

[Tie_Key]

Ein interessantes Gespräch könnte sein, welche Systeme welche Art Spielstil wie am Besten unterstützen.

Da besteht ja offensichtlich kein Konsens. Und ist die Diskussion nicht schon aufgekommen?

Hat er aber nicht: Er hat in seinen ersten beiden Posts ausdrücklich betont, wie ungeeignet D&D doch für die Kerzenlichtfraktion[=Keine Würfel] sei. Was nun mal völliger Blödsinn ist.

Offensichtlich halten hier manche D&D für würfelloses Spielen geeignet und Manche für ungeeignet.

[Ragnar the Bold]

Du bist echt ein Sith Lord oder so was.
DnD ist für Nicht-Würfeln überhaupt nicht geeignet. Aber einige lösen jede Entscheidung, Aktion, Reaktion mit würfeln. Andere nicht. Beispiele sind hier Fertigkeiten die man umschreiben kann oder als Interaktion ausspielen kann. Kämpfe die wie bekannt ein wichtiger Bestandteil von DnD sind, können nur ausgewürfelt werden.

[Tigershark]

Boh es ist wirklich schade, dass ich schlicht nicht genug Zeit habe, mir immer alles sofort durchzulesen und direkt darauf zu antworten.

Alles in allem:
Ich kann dem, was Tie sagt, zu 95% einfach nur beipflichten.
Scurlocks Psychoanalyse ist absolut lächerlich, denn nirgendwo ist das, was er schreibt, auch nur im Ansatz richtig oder irgendwie haltbar. Echt voll Banane. Ich frage mich, warum Tie überhaupt geantwortet hat.

Xiam, du beschreibst deine Spielgruppe genau so viel, dass es Streit hervorruft, aber genau so wenig, dass du dich immernoch auf unsere Unwissenheit zurückziehen kannst. Das ist taktisch war klug, aber insgesamt schwach.
Wie wär's wenn du einfach mal Fakten auf den Tisch legst? Wie sieht es aus, wenn der Spieler nicht auf die Idee kommt, die Nadelfalle zu verstopfen und dir am Spieltisch sagt "hey, ich hab keine Ahnung wie das geht!". Bestrafst du ihn damit, dass er nicht würfeln darfst? Was passiert?

[Xiam]

Wie wär's wenn du einfach mal Fakten auf den Tisch legst? Wie sieht es aus, wenn der Spieler nicht auf die Idee kommt, die Nadelfalle zu verstopfen und dir am Spieltisch sagt "hey, ich hab keine Ahnung wie das geht!". Bestrafst du ihn damit, dass er nicht würfeln darfst? Was passiert?

Ich habe ja schon geschrieben, dass ich nicht sage "Da ist eine Nadelfalle an der Truhe, nun mach mal", mich dann zurück lehne und warte, dass der Spieler scheitert und ich mich dann diebisch freue, dass ich ihn endlich bestrafen kann.

Leider konstruierst du schon wieder den Extremfall eines Spielers, der nach einer Beschreibung der Falle das Handtuch wirft und sagt "Ich habe keine Ahnung". Ich muss dir jetzt eine (für dich) ganz unbefriedigende Antwort geben: So einen Spieler gibt es in meiner Runde nicht. Deswegen muss ich mir eigentlich keine Gedanken darüber machen, was ich in einem solchen Fall tun würde. Ich tue es dennoch (vorsicht, lange Sätze):

Ich finde es auch äußerst unwahrscheinlich, dass, wenn ich eine Falle beschreibe, man so überhaupt gar keine Idee hat, was man da machen könnte. Aber gesetz den Fall es gäbe so jemanden und der landet entgegen aller Wahrscheinlichkeit an meinen Spieltisch (nennen wir ihn der Einfachheit halber "Tigershark"), und der würde direkt am ersten Abend deutlich machen, dass er seine Aktionen nicht beschreiben sondern nur stumpf ohne Fluff würfeln möchte, weil er total wenig... ach was, das ist der absolute Fallen-Vollmongo, der schon nicht weiß, wie man das Wort schreibt und erst recht nicht, wie Fallen überhaupt funktionieren könnten... und gesetz den Fall dieser Tigershark möchte wiederum entgegen aller Wahrscheinlichkeiten einen Schurken spielen, der Fallen entschärfen optimiert hat zumindest auf einem guten Level beherrscht (denn ich glaube, dass 99,9% aller Rollenspieler Rollen spielen die Dinge tun können, die sie sich als Spieler zumindest vorstellen können, aber Tigershark ist eben einer von den 0,01%), dann würde ich in nach dem ersten Abend zur Seite nehmen. Ich würde Tigershark noch einmal erklären (noch einmal, weil ich es ihm ja eigentlich vor seinem Einstieg in die Runde schon erklärt habe, er da aber scheinbar nicht aufgepasst oder mich angelogen hat, als er sagte, das er das auch so gut findet), dass ich gewisse Anforderungen stelle, z.B. dass die Spieler durch die Beschreibungen ihrer Aktionen zur Entwicklung einer Atmosphäre beitragen und dass mir ein reines Würfelspiel keinen Spaß macht, dass ich seinen Spielstil durchaus respektiere und er sicher auch viel Spaß daran hat, die Runde, in der ich leite aber eben nicht so spielt und er sich daher entweder an uns anpassen kann oder aber sich eine andere Runde sucht, die eher seinen Vorstellungen entspricht.

Für mich gelten folgende grundlegende Überlegungen:

1. Nicht alle Rollenspieler können zusammen Spaß haben, nicht alle Rollenspieler müssen miteinander spielen können.
2. Ich bin kein Spielleitungssmaschine und als SL kein Dienstleister.
3. Ich bin egoistisch genug, nur so zu spielen, wie es mir Spaß bringt und spiele daher nur mit Leuten zusammen, die meine Vorlieben teilen. Für alles andere habe ich zu wenig Zeit.
4. Aus 3 folgt: Es gibt kein Grundrecht darauf, bei mir zu spielen.
5. Aus 4 folgt: Es gibt keinen Anspruch darauf, dass ich etwas spiele, was mir keinen Spaß macht, nur weil die Spieler das wollen, alldieweil in meiner Runde ohnehin nur Leute sitzen, die meinen Stil bevorzugen (siehe 2).

[Tigershark]

Letztendlich hast du mir wieder nicht geantwortet, ob der Spieler nun würfeln darf oder nicht. Schon lustig, wie du in so einem gigantischen Text einfache Fragen schlicht nicht beantworten kannst. Das ist traurig, aber wahr.
Zudem stellt sich hierbei noch die Frage: Was ist, wenn der Spieler die Falle einfach falsch angeht? (Beispiel: gespannte Schnur ist Auslöser, Spieler möchte Schnur einfach durchschneiden, um Falle zu entschärfen, bedenkt aber nicht, dass diese Falle dagegen Sicherungsmaßnahmen haben könnte) Was ist dann de facto dein Urteil?

Zu deinem Ends langen Text:
Du hast es natürlich auch wunderschön überspitzt formuliert.

Ich finde es auch äußerst unwahrscheinlich, dass, wenn ich eine Falle beschreibe, man so überhaupt gar keine Idee hat, was man da machen könnte.

1. Du sagst immer, dass du deine Fallen so wundervoll beschreibst. Tatsächlich klingt das für mich so (klingt, ich sage nicht, dass es so ist!), als würdest du den Spielern in den Mund legen, wie man das entschärfen könnte. Es wäre sehr schön wenn du mal ein Beispiel gibst, was du mit deinen Beschreibungen meinst (denn wieder mal rettest du dich auf meine Unwissenheit darüber, wie deine Spielgruppe aussieht). Beschreib doch zum Beispiel mal eine Pfeilgiftfalle.

Aber gesetz den Fall es gäbe so jemanden und der landet entgegen aller Wahrscheinlichkeit an meinen Spieltisch [...] und der würde direkt am ersten Abend deutlich machen, dass er seine Aktionen nicht beschreiben sondern nur stumpf ohne Fluff würfeln möchte

2. Ich habe niemals gesagt dass ich "stumpf und ohne Fluff würfeln" MÖCHTE, sondern dass es durchaus so Skillwürfe geben kann, bei denen ich keinen blassen Schimmer habe. Da du ja gesagt hast, dass du das nach reiner Willkür machst, was du dir erklären lässt und was nicht, kann es ja durchaus mal passieren, dass du damit einen (vielleicht dir nicht so gut bekannten) Spieler überforderst. Selbst wenn der sich voll anstrengt. Aber sicher hats auch das noch nie gegeben.

und gesetz den Fall dieser Tigershark möchte wiederum entgegen aller Wahrscheinlichkeiten einen Schurken spielen, der Fallen entschärfen optimiert hat zumindest auf einem guten Level beherrscht

3. Es ergibt sich ja nicht dem 0-8-15-Spieler einfach so, dass man als Schurke real viel über Fallen wissen muss, darum finde ich dein "entgegen aller Wahrscheinlichkeiten" als eine leere Floskel. Tatsächlich dürfte ich nach dieser Logik keine Druiden spielen, wenn ich von Tieren quasi nichts weiß, keine Kleriker spielen, wenn ich das ganze Pantheon nicht kenne, und keinen Kämpfer, wenn ich nicht weiß, wie man seine Waffe nachschleift. Aber ja, ich weiß, das kann man natürlich mal wieder wundervoll mit Willkür erklären.

(denn ich glaube, dass 99,9% aller Rollenspieler Rollen spielen die Dinge tun können, die sie sich als Spieler zumindest vorstellen können, aber Tigershark ist eben einer von den 0,01%),

4. Also ich spiele tatsächlich auch Magier, ohne zu wissen, wie man zaubert. Aber vorstellen kann ich's mir. Da fuchtle ich mit den Händen in der Luft rum und spreche Zauberformeln... Aber das wirkt in der Realität leider nicht. =( Leider ist es so auch bei Fallen, wenn ich mir eine Lösung vorstelle. Wenn ich mir vorstelle, ich könnte die Falle mit einem Vorschlaghammer kaputthauen, heißt das eben lange nicht, dass der Spielleiter das als sinnvolle Lösung annimmt. Womit wir wieder bei "Was, wenn die vorgeschlagene Lösung zum Scheitern verurteilt ist?" wären.

5. Zu guter letzt bleibt mir im Kopf noch die Frage: Was machst du bei magischen Fallen?


Zu deinen "Überlegungen":
1. Vollkommen richtig.
2. Ich verstehe mich als SL sehr wohl als Dienstleister. Nur, dass mir meine Dienstleistung Spaß macht, und ich sie mir nicht bezahlen lasse(, obwohl das eine super Idee wäre).
3. Das ist meiner Meinung nach tatsächlich sehr egoistisch, besonders wenn man dieses "nur" wörtlich nimmt.
4. Naja, das muss ich nicht aus 3. folgern.
5. Bei dem ganzen Gelabere, wie du dich schon über Spieler beschwert hast (denn der "Die SC spielen erst weiter, wenn sie die Einschränkungen losgeworden sind"-Thread ist nichts anderes als Rumgeheule), und du jetzt sagst, in deiner aktuellen Gruppe gäbe es sowieso nur Spieler, die deinen Spielstil bevorzugen, frage ich mich, wozu du den anderen Thread überhaupt aufgemacht hast. Sollte man nicht Konsistenz in den Behauptungen auch threadübergreifend erkennen dürfen?


PS: Bitte versuch mal vorrangig, meine Fragen zu beantworten. Denn immerhin muss ich erstmal verstehen, was du laberst.

[Scurlock]

 

Also weil ich 2 Beispiele gebracht habe wo Spielleiter Fehler gemacht haben, bin ich jetzt grundsätzlich mit tiefen Misstrauen gesegnet.

Es waren rührselige Beispiele und die Empörung über das ungerechte SL-Verhalten war nahezu greifbar. Deine weitere Haltung wie ein SL zu leiten und vor allem was er zu leisten hat, unterstreichen dann, dass ein Trauma vorliegt.

Du bringst neue Themen ein, über die hier gar nichts gesagt wurde, unterstellst mir Sachen (ich handhabe alles nur mit einem einzelnen Würfelwurf ab) und hebst deine eigene Art des Spielens als Überlegen ab.  

Nein, ich habe nur aufgezeigt, dass es auch andere Möglichkeiten gab und gibt, (A)D&D zu spielen.

Aber wenn für dich "Der Spielleiter ist fehlbar" und "Ich habe noch nie gesehen dass eine Regel im Weg für Rollenspiel stand. Ich habe nur gesehen, dass SL's nicht die Fähigkeiten besaßen sie einzubinden." dazuführen diese seltsame Psychoanalyse eines Fremden zu verfassen, dann ist das wohl so.

Naja, Du hast in den letzten Tagen genug darüber geschrieben, wie sehr Du dem SL und seinen Fähigkeiten, ein Spiel ordentlich zu leiten, misstraust. Da muß man kein Psychoanalytiker sein, um zu erkennen, dass Du ein Vertrauensproblem mit Spielleitern hast.

Beeindruckend wie man innerhalb eines Absatzes die ersten beiden Sätze kombinieren kann. "Wie kannst du sagen meine Art zu spielen ist falsch? Ich mach das seit X Jahren und bin deswegen ja schon beinahe unfehlbar. Vorallem hast du ja sowieso ein falsches Verständnis von Rollenspiel!"

Beeindruckend, wie man mit der Zitatfunktion verschiedene Satzkomponenten aus einem längeren Absatz herauskopieren kann, um sie dann in einem falschen Kontext zusammenzubringen und ihnen einen neue Bedeutung zuzuordnen. Chapeau!
Aber für den Fall, dass Du tatsächlich nicht verstanden hast, erkläre ich es Dir gern nochmal, ganz langsam. Es ist egal, ob eine Spielrunde gewisse Dinge auswürfeln lässt oder nicht. Wenn es für die jeweilige Gruppe funktioniert, ist es auch richtig. Falsch ist es aber, wenn man seinem SL grundsätzlich misstraut oder sogar Mobbing unterstellt und trotzdem mit ihm Rollenspiel spielen möchte. Tatsächlich ist es interessant, dass ich diesen eigentlich selbstverständlichen Umstand immer wieder unterstreichen und Dir deutlich machen muß.  

Stimmt. Mit dieser Grundeinstellung bin ich tatsächlich inkompatible. Und ich trenne seit 10 Jahren den Müll nicht. Kann ja auch keiner mehr daher kommen und mir sagen, dass Mülltrennen besser sei. Immerhin mach ich das schon seit 10 Jahren so! Das MUSS einfach richtig sein.

Und Du erzählst Deiner Mutter auch sicherlich, dass das Grünkohlrezept von ihr absoluter Müll ist und der Grünkohl aus dem Kühlregal in der Mikrowelle so viel besser schmeckt.

Ich kann dem, was Tie sagt, zu 95% einfach nur beipflichten.
Scurlocks Psychoanalyse ist absolut lächerlich, denn nirgendwo ist das, was er schreibt, auch nur im Ansatz richtig oder irgendwie haltbar. Echt voll Banane. Ich frage mich, warum Tie überhaupt geantwortet hat.

Das fragen sich viele hier auch immer, wenn mal jemande wieder auf Deine Ergüsse geantwortet hat.

[Scurlock]

Ist die Vorstellungskraft einiger Leute hier aufgrund der Regelhörigkeit und des gelebten Würfelfetischs so groß, dass völlig auf der Hand liegende Lösungen bis ins kleinste Detail erläutert werden müssen?
Eine Kombination aus Würfeln und Erläutern bietet sich bei der Abhandlung von Fallen doch förmlich an. Für das Entdecken könnte ein Wurf fällig werden und bei Erfolg, beschreibt der SL Beschaffenheit, Mechanismus und Auslöser der Falle. Der Spieler beschreibt im Anschluß daran, wie und wo er die Falle entschärfen möchte und der SL lässt zum Abschluss vielleicht nochmal würfeln. Die Beschreibung des Spielers liefert dann Boni oder auch Mali zum Wurf, sofern einer noch notwendig ist.

[Sol]

Ich habe gerade etwas den Überblick verloren:

Gab es jemanden, der davon überzeugt war, dass nicht auch Würfelwürfe zu einer spannenden Geschichte beitragen können? Gerade solch ein Zufallselement kann auch mal das Salz in der Suppe sein. Ein Wurf auf Diplomatie, Krits und Ergebnisse von Rettungswürfen können ja manchmal für sehr spannende Situationen für einen Augenblick lang sorgen. Und das waren nur ein paar Beispiele, für was man würfeln "muss".

[Tigershark]

Der Spieler beschreibt im Anschluß daran, wie und wo er die Falle entschärfen möchte und der SL lässt zum Abschluss vielleicht nochmal würfeln.

Vielleicht? Aha. So weit sind wir also schon, dass das Würfeln nur noch Option ist.
Wie wärs, wenn man bei Würfen für Springen einfach nur noch die Sprungtechnik erläutern und anhand der Blumigkeit der Beschreibung dann abstimmen darf, ob er den Sprung schafft?

Die Beschreibung des Spielers liefert dann Boni oder auch Mali zum Wurf, sofern einer noch notwendig ist.

Mh. Ja klar.
Boah, ganz ehrlich, spielst du das echt so?