Meine Kritikpunkte sind folgende:
1) Religion ist aus meiner Sicht Privatvergnügen und sollte in einem säkularen Staat nicht ein ordentliches Schulfach ersetzen dürfen.
2) Die Trennung der Schüler in Konfessionen führt zu weiterer Abkapselung der einzelnen Volksgruppen (Christen <-> Muslime um mal die prominentesten zu nennen) und vermutlich zu einer ungleichen Wertebildung. Gruselig separatistisch wirds auch wenn z.B. nur ein einziger Schüler jüdischen Glaubens dabei ist. Bekommt er dann Privatunterricht? (Ich weiß gerade nicht, wie das geregelt werden soll.)
3) Egal was die Eltern mir versichern wollen: Die Wahl wird letztendlich von ihnen getroffen und nicht von den Kindern, denn anhand welcher Kriterien sollen die Kinder entscheiden, welche Religion/Weltanschauung für sie den meisten Sinn ergibt? Da wird natürlich erstmal nach dem Glauben der Eltern geschielt, wodurch sich das Religionsvirus dann eine weitere Generation erkämpft hat.
Gute Nacht, Aufklärung!
Nur weil Du Dein Heil im Atheismus gefunden hast, hast Du noch lange nicht das Recht, allen Leuten die religiös sind, vorzuwerfen sie wären krank (Religionsvirus)."Vorwerfen" ist wohl etwas übertrieben. Es ist aus meiner Sicht lediglich eine gute Analogie. Ich werfe ja auch niemandem vor, dass er Herpes hat.
Was soll dazu sagen?? Wenn Du Religion als Krankheit siehst, kann ich Dir nicht helfen. Aber mit Extremisten kann man eh nicht reden. Und Grundpfeiler der Wissenschaft können sich auch von heute auf morgen ändern, weil etwas neues entdeckt wird. Mal sehen wie lange Deine Grundpfeiler halten, bis ein Wissenschaftler was anderes herausgefunden hat.Nur weil Du Dein Heil im Atheismus gefunden hast, hast Du noch lange nicht das Recht, allen Leuten die religiös sind, vorzuwerfen sie wären krank (Religionsvirus)."Vorwerfen" ist wohl etwas übertrieben. Es ist aus meiner Sicht lediglich eine gute Analogie. Ich werfe ja auch niemandem vor, dass er Herpes hat.
Niemand konnte mir bisher sinnvoll begründen, WARUM er ausgerechnet Religion XY folgt (ohne dabei gleichzeitig fundamentale Grundpfeiler der Wissenschaft und des evidenzbasierten Denkens umzureißen wie eine Abrissbirne).
Was soll dazu sagen?? Wenn Du Religion als Krankheit siehst, kann ich Dir nicht helfen.Ich sehe es nicht als Krankheit ist vergleiche es nur damit.
Aber mit Extremisten kann man eh nicht reden.Die Erfahrung habe ich allerdings auch gemacht. ;-)
Und Grundpfeiler der Wissenschaft können sich auch von heute auf morgen ändern, weil etwas neues entdeckt wird.Selbstverständlich. Nur ist Religion halt weder neu noch wissenschaftlich.
Mal sehen wie lange Deine Grundpfeiler halten, bis ein Wissenschaftler was anderes herausgefunden hat.Es ist ein Grundprizip der Wissenschaft, dass jede Idee und jedes Prinzip hinterfragt werden darf und hinterfragt werden soll. Etablierte Theorien können aber nur durch bessere ersetzt werden, niemals durch esoterische Dogmen.
Und Grundpfeiler der Wissenschaft können sich auch von heute auf morgen ändern, weil etwas neues entdeckt wird. Mal sehen wie lange Deine Grundpfeiler halten, bis ein Wissenschaftler was anderes herausgefunden hat.Also sich lieber in etwas ergeben, dass man weder beweisen noch widerlegen kann aber sehr unwahrscheinlich ist, um sich vor der "Gefahr" zu schützen, dass man etwas lernen könnte, dass dann zu Gunsten von neuem Wissen, welches näher an der Wahrheit liegt, ungültig wird? Tolle Einstellung.
Selbstverständlich. Nur ist Religion halt weder neu noch wissenschaftlich.Deine Meinung ist nicht nur sehr extrem, sondern auch falsch. Religion kann sehr wohl wissenschaftlich betrieben werden.
Dann hoffen wir mal, dass der Atheismus-Virus keine weitere Generation erkämpft...Zustimmung.
VolksgruppenWarum sollten angehörige anderer Konfessionen in Deutschland nicht den Religionsunterricht besuchen? Es gehört zu einem guten Bildungsapparat dazu.
Selbstverständlich. Nur ist Religion halt weder neu noch wissenschaftlich.Deine Meinung ist nicht nur sehr extrem, sondern auch falsch. Religion kann sehr wohl wissenschaftlich betrieben werden.
Offenbar ist es für viele wirklich notwendig, sich ernsthaft mit religiösen Themen zu beschäftigen.
Nehmen wir an, an einer Schule werden 3 Religionen angeboten. Nur EINE davon kann ja die richtige sein. Das heißt, dass man wissentlich und willentlich 2 falsche Weltanschauungen in den Lehrplan aufnimmt. Dabei wäre die einzig sinnvolle Entscheidung, GAR keine zu lehren, sondern nur das, was man weiß und begründen kann.
ZitatNehmen wir an, an einer Schule werden 3 Religionen angeboten. Nur EINE davon kann ja die richtige sein. Das heißt, dass man wissentlich und willentlich 2 falsche Weltanschauungen in den Lehrplan aufnimmt. Dabei wäre die einzig sinnvolle Entscheidung, GAR keine zu lehren, sondern nur das, was man weiß und begründen kann.
Aha ... ich darf also in meinem Chemie-Unterricht auch nicht mehr die verschiedenen Atom-Modelle durchnehmen, weil ja nur eines davon richtig sein kann??? Also sit die einzig sinnvolle Entscheidung Atommodelle gar nicht mehr zu lehren???
Religion kann sehr wohl wissenschaftlich betrieben werden.Ohne Frage aber definitiv nicht im Bereich der Naturwissenschaften. Dort hat Religion nichts zu suchen. Und ich gehe davon aus, daß Selvan genau das meint.
Also sit die einzig sinnvolle Entscheidung Atommodelle gar nicht mehr zu lehren???Die sinnvolle Entscheidung wäre, das aktuell anerkannte zu lehren und auf die vorherigen als historischen Rückblick einzugehen.
ZitatReligion kann sehr wohl wissenschaftlich betrieben werden.Ohne Frage aber definitiv nicht im Bereich der Naturwissenschaften. Dort hat Religion nichts zu suchen. Und ich gehe davon aus, daß Selvan genau das meint.
Meine Kritikpunkte sind folgende:Religion gehört für mich zum Allgemeinwissen und darf sich ruhig diesen Anspruch nehmen, solange man die Schüler informiert und nicht indoktriniert und konditioniert, was zumidnest ind em Unterricht, den ich kennengelernt habe, auch nie stattfand.
1) Religion ist aus meiner Sicht Privatvergnügen und sollte in einem säkularen Staat nicht ein ordentliches Schulfach ersetzen dürfen.
2) Die Trennung der Schüler in Konfessionen führt zu weiterer Abkapselung der einzelnen Volksgruppen (Christen <-> Muslime um mal die prominentesten zu nennen) und vermutlich zu einer ungleichen Wertebildung. Gruselig separatistisch wirds auch wenn z.B. nur ein einziger Schüler jüdischen Glaubens dabei ist. Bekommt er dann Privatunterricht? (Ich weiß gerade nicht, wie das geregelt werden soll.)Wenn Religionsunterricht, bin ich für ausnahmslos christlich evangelisch/katholisch, denn dies sind hier im Land die vorherrschenden Konfessionen (denke ich mal). Islam und sonstige Religionen gehören für mich dann zu dienem 'Privatvergnügen' und ich persönlich würde den anderen Konfessionen dann die Wahl lassen: entweder ebenfalls christliche Religion oder Ethik, so lief es auch bei uns and er Schule ab, denn, wie Eleonora, hatte auch ich einen Untericht, der über die Religion informierte und nicht versuchte, die Schüler zu kleinen Schläfern umzuerziehen.
3) Egal was die Eltern mir versichern wollen: Die Wahl wird letztendlich von ihnen getroffen und nicht von den Kindern, denn anhand welcher Kriterien sollen die Kinder entscheiden, welche Religion/Weltanschauung für sie den meisten Sinn ergibt? Da wird natürlich erstmal nach dem Glauben der Eltern geschielt, wodurch sich das Religionsvirus dann eine weitere Generation erkämpft hat.Solange man die Kinder informiert und ihnen so die Wahl lässt, ist es okay. Die Aufklärung muß nicht automatisch am Religionsunterricht festgemacht werden.
Gute Nacht, Aufklärung!
Niemand konnte mir bisher sinnvoll begründen, WARUM er ausgerechnet Religion XY folgt (ohne dabei gleichzeitig fundamentale Grundpfeiler der Wissenschaft und des evidenzbasierten Denkens umzureißen wie eine Abrissbirne).
EDIT: Nehmen wir an, an einer Schule werden 3 Religionen angeboten. Nur EINE davon kann ja die richtige sein. Das heißt, dass man wissentlich und willentlich 2 falsche Weltanschauungen in den Lehrplan aufnimmt. Dabei wäre die einzig sinnvolle Entscheidung, GAR keine zu lehren, sondern nur das, was man weiß und begründen kann.
so eignet sich Selvan selbst als hervorragendes Beispiel dafür, dass RU in der Schule unbedingt nötig ist - alleine um eine vorurteilsärmere Gesellschaft zu ermöglichen.Wie gesagt habe ich den Religionsunterricht freiwillig besucht und ich bin durchaus an Religion interessiert. Das was ich hier von mir gebe sind indes keine Vorurteile sondern Urteile, die ich aufgrund vorhergehender Diskussionen mit Gläubigen gefällt habe. Ich werde das Verfahren jedoch jederzeit gerne wieder neu aufrollen, sobald neue Beweise vorliegen.
Wie sollte Dir das jemand begründen?Weil niemand religiös zur Welt gekommen ist sondern mit einem diesbezüglich unbeschriebenen Gehirn und Sinnesorganen, die allen Menschen gemein sind. Wenn jemand also zu Erkenntnis XY gelangt ist, sollte er mir den Weg dorthin zumindest beschreiben können.
@ Eleonora: Du hast mich falsch verstanden - oder ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Natürlich ist es ok, etwas über Religionen zu lehren. Aber warum sollte man sie den Schülern als WAHR verkaufen? So wie ich unsere Glaubensvertreter einschätze, ist das doch wohl der Zweck des angepeilten Religionsunterrichts. Oder wird da nicht gebetet?
@ Atommodell: Das ist ein guter Vergleich. Aber erstens werden alle Atommodelle im gleichen Unterricht behandelt und zweitens hat die Akzeptanz eines Atommodells wenig Auswirkung auf unsere vorurteilsärmere Gesellschaft. Zumindest habe ich noch niemanden gesehen, der aufgrund seiner Zugehörigkeit zu einem etablierten Atommodell diskriminiert worden wäre.
Ich finde die Frage sollte sich nach der Organisation bzw. nach dem Namen des Faches richten, sondern eher auf den Inhalt abzielen. Ich finde es wichtig, dass Kinder etwas über Religion lernen und zwar über all. Also Thema abdecken wie z.B. Was macht den Islam aus? Woher kommt die evangelische Kirche? Warum gibt es immer wieder Konfolikte zwischen Muslimen und Christen? Wie werden die 10 Gebote in unserer heutigen Zeit behandelt? usw.Ja, definitiv nur bin ich mir zu 100% sicher, dass die Leute dieser Initiative eben gerade nicht das zum Ziel haben, sondern effektiv die einzig wahre Religion zu lehren und daher ist das klar abzulehnen. Neutraler Religionsuntericht würde mit Sicherheit noch viel frenetischer bekämpft werden als Ethik.
Ich betrachte mich als durch und durch aufgeklärten Menschen, und ich verstehe überhaupt nicht, wie manch einer auf denTrichter kommt, Christentum und Naturwissenschaft schlössen einander aus? Ja sind wir denn kanonische Bibelfundamentalisten, die jedes Bild wortwörtlich nehmen? Glaubt hier irgendwer ernsthaft, in den Kirchen hätte sich in den letzten fünfhundert Jahren nicht auch bemerkbar gemacht, daß man Dinge hinterfragen und aufgeklärt interpretieren muß?Ich frage mich gerade, an welche christlichen Lehren du dann noch glaubst, wenn du Naturwissenschaften nicht in Abrede stellst.
Selbstverständlich. Nur ist Religion halt weder neu noch wissenschaftlich.Deine Meinung ist nicht nur sehr extrem, sondern auch falsch. Religion kann sehr wohl wissenschaftlich betrieben werden.
Ich betrachte mich als durch und durch aufgeklärten Menschen, und ich verstehe überhaupt nicht, wie manch einer auf denTrichter kommt, Christentum und Naturwissenschaft schlössen einander aus? Ja sind wir denn kanonische Bibelfundamentalisten, die jedes Bild wortwörtlich nehmen? Glaubt hier irgendwer ernsthaft, in den Kirchen hätte sich in den letzten fünfhundert Jahren nicht auch bemerkbar gemacht, daß man Dinge hinterfragen und aufgeklärt interpretieren muß?Ich frage mich gerade, an welche christlichen Lehren du dann noch glaubst, wenn du Naturwissenschaften nicht in Abrede stellst.
Glaubst du, dass Jesus von den Toten auferstanden ist? Das wäre schonmal ein "leap of faith".
@ Eleonora: Du hast mich falsch verstanden - oder ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Natürlich ist es ok, etwas über Religionen zu lehren. Aber warum sollte man sie den Schülern als WAHR verkaufen? So wie ich unsere Glaubensvertreter einschätze, ist das doch wohl der Zweck des angepeilten Religionsunterrichts. Oder wird da nicht gebetet?
Weil niemand religiös zur Welt gekommen ist sondern mit einem diesbezüglich unbeschriebenen Gehirn und Sinnesorganen, die allen Menschen gemein sind. Wenn jemand also zu Erkenntnis XY gelangt ist, sollte er mir den Weg dorthin zumindest beschreiben können.
Vielleicht lebe ich aber auch in einer Traumwelt, weil ich denke, dass alle Menschen bei eingehender Betrachtung alle Ideen entweder als "begründet" oder "unbegründet" klassifizieren würden.Hängt ein bisschen davon ab, was sich in Deinen Augen als 'Mensch' qualifiziert. Eine eingehende Betrachtung aller Ideen erfordert: Bildung, Intelligenz, den Zugang zu entsprechendem Material, die Ruhe und die Zeit eine solche Betrachtung zu unternehmen,... wenn Du also geistig Behinderte, in Kriegsgebieten lebende, bildungsferne,... 'Humanoide' nicht 'Menschen' nennen willst - dann lebst Du in der Realität.
Bei einem oberflächlichen Unterricht für Kinder geht das ja in Ordnung aber auf höheren Stufen hat man ja auch für Geschichte und Mathematik unterschiedliche Lehrer. Die Problematik ist hier, dass man sonst die Gefahr eingeht, dass der Lehrer seine eigene Religion deutlich besser darstellt als die anderen.
Selbstverständlich. Nur ist Religion halt weder neu noch wissenschaftlich.Deine Meinung ist nicht nur sehr extrem, sondern auch falsch. Religion kann sehr wohl wissenschaftlich betrieben werden.
Nein, Religion kann wissenschaftlich erforscht, aber nie wissenschaftlich betrieben werden, weil sie von dogmatischen Annahmen ausgeht und nicht auf wissenschaftlichen Theorien basiert.
Ja, definitiv nur bin ich mir zu 100% sicher, dass die Leute dieser Initiative eben gerade nicht das zum Ziel haben, sondern effektiv die einzig wahre Religion zu lehren und daher ist das klar abzulehnen.
Ich frage mich gerade, an welche christlichen Lehren du dann noch glaubst, wenn du Naturwissenschaften nicht in Abrede stellst.
Glaubst du, dass Jesus von den Toten auferstanden ist? Das wäre schonmal ein "leap of faith".
Ein für alle mal: Christentum und Naturwissenschaft schliessen sich nicht aus !Erneut frage ich mich, wieviele Passagen der Bibel man ignorieren oder als "bildhaft" abtun darf um sich trotzdem noch als Christ zu bezeichnen - und nicht einfach als Theist.
Wer gegenteiliges behauptet, hat weder Ahnung von Religion noch von Naturwissenschaft.
Ein für alle mal: Christentum und Naturwissenschaft schliessen sich nicht aus !Erneut frage ich mich, wieviele Passagen der Bibel man ignorieren oder als "bildhaft" abtun darf um sich trotzdem noch als Christ zu bezeichnen - und nicht einfach als Theist.
Wer gegenteiliges behauptet, hat weder Ahnung von Religion noch von Naturwissenschaft.
Ein für alle mal: Christentum und Naturwissenschaft schliessen sich nicht aus !Erneut frage ich mich, wieviele Passagen der Bibel man ignorieren oder als "bildhaft" abtun darf um sich trotzdem noch als Christ zu bezeichnen - und nicht einfach als Theist.
Wer gegenteiliges behauptet, hat weder Ahnung von Religion noch von Naturwissenschaft.
Ein für alle mal: Christentum und Naturwissenschaft schliessen sich nicht aus !
Wer gegenteiliges behauptet, hat weder Ahnung von Religion noch von Naturwissenschaft.
Nein, Mathematik beruht auf beweisbaren Annahmen. BEWEISBAR ist hier das Schlüsselwort. Nicht "Am Anfang war...".Selbstverständlich. Nur ist Religion halt weder neu noch wissenschaftlich.Deine Meinung ist nicht nur sehr extrem, sondern auch falsch. Religion kann sehr wohl wissenschaftlich betrieben werden.
Nein, Religion kann wissenschaftlich erforscht, aber nie wissenschaftlich betrieben werden, weil sie von dogmatischen Annahmen ausgeht und nicht auf wissenschaftlichen Theorien basiert.
Und Mathematik beruht nicht auf Dogmen? Religion kann sehr wohl wissenschaftlich betrieben werden. (Denn das ist nun auch keine große Kunst :P )
Guten Tag, werte Forennutzer!Willkommen im Zwischennetz. :D
Mit dem eigentlichen Thema hat das ganze hier schon seit dem Eröffnungs-Beitrag (inklusive selbigen) nichts mehr zu tun. ;)
So far...
Alle gesunden Menschen verfügen über ein Sprachzentrum im Gehirn, welches durch jahrelanges Üben Stück für Stück aktiviert werden kann.ZitatWeil niemand religiös zur Welt gekommen ist sondern mit einem diesbezüglich unbeschriebenen Gehirn und Sinnesorganen, die allen Menschen gemein sind. Wenn jemand also zu Erkenntnis XY gelangt ist, sollte er mir den Weg dorthin zumindest beschreiben können.
Es ist auch niemand laufend, sprechend, singend oder rechnend zur Welt gekommen. Und erzähl' mir doch mal, wie Du zur Sprache gekommen bist?
Der Vergleich von Religion mit einem Virus ist tatsächlich nicht passend. Eher würde der Vergleich mit einer psychischen Störung zutreffen. Aber das führt am Thema vorbei.
Nein, denn einige Grundlagen der Mathematik, die Axiome sind nicht bewiesen.
Nein, Mathematik beruht auf beweißbaren Annahmen. BEWEISSBAR ist hier das Schlüsselwort. Nicht "Am Anfang war...".
Nein, Mathematik beruht auf beweisbaren Annahmen. BEWEISBAR ist hier das Schlüsselwort. Nicht "Am Anfang war...".
Ein für alle mal: Christentum und Naturwissenschaft schliessen sich nicht aus !Genesis und Naturwissenschaft aber schon. Wer etwas anderes behauptet hat weder Ahnung von Religion noch von Naturwissenschaft.
Wer gegenteiliges behauptet, hat weder Ahnung von Religion noch von Naturwissenschaft.
@Curundil:
Erneut frage ich mich, wieviele Passagen der Bibel man ignorieren oder als "bildhaft" abtun darf um sich trotzdem noch als Christ zu bezeichnen - und nicht einfach als Theist.
Alle gesunden Menschen verfügen über ein Sprachzentrum im Gehirn, welches durch jahrelanges Üben Stück für Stück aktiviert werden kann. Worauf willst du hinaus? Manche glauben, wir hätten eine Art Gottzentrum im Gehirn. Scheint bei mir noch inaktiv oder nicht angelegt zu sein. Und selbst wenn: Was sagt das über den Wahrheitsgehalt einer Religion? Gar nix!
Rollenspiel auch :PNur, wenn Du wirklich glaubst, dass es die entsprechenden Welten wirklich gibt.
Nur wenn du Kirchenzugehörig (http://de.wikipedia.org/wiki/Religion#Statistik_C_.E2.80.93_Religionen_in_Deutschland_.E2.80.93_Zugeh.C3.B6rige) gleichsetzt mit Gottesglaube... Es gibt Hinweise darauf, das die tatsächlichen Zahlen mehr Richtung 50/50 gehen... 8) Und wenn man die tatsächliche Prägung durch Umfeld/Elternhaus/Kirche/Schule (leider immer noch) rausrechnet... also... winkDer Vergleich von Religion mit einem Virus ist tatsächlich nicht passend. Eher würde der Vergleich mit einer psychischen Störung zutreffen. Aber das führt am Thema vorbei.
Das war jetzt so platt, daß ich mich davon ulkigerweise nicht angegriffen fühle. :lol:
Abgesehen davon ist es falsch. Wenn "Störung" eine Abweichung von evolvierter Norm bezeichnet, ist anthropologisch und psychologisch betrachtet wohl eher die grundlegende Absenz des Bedürfnisses nach Religion die Störung, nicht anders herum.
Na gut, Axiome müssen dann eben nicht widerlegbar sein. ::)Nein, denn einige Grundlagen der Mathematik, die Axiome sind nicht bewiesen.
Nein, Mathematik beruht auf beweißbaren Annahmen. BEWEISSBAR ist hier das Schlüsselwort. Nicht "Am Anfang war...".
Im Gegensatz zum Glauben gilt aber hier, das sie schon in formaler Hinsicht sich den Forderungen nach Widerspruchsfreiheit, Unabhängigkeit und Vollständigkeit eines axiomatischen Systems unterordnen müssen.
Mehr unter Axiom bei Wikipedia nachsehen.
Ja aber warum sollte es wie ein normales Schulfach gewertet werden? :blink:Nein, Mathematik beruht auf beweisbaren Annahmen. BEWEISBAR ist hier das Schlüsselwort. Nicht "Am Anfang war...".
Nach einigen wenigen Mathematikvorlesungen kommt man da kann schnell an die Grenzen. Aber näher darauf einzugehen, sprengt wohl den Rahmen und gehört auch nicht zum Thema.
Zu "Pro Reli" (was für ein PR-Name...): eigentlich wollen die ja nur erreichen, dass Religion ein anerkanntes Schulfach ist und gewerter wird wie ein solches.
Zu "Pro Reli" (was für ein PR-Name...): eigentlich wollen die ja nur erreichen, dass Religion ein anerkanntes Schulfach ist und gewerter wird wie ein solches.Juhuuu! Da isser, der Kern der Sache! :D
Ja aber warum sollte es wie ein normales Schulfach gewertet werden? :blink:
Es IST ja kein normales Schulfach, sonst hätten wir diese Diskussion nicht, sondern in keinster Weise objektiv und rein subjektiv. Wie immer man dazu stehen kann, es ist NICHT allgemeingültig. Punkt.
:cheesy:Ja aber warum sollte es wie ein normales Schulfach gewertet werden? :blink:
Es IST ja kein normales Schulfach, sonst hätten wir diese Diskussion nicht, sondern in keinster Weise objektiv und rein subjektiv. Wie immer man dazu stehen kann, es ist NICHT allgemeingültig. Punkt.
Interpretationen sind auch nicht allgemein gültig, also schmeißen wir den Sprachunterricht aus den Lehrplänen.
Sport? Da ist sowieso nichts mit Gültigkeit - raus.
Kunst, Musik? Schabernack, nicht allgemein gültig - raus.
Erdkunde? Ändert sich beim nächsten Krieg, nicht allgemein - raus.
Geschichte? Äch, eh viel zu umfassend und wer braucht das schon und ändert sich ja andauernd, womöglich entdeckt man morgen das Tutenchamun doch 23 geworden ist, also keine allgemeine Gültigkeit - raus.
Biologie, Chemie, Physik, Informatik? Täglich neue Erkenntnisse, die die alten verwerfen - raus.
Mathe? Wurde hier ja schon gesagt: nicht allgemein - raus.
Schön, künftig können Kinder mit 5 bis 6 Jahren anfangen eine Ausbildung zu machen und sind dann so mit 8 bis 10 fertig - das gibt Schwung für die Wirtschaft. Nur die Unis müssen wir leider abreißen.
Was soll eigentlich das Mathematik-Spinoff? Mathematik ist keine Naturwissenschaft.
Im Übrigen finde ich es amüsant, dass sich ausgerechnet die Leute, die die gesamte Bibel offenbar als eine riesige Metapher betrachten, von meiner Virus-Metapher auf den Schlips getreten fühlen. :-D
Ja aber warum sollte es wie ein normales Schulfach gewertet werden? :blink:
Es IST ja kein normales Schulfach, sonst hätten wir diese Diskussion nicht, sondern in keinster Weise objektiv und rein subjektiv. Wie immer man dazu stehen kann, es ist NICHT allgemeingültig. Punkt.
Wenn ich mir die Ethiklehrer bei uns so anschaue (also die, die nicht nebenher auch noch Religionslehrer sind), dann hat dieses Kind bereits zu viel Ethikunterricht genossen.Tut mir leid, ich bin Atheistin und glaube daher nicht daran, dass in einem konfessionellen Unterricht den Kindern sachlichere Informationen über Religionen beigebracht werden, als in einem konfessionsfreien.
Voraussetzung hierfür ist die angemesseneNatürlich mag es Lehrer geben, die sich nicht viel Mühe damit geben das ganze Wertungsneutral zu vermitteln, aber schlechte Lehrer haben ja mit dem Fach Ethik an sich erst mal nichts zu tun. Warum man dazu verschiedene Schulfächer braucht damit die Religion nicht zu kurz kommt ist mir ein Rätsel.
Kenntnis der Weltreligionen und der religionskritischen humanistischen Weltanschauungen.
Wenn ich mir die Ethiklehrer bei uns so anschaue (also die, die nicht nebenher auch noch Religionslehrer sind), dann hat dieses Kind bereits zu viel Ethikunterricht genossen.Tut mir leid, ich bin Atheistin und glaube daher nicht daran, dass in einem konfessionellen Unterricht den Kindern sachlichere Informationen über Religionen beigebracht werden, als in einem konfessionsfreien.
In den Zehn Geboten steht, dass man keinen anderen Gott anbeten darf als den christlichen. Käme da nicht ein frommer Religionslehrer in einen Gewissenskonflikt, wenn er wertneutral und gleichwertig über die Götter einer anderen Religion berichten sollte, insbesondere über Götter aus nichtmonotheistischen Religionen, die man beim besten Willen nicht mehr als irgendwie sowas ähnliches wie Jahwe bezeichnen kann?
@Tahlam: Lich hat recht.
Hör da bloß nicht hin. Dies ist das Internet. Keine Ahnung haben ist eine Voraussetzung um hier Posten zu dürfen... :P :)Wenn ich mir die Ethiklehrer bei uns so anschaue (also die, die nicht nebenher auch noch Religionslehrer sind), dann hat dieses Kind bereits zu viel Ethikunterricht genossen.Tut mir leid, ich bin Atheistin und glaube daher nicht daran, dass in einem konfessionellen Unterricht den Kindern sachlichere Informationen über Religionen beigebracht werden, als in einem konfessionsfreien.
In den Zehn Geboten steht, dass man keinen anderen Gott anbeten darf als den christlichen. Käme da nicht ein frommer Religionslehrer in einen Gewissenskonflikt, wenn er wertneutral und gleichwertig über die Götter einer anderen Religion berichten sollte, insbesondere über Götter aus nichtmonotheistischen Religionen, die man beim besten Willen nicht mehr als irgendwie sowas ähnliches wie Jahwe bezeichnen kann?
Du hast keine Ahnung, ja? Dann poste bitte auch nicht. Zehn Gebote und so.
Dankeschön! :)Tut mir leid, ich bin Atheistin und glaube daher nicht daran, dass in einem konfessionellen Unterricht den Kindern sachlichere Informationen ...Du hast keine Ahnung, ja? Dann poste bitte auch nicht. Zehn Gebote und so.
@Thalam:
Die Dissussion an sich ist bereits überflüssig. Eine sachliche Diskussion kann nämlich nur erfolgen, wenn alle Beteiligten über gewisse Grundlagenkentnisse verfügen. Das ist aber hier leider nicht der Fall. Solange Leute über Religion und deren Unterricht versuchen zu diskutieren, davon aber keine Ahnung haben, ist jegliche Argumentation überflüssig: die Argumente können von der Gegeseite gar nicht verstanden werden, da sie sich ihres Verständnisses entziehen.
Genauso gut können wir über spinnende Kristalle reden und deren Nutzen als Speichermedium der Zukunft.
In den Zehn Geboten steht, dass man keinen anderen Gott anbeten darf als den christlichen. Käme da nicht ein frommer Religionslehrer in einen Gewissenskonflikt, wenn er wertneutral und gleichwertig über die Götter einer anderen Religion berichten sollte, insbesondere über Götter aus nichtmonotheistischen Religionen, die man beim besten Willen nicht mehr als irgendwie sowas ähnliches wie Jahwe bezeichnen kann?Nein kommt er nicht, denn über etwas reden heißt nicht: es anbeten. Du hast ja auch keinen Gewissenskonflikt als gläubige Atheistin über die geglaubten Götter zu sprechen, oder?
@Thalam:
Die Dissussion an sich ist bereits überflüssig. Eine sachliche Diskussion kann nämlich nur erfolgen, wenn alle Beteiligten über gewisse Grundlagenkentnisse verfügen. Das ist aber hier leider nicht der Fall. Solange Leute über Religion und deren Unterricht versuchen zu diskutieren, davon aber keine Ahnung haben, ist jegliche Argumentation überflüssig: die Argumente können von der Gegeseite gar nicht verstanden werden, da sie sich ihres Verständnisses entziehen.
Genauso gut können wir über spinnende Kristalle reden und deren Nutzen als Speichermedium der Zukunft.
Der fanatische Eifer, mit dem viele Atheisten andere religiöse Überzeugungen als „falsch“ brandmarken, ist meiner Meinung nach dabei nicht unbedingt ein Merkmal eines wirklich aufgeklärten Menschen, sondern ein Zeichen von Intoleranz, Verblendung, Ignoranz gegenüber der eigenen Geschichte und einem beschränkten Horizont im allgemeinen.Zum Teil aber eine sehr verständliche Reaktion auf die Einstellung mancher Christen. Diejenigen, die dich in Ruhe lassen, fallen dir ja nicht weiter auf. Aber manchmal begegnest du Christen, die regelrecht ausfallend werden, sobald sie hören, dass du Atheistin bist. Dann wird dir unterstellt, total unmoralisch zu sein, weil du nicht den christlichen Werten folgst. Irgendwann ist da das Fass einfach voll und man neigt dazu, alle Christen mit dem Stock von sich wegzuhalten.
Zum Teil aber eine sehr verständliche Reaktion auf die Einstellung vieler Atheisten. Diejenigen, die dich in Ruhe lassen, fallen dir ja nicht weiter auf. Aber manchmal begegnest du Atheisten, die regelrecht ausfallend werden, sobald sie hören, dass du Christ bist. Dann wird dir unterstellt, total unlogisch zu sein, weil du den christlichen Werten folgst.
Bis jetzt hat nur keiner den Versuch unternommen überhaupt irgendetwas zu erklären.Ich denke, Du unterschätzt einige in diesem Forum. Es gibt hier den ein oder anderen, der sich mit den angesprochenen Inhalten durchaus sehr gut auskennt und der ausführliche Belege nicht nötig hat.
We understand each other better now.Nein danke, behalt diese Anbiederei bitte für dich. Kaum habe ich erwähnt, dass ich Atheistin bin, hast du mich im nächsten Post beschimpft und beleidigt, obwohl ich zuvor nichts Beleidigendes gepostet hatte. Von Toleranz und Verständnis keine Spur, also spiel dich hier bitte nicht als missverstandenes Opfer auf. Du hast mich angeflamt, wie ich es von den schlimmsten Vertretern deiner Religion gewohnt bin. Mit ein paar Wortverdrehereien ist das nicht bereinigt.
Bis jetzt hat nur keiner den Versuch unternommen überhaupt irgendetwas zu erklären.Ich denke, Du unterschätzt einige in diesem Forum. Es gibt hier den ein oder anderen, der sich mit den angesprochenen Inhalten durchaus sehr gut auskennt und der ausführliche Belege nicht nötig hat.
Wenn ich mir die Ethiklehrer bei uns so anschaue (also die, die nicht nebenher auch noch Religionslehrer sind), dann hat dieses Kind bereits zu viel Ethikunterricht genossen.Tut mir leid, ich bin Atheistin und glaube daher nicht daran, dass in einem konfessionellen Unterricht den Kindern sachlichere Informationen über Religionen beigebracht werden, als in einem konfessionsfreien.
In den Zehn Geboten steht, dass man keinen anderen Gott anbeten darf als den christlichen. Käme da nicht ein frommer Religionslehrer in einen Gewissenskonflikt, wenn er wertneutral und gleichwertig über die Götter einer anderen Religion berichten sollte, insbesondere über Götter aus nichtmonotheistischen Religionen, die man beim besten Willen nicht mehr als irgendwie sowas ähnliches wie Jahwe bezeichnen kann?
Wenn ich mir die Ethiklehrer bei uns so anschaue (also die, die nicht nebenher auch noch Religionslehrer sind), dann hat dieses Kind bereits zu viel Ethikunterricht genossen.Tut mir leid, ich bin Atheistin und glaube daher nicht daran, dass in einem konfessionellen Unterricht den Kindern sachlichere Informationen über Religionen beigebracht werden, als in einem konfessionsfreien.
In den Zehn Geboten steht, dass man keinen anderen Gott anbeten darf als den christlichen. Käme da nicht ein frommer Religionslehrer in einen Gewissenskonflikt, wenn er wertneutral und gleichwertig über die Götter einer anderen Religion berichten sollte, insbesondere über Götter aus nichtmonotheistischen Religionen, die man beim besten Willen nicht mehr als irgendwie sowas ähnliches wie Jahwe bezeichnen kann?
Nein, meine Teuerste, das steht da nicht. Siehe PM.
Mann.Warum du bei diesen Nachsätzen und einer äußerst geschönten Religionsgeschichtlichen Abhandlung dann konfessionellen Unterricht haben willst, ist mir unklar. :huh:
Mann.
Mann.
(...)
Was der einzelne glaubt ist seine Sache, das geht weder die Schule noch die Kirche etwas an – und letztendlich bleibt auch der Atheismus bis auf weiteres nur eine äußerst dogmatische Religion, die nicht mehr überprüfbare Aussagen anbieten kann als das Christentum, der Islam, der Buddhismus oder der Glaube an das Fliegende Spaghettimonster.
Der fanatische Eifer, mit dem viele Atheisten andere religiöse Überzeugungen als „falsch“ brandmarken, ist meiner Meinung nach dabei nicht unbedingt ein Merkmal eines wirklich aufgeklärten Menschen, sondern ein Zeichen von Intoleranz, Verblendung, Ignoranz gegenüber der eigenen Geschichte und einem beschränkten Horizont im allgemeinen.
:huh: Doch das steht da (http://de.wikipedia.org/wiki/Zehn_Gebote#Exodus_20.2C2-17). Unter 2. Wörtlich: Du sollst neben mir keine anderen Götter haben.
:):huh: Doch das steht da (http://de.wikipedia.org/wiki/Zehn_Gebote#Exodus_20.2C2-17). Unter 2. Wörtlich: Du sollst neben mir keine anderen Götter haben.
Ja keine anderen. Nicht: keine nicht-christlichen. Und wenn Du schon das wissenschaftlich fundierte Wikipedia heranziehst, sei so gut und lies den ganzen Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Zehn_Gebote#Einteilung_und_Z.C3.A4hlung)
anscheinend haben Leute, die die Religion ablehnen keine AhnungSo ist es ganz offenbar.
Besonders Lichs Aussagen kann ich wunderbar umdrehen, ohne sie erklären zu müssen.Schiess los, ich bin gespannt. Sehr mutig, Dich einfach gegen die Fakten aufzulehnen.
Warum du bei diesen Nachsätzen und einer äußerst geschönten Religionsgeschichtlichen Abhandlung dann konfessionellen Unterricht haben willst, ist mir unklar. :huh:
Aber natürlich sind es nicht nur gute Dinge, die aus der Religion entstanden sind: Die Kreuzzüge, der Dreißigjährige Krieg, Diskriminierung, Unterdrückung und Verfolgung der Juden als „Christusmörder“ sind nur ein paar Beispiele für die Gefahr, die von der Religion ausgehen kann – bzw. vom Missbrauch der Religion für andere Zwecke.
Übrigens gibt es keine Dogmen im Atheismus, ebensowenig wie es eine atheistische Religion gibt. Atheismus heißt einfach davon überzeugt sein da es keinen Gott oder was ähnliches gibt. Punkt. Mehr nicht. wink
anscheinend haben Leute, die die Religion ablehnen keine Ahnung aber die Erleuchteten wollen es auch nicht erklären
Ich schweife vielleicht ab aber was mich brennend interessieren würde ist folgendes: Wer von euch glaubt tatsächlich, dass die 10 Gebote direkt von irgendeinem Gott stammen? Also nicht "im Namen von" sondern effektiv "von". Wenn das niemand macht, dann ist dieses Thema wohl eh gegessen und kann nicht Gegenstand einer Argumentation sein, oder?
Lich, könntest du die Fakten aus deinen drei oder vier Beiträgen für mich bitte noch mal zusammenfassen. die waren so umfangreich... :huh:anscheinend haben Leute, die die Religion ablehnen keine AhnungSo ist es ganz offenbar.ZitatBesonders Lichs Aussagen kann ich wunderbar umdrehen, ohne sie erklären zu müssen.Schiess los, ich bin gespannt. Sehr mutig, Dich einfach gegen die Fakten aufzulehnen.
Merkst du eigentlich, was du da gegenüberstellst? Mäzenatentum (Meistens ist übrigens nicht die Kirche als Mäzen aufgetreten das geht schon Begrifflich nicht...) einerseits und so banale Geschichten wie Hexenjagd und Judenprogrome. Stell das noch mal nebeneinander und dann sage mir warum ich "geschönt" geschrieben habe... :XWarum du bei diesen Nachsätzen und einer äußerst geschönten Religionsgeschichtlichen Abhandlung dann konfessionellen Unterricht haben willst, ist mir unklar. :huh:
Konfessionelle Trennung halte ich tatsächlich für nicht unbedingt sinnvoll. Ich schrieb ja auch christlicher Religionsunterricht. Wo ich den Anspruch einer religionsgeschichtlichen Abhandlung erhoben habe, kannst du mir gerne zeigen. Ebenso die Stellen, an denen ich etwas beschönigt habe. Ich habe doch explizit geschrieben:Zitat von: TalwynAber natürlich sind es nicht nur gute Dinge, die aus der Religion entstanden sind: Die Kreuzzüge, der Dreißigjährige Krieg, Diskriminierung, Unterdrückung und Verfolgung der Juden als „Christusmörder“ sind nur ein paar Beispiele für die Gefahr, die von der Religion ausgehen kann – bzw. vom Missbrauch der Religion für andere Zwecke.
Dass ich nicht explizit jedes Verbrechen aufgelistet habe, das durch "Gottes Willen" legitimiert werden sollte, bitte ich nachzusehen. Falls es dich beruhigt: Ich habe auch längst nicht alle Künstler aufgezählt, denen gegenüber die Kirche als Mäzen aufgetreten ist.
Überhaupt sollte man nicht "Religionsunterricht" mit "Verkündigung des Evangeliums" verwechseln. Es geht um Wissenstransfer und nicht um die Rekrutierung von Religionssoldaten. Was ich also mit meinem Beitrag sagen wollte ist, dass ich das Wissen um das Wirken von Kirche, Christentum und den Texten der Bibel in Europa für ausgesprochen relevant halte, und zwar für jeden, der in eben diesem Europa lebt. Der Einfluss des Christentum auf alle Bereiche des Lebens in Europa in den letzten zwei Jahrtausenden ist so groß, dass man sich zwingend damit beschäftigen muss, wenn man von der Kenntnis nicht korellierter Einzelfakten zu etwas gelangen will, was die Bezeichnung "Bildung" verdient. Ob man nun im religiösen Sinne an die Botschaften der Bibel glaubt ist dabei wirklich völlig egal.Da stimme ich dir sogar zu, nur wirst du das nicht im Religionsunterricht finden, höchstens äußerst einseitig. Ich lass mir ja auch nicht auschließlich von einem Serben erzählen wie das mit dem Bürgerkrieg war und behaupte dann alles über den Kossovokonflikt zu wissen... das forderst du nämlich wenn du Christlichen Religionsunterricht haben möchtest
Ich habe aber nicht geschrieben das das Dogma des Atheismus ist: "Es gibt keinen Gott!". Ich zitiere mich selbst:Zitat von: FischkoppÜbrigens gibt es keine Dogmen im Atheismus, ebensowenig wie es eine atheistische Religion gibt. Atheismus heißt einfach davon überzeugt sein da es keinen Gott oder was ähnliches gibt. Punkt. Mehr nicht. wink
Was heißt hier "mehr nicht"? Genau das ist doch das Dogma des Atheismus: "Es gibt keinen Gott." Das ist eine als unumstößliche Wahrheit betrachtete Grundannahme, deren Wahrheitsgehalt nicht überprüft werden kann. Noch dazu ist der Gegenstand der Aussage ein höchst transzendenter. Könnte man meiner Meinung nach sehr wohl als eine absolute religiöse Lehrmeinung interpretieren. Aber nenn es wie du willst, unabhängig davon glänzt der Atheismus durch einen Missionierungseifer, den das Christentum in Europa schon lange hinter sich hat - fundamentalistische Einzelspinner, die Atheisten anpöbeln, mal außer acht gelassen.
Atheismus heißt einfach davon überzeugt sein da es keinen Gott oder was ähnliches gibt.Erkennst du den Unterschied? Kein absoluter Anspruch. Wie auch, wenn es darum geht, das es etwas nicht gibt, mMn? Einen negativen Beweiß kann ja niemand führen. Und natürlich gibt es atheistische Missionierer, die versuchen auf nervige Weise und mit Feuereifer das als Heilsbotschaft zu verkünden. Arschlöcher gibts überall... Rate mal wer da an Nervigkeit noch mindestens 2000 Jahre Vorsprung hat. :D wink Ich finde übrigens an der Aussage "Es gibt keinen Gott." nichts schlimmes. Jedenfalls nicht so schlimm wie die gegenteilige Behauptung, weil die fast immer kommt mit "Und ich weiß auch wie der tickt!". ::)
@2. Gebot:
Ich weiß nicht ob Archo das meinte aber ihr wisst schon dass der jüdische Gott dem Moses die zehn Gebote dargebracht hat oder? Wie zum Henker soll sich das auf einen christlichen Gott beziehen, wenn es doch den Christus noch ne ganze Weile nicht gegeben hat?
Jehova meinte halt damals, dass das wichtig sei mit dem "keine Götter neben mir haben". Als er dann einen Sohn bekam ("wie" er ihn bekam ist umstritten, manche sprechen von Zeugung, manche von Adoption etc.), also als er dann einen Sohn bekam hat er das doch eh wieder verworfen und es ist völlig okay Gottes Sohn als Gott neben Gott zu haben (was auch immer das bedeutet), also warum nicht noch andere? Ja ich übertreibe jetzt, Kern sollte sein: Altes Thestament => kann sich nicht auf Christ(us) beziehen. Punkt aus.
War noch was? Ach ja
HITLER! (http://de.wikipedia.org/wiki/Godwins_law)
Übrigens gibt es keine Dogmen im Atheismus, ebensowenig wie es eine atheistische Religion gibt. Atheismus heißt einfach davon überzeugt sein da es keinen Gott oder was ähnliches gibt. Punkt. Mehr nicht.Solche Leute wie führen immer wieder dazu, dass man sich über Atheisten lustig macht. Diese Aussage von dir ist komplett falsch. Atheisten unterteilen sich in mehrere Lager, wobei nur zwei von primärem Interesse sind. Schwache und starke Atheisten. Manchmal auch positiver und negativer Atheismus gemeint. Einfach mal danach suchen, findest du auf jeder Seite die sich auch nur dilettantisch damit auseinandersetzt, da dies eigentlich unter Allgemeinwissen fällt.
An dieser Frage sieht man sehr schön, wie weit wir uns schon wieder vom Ursprungsthema entfernt haben.Ja, habe ich ja geschrieben.
Übrigens werden dir 90% aller Theologen, gleich welcher Konfession, bestätigen, dass z.B. die Auferstehung Christi nicht derart wörtlich zu verstehen ist, als dass da ein Gekreuzigter körperlich schwebend gen Firmament aufgebrochen wäre.Ja aber danach habe ich nicht gefragt.
Also, ich hab das mit dem zweiten, nach Wikipedia ja ersten, zweiten oder Teil es ersten oder zweiten :boxed: Gebots*confused* Was?
Mose2-20-3: Du sollst keine anderen Götter neben mir haben. (http://www.bibel-online.net/buch/02.2-mose/20.html)Also das erste, welches Gott diktierte, aber wie gesagt, er diktierte es einem Juden.
@ Eleonora: Du hast mich falsch verstanden - oder ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Natürlich ist es ok, etwas über Religionen zu lehren. Aber warum sollte man sie den Schülern als WAHR verkaufen? So wie ich unsere Glaubensvertreter einschätze, ist das doch wohl der Zweck des angepeilten Religionsunterrichts. Oder wird da nicht gebetet?Allein dieser Abschnitt zeigt, dass Du von dem Thema keine Ahnung hast, selbst im erzkatholischen Sauerland wurde im Religionsunterricht nicht gebetet (weder im evangelischen noch im katholischen), somit ist diese Diskussion für mich gestorben. (Und es zeigt mir, dass Du doch ein Extremist bist, da Du eine Sache verteufelst (:D) ohne darüber bescheid zu wissen.)
Naja egal, hab mich vertan:Kann man das Christentum nicht als Nachfolger des Judentums sehen? Immerhin ist es doch(größtenteils) aus diesem entstanden.ZitatMose2-20-3: Du sollst keine anderen Götter neben mir haben. (http://www.bibel-online.net/buch/02.2-mose/20.html)Also das erste, welches Gott diktierte, aber wie gesagt, er diktierte es einem Juden.
Ich bin selber Atheist, Religion ist das noch lange nicht, und irgendein Lager mit anderen Atheisten lasse ich mich schon gar nicht stecken, weil es nicht irgendeine Eigenschaft ist, die mich besonders prägt (Öh, denke ich). Und diese Aussage ist komplett richtig: Atheismus heißt davon überzeugt sein, das es keinen Gott oder etwas ähnliches gibt. Nicht mehr, nicht weniger. 8)Übrigens gibt es keine Dogmen im Atheismus, ebensowenig wie es eine atheistische Religion gibt. Atheismus heißt einfach davon überzeugt sein da es keinen Gott oder was ähnliches gibt. Punkt. Mehr nicht.Solche Leute wie führen immer wieder dazu, dass man sich über Atheisten lustig macht. Diese Aussage von dir ist komplett falsch. Atheisten unterteilen sich in mehrere Lager, wobei nur zwei von primärem Interesse sind. Schwache und starke Atheisten. Manchmal auch positiver und negativer Atheismus gemeint. Einfach mal danach suchen, findest du auf jeder Seite die sich auch nur dilettantisch damit auseinandersetzt, da dies eigentlich unter Allgemeinwissen fällt.
Paß auf, du sagst:anscheinend haben Leute, die die Religion ablehnen keine AhnungSo ist es ganz offenbar.ZitatBesonders Lichs Aussagen kann ich wunderbar umdrehen, ohne sie erklären zu müssen.Schiess los, ich bin gespannt. Sehr mutig, Dich einfach gegen die Fakten aufzulehnen.
Ein für alle mal. Christentum und Wissenschaft schließt sich nicht aus. Wer etwas anderes behauptet hat weder von Wissenschaft noch von Religion Ahnung.
Die Leute die Religion ablehnen fragen aber auch nicht mit wohlmeinendem Interesse nach, sondern hoffen nur auf eine weitere Gelegenheit den vermeintlich Unterlegenen der Lächerlichkeit preisgeben zu können. Stattdessen kritisieren Sie den Gläubigen für seinen Glauben, und das teilweise auf verletzende und rücksichtslose Art und Weise. Derjenige, der sich mit Religion beschäftigt hat, ist übrigens auch keineswegs "erleuchtet", wie du hier leicht abschätzig unterstellst. Er hat sich einfach Wissen zu einem Thema angeeignet, das dir fehlt. Wenn du ihn ergebnisoffen fragst, wie denn die Sache mit dem armen Hiob tatsächlich zu verstehen ist, dann wirst du auch eine ordentliche Antwort bekommen.Genau Talwyn, so wie Lich postuliert, ist das wunderbar ergebnisoffen. Das kann jeder.
Er hat sich einfach Wissen zu einem Thema angeeignet, das dir fehlt.Was da wäre? Ich habe mich ebenfalls mit Religion beschäftigt, deshalb postuliere ich aber nicht, daß alle anderen keine Ahnung haben, die Art stört mich hier ungemein.
Ich bin selber Atheist,Ich auch, ich mag keinen Tee... :oops: okay, der war schlecht
Merkst du eigentlich, was du da gegenüberstellst? Mäzenatentum (Meistens ist übrigens nicht die Kirche als Mäzen aufgetreten das geht schon Begrifflich nicht...) einerseits und so banale Geschichten wie Hexenjagd und Judenprogrome. Stell das noch mal nebeneinander und dann sage mir warum ich "geschönt" geschrieben habe... :XZum Thema Hexenjagd schreibe ich nichts, ich habe ohnehin Fieber und was ich Dir da auflisten würde wäre wohl ein Scheiterhaufen, groß genug um alle 'Atheisten' des Gates darauf zu verbrennen.
Da stimme ich dir sogar zu, nur wirst du das nicht im Religionsunterricht finden, höchstens äußerst einseitig. Ich lass mir ja auch nicht auschließlich von einem Serben erzählen wie das mit dem Bürgerkrieg war und behaupte dann alles über den Kossovokonflikt zu wissen... das forderst du nämlich wenn du Christlichen Religionsunterricht haben möchtestWir kriegen auch die Demokratie als Schmackerl von verpflichteten Demokraten vorgesetzt.
Artikel 3
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.
Artikel 4
(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.
Artikel 7
(2) Die Erziehungsberechtigten haben das Recht, über die Teilnahme des Kindes am Religionsunterricht zu bestimmen.
(3) Der Religionsunterricht ist in den öffentlichen Schulen mit Ausnahme der bekenntnisfreien Schulen ordentliches Lehrfach. Unbeschadet des staatlichen Aufsichtsrechtes wird der Religionsunterricht in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der Religionsgemeinschaften erteilt. Kein Lehrer darf gegen seinen Willen verpflichtet werden, Religionsunterricht zu erteilen.
Ich habe aber nicht geschrieben das das Dogma des Atheismus ist: "Es gibt keinen Gott!". Ich zitiere mich selbst:Doch natürlich ist das ein absoluter Anspruch. Es sei denn Du willst es auf die Solipsismus-Ich-bin-was-ich-wahrnehme-Schiene runterbrechen. Wenn Du sagst: "Es gibt keinen Gott!", dann bestreitest Du damit die Existenz eines Gottes, gleich welcher Art, denn Gott ist keine religionsgebundene Bezeichnung, allerdings tust Du das auf der Basis der Religion. Oder Du sagst eben "Für mich gibt es keinen Gott." dann denke ich mir aber: "Schön, und in meiner Welt gibt es manchmal rosa Elefanten." Deine persönliche Weltwahrnehmung ist wissenschaftlich irrelevant.Zitat von: FischkoppAtheismus heißt einfach davon überzeugt sein da es keinen Gott oder was ähnliches gibt.Erkennst du den Unterschied? Kein absoluter Anspruch. Wie auch, wenn es darum geht, das es etwas nicht gibt, mMn? Einen negativen Beweiß kann ja niemand führen. Und natürlich gibt es atheistische Missionierer, die versuchen auf nervige Weise und mit Feuereifer das als Heilsbotschaft zu verkünden. Arschlöcher gibts überall... Rate mal wer da an Nervigkeit noch mindestens 2000 Jahre Vorsprung hat. :D wink Ich finde übrigens an der Aussage "Es gibt keinen Gott." nichts schlimmes. Jedenfalls nicht so schlimm wie die gegenteilige Behauptung, weil die fast immer kommt mit "Und ich weiß auch wie der tickt!". ::)
Wenn du andere Gründe hast, dich mit anderen Atheisten zusammenzufinden, so kannst du dich Antitheistin oder meinetwegen Starke Atheistin nennen, wenn du vollkommen total WEISST das es keinen Gott gibt. Dann mach ich mich aber vielleicht über dich lustig...
Kann man das Christentum nicht als Nachfolger des Judentums sehen?Jain,
@ Eleonora: Du hast mich falsch verstanden - oder ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Natürlich ist es ok, etwas über Religionen zu lehren. Aber warum sollte man sie den Schülern als WAHR verkaufen? So wie ich unsere Glaubensvertreter einschätze, ist das doch wohl der Zweck des angepeilten Religionsunterrichts. Oder wird da nicht gebetet?Allein dieser Abschnitt zeigt, dass Du von dem Thema keine Ahnung hast, selbst im erzkatholischen Sauerland wurde im Religionsunterricht nicht gebetet (weder im evangelischen noch im katholischen), ...
Naja, aus Bayern kommt ja auch der Papst, ausserdem reden wir von Deutschland.
Äh, und das macht das wie besser? "Der da ist aber noch viel gemeiner zu den Juden gewesen!" ist ein Strohmann. Oder willst du behaupten das die Judenprogrome nicht zumindest von der überwältigenden Mehrheit des Klerus geduldet waren? Das beleg dann mal bitte...Merkst du eigentlich, was du da gegenüberstellst? Mäzenatentum (Meistens ist übrigens nicht die Kirche als Mäzen aufgetreten das geht schon Begrifflich nicht...) einerseits und so banale Geschichten wie Hexenjagd und Judenprogrome. Stell das noch mal nebeneinander und dann sage mir warum ich "geschönt" geschrieben habe... :XZum Thema Hexenjagd schreibe ich nichts, ich habe ohnehin Fieber und was ich Dir da auflisten würde wäre wohl ein Scheiterhaufen, groß genug um alle 'Atheisten' des Gates darauf zu verbrennen.
Zum Thema Judenpogrome: erstens ist es etwas unglücklich, das als 'banale' Geschichte zu bezeichnen, auch wenn es (hoffentlich) im Sinne der Ironie und nicht aus Unwissenheit passierte. Zum anderen solltest Du Dich mit dem Judentum detailliert auseinandersetzen und dann gucken, welche anderen Religionen, Kulturen, Völker,... welche Einstellung warum den Juden gegenüber haben.
Das mag ja sogar faktisch und juristisch richtig sein (bis auf die Radfahrer :blink:), ist mir aber schnurzpiepegal. :cheesy: Ich bin trotzdem gegen Religionsunterricht, gegen Gleichbewerteten sowieso. Weil dort Inhalte verbreitet werden, die ich ablehne. Oder brauche ich noch einen anderen Grund?ZitatDa stimme ich dir sogar zu, nur wirst du das nicht im Religionsunterricht finden, höchstens äußerst einseitig. Ich lass mir ja auch nicht auschließlich von einem Serben erzählen wie das mit dem Bürgerkrieg war und behaupte dann alles über den Kossovokonflikt zu wissen... das forderst du nämlich wenn du Christlichen Religionsunterricht haben möchtestWir kriegen auch die Demokratie als Schmackerl von verpflichteten Demokraten vorgesetzt.
Eine Demokratie übrigens, die fordert (in ihrem Grundgesetz!):Zitat von: http://www.bundestag.de/parlament/funktion/gesetze/grundgesetz/gg_01.htmlArtikel 3
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.
Artikel 4
(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.
Artikel 7
(2) Die Erziehungsberechtigten haben das Recht, über die Teilnahme des Kindes am Religionsunterricht zu bestimmen.
(3) Der Religionsunterricht ist in den öffentlichen Schulen mit Ausnahme der bekenntnisfreien Schulen ordentliches Lehrfach. Unbeschadet des staatlichen Aufsichtsrechtes wird der Religionsunterricht in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der Religionsgemeinschaften erteilt. Kein Lehrer darf gegen seinen Willen verpflichtet werden, Religionsunterricht zu erteilen.
Und schon deshalb hat die Pro-ReliFraktion recht, egal ob sie sich aus Moslems, Juden oder Radfahrern zusammensetzt.
Ähm, deine Auch. Es gibt ja auch keinen wissenschaftlichen Beweis der Nichtexistenz eines Gottes osä. Es ist Unmöglich die Nichtexistenz von irgendetwas zu beweisen. Ich zitiere jetzte das WASich gesagt habe, wie ich meinen Atheismus definiere noch einmal:ZitatIch habe aber nicht geschrieben das das Dogma des Atheismus ist: "Es gibt keinen Gott!". Ich zitiere mich selbst:Doch natürlich ist das ein absoluter Anspruch. Es sei denn Du willst es auf die Solipsismus-Ich-bin-was-ich-wahrnehme-Schiene runterbrechen. Wenn Du sagst: "Es gibt keinen Gott!", dann bestreitest Du damit die Existenz eines Gottes, gleich welcher Art, denn Gott ist keine religionsgebundene Bezeichnung, allerdings tust Du das auf der Basis der Religion. Oder Du sagst eben "Für mich gibt es keinen Gott." dann denke ich mir aber: "Schön, und in meiner Welt gibt es manchmal rosa Elefanten." Deine persönliche Weltwahrnehmung ist wissenschaftlich irrelevant.Zitat von: FischkoppAtheismus heißt einfach davon überzeugt sein da es keinen Gott oder was ähnliches gibt.Erkennst du den Unterschied? Kein absoluter Anspruch. Wie auch, wenn es darum geht, das es etwas nicht gibt, mMn? Einen negativen Beweiß kann ja niemand führen. Und natürlich gibt es atheistische Missionierer, die versuchen auf nervige Weise und mit Feuereifer das als Heilsbotschaft zu verkünden. Arschlöcher gibts überall... Rate mal wer da an Nervigkeit noch mindestens 2000 Jahre Vorsprung hat. :D wink Ich finde übrigens an der Aussage "Es gibt keinen Gott." nichts schlimmes. Jedenfalls nicht so schlimm wie die gegenteilige Behauptung, weil die fast immer kommt mit "Und ich weiß auch wie der tickt!". ::)
Atheismus heißt einfach davon überzeugt sein da es keinen Gott oder was ähnliches gibt.Lediglich etwas weiter unten führe ich aus, das ich an dem Satz "Es gibt keinen Gott." nichts auszusetzen habe, weil es meiner Meinung nach ja stimmt. Aber ich kann mich ja irren, weil man die Nichtexistenz von etwas ja nicht wissenschaftlich beweisen kann. Geht nicht. Deswegen gibt es immer einen letzten Zweifel, den wegzuwischen einfach unwissenschaftlich wäre.
Bin ich nicht. Ich behaupte ja nicht, das es etwas gibt, für dessen Existenz es keinerlei Hinweise gibt. Und Nichtexistenz... na?... kann man nicht beweisen. Und ja wenn ich unkommentiert sagen würde oder gesagt hätte "Es gibt keinen Gott." dann würde ich/hätte ich gesagt das ich es weiß. Das ist aber in Alltagsgesprächen üblich. ::)ZitatWenn du andere Gründe hast, dich mit anderen Atheisten zusammenzufinden, so kannst du dich Antitheistin oder meinetwegen Starke Atheistin nennen, wenn du vollkommen total WEISST das es keinen Gott gibt. Dann mach ich mich aber vielleicht über dich lustig...
Wenn Du sagst, "Es gibt keinen Gott", sagst Du, dass Du es weißt. Wenn Du nicht weißt, ob es einen Gott gibt oder nicht, bist Du ein Agnostiker. Wenn Du es für sehr wahrscheinlich oder sicher hältst, dass es Gott nicht gibt, bist Du Atheist - und im Gegensatz zum Agnostiker in der Beweispflicht, wie es auch Gottgläubige sind.
Ich wollte ja eigentlich nicht mehr ... aber dir ist schon klar, dass du dich gerade gegen das Grundgesetz stellst? Sagt dir das Stichwort "Verfassungstreue" was? Sind dir die Menschenrechte auch schnurzpiepegal? Meinungsfreiheit?Verfassungstreue klingt für mich wie Nibelungentreue, und wenn es blinder Gehorsam ohne eigene Gedanken sein soll, dann ist das Grundgesetz nicht das Papier wert auf dem es steht. Denk mal drüber nach. Über den Rest brauchen wir gar nicht zu sprechen. Übrigens steht auch im selben Grundgesetz das niemand zu konfessionellem Unterricht gezwungen werden darf.
ZitatEine Demokratie übrigens, die fordert (in ihrem Grundgesetz!):Zitat von: http://www.bundestag.de/parlament/funktion/gesetze/grundgesetz/gg_01.htmlArtikel 3
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.
Artikel 4
(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.
Artikel 7
(2) Die Erziehungsberechtigten haben das Recht, über die Teilnahme des Kindes am Religionsunterricht zu bestimmen.
(3) Der Religionsunterricht ist in den öffentlichen Schulen mit Ausnahme der bekenntnisfreien Schulen ordentliches Lehrfach. Unbeschadet des staatlichen Aufsichtsrechtes wird der Religionsunterricht in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der Religionsgemeinschaften erteilt. Kein Lehrer darf gegen seinen Willen verpflichtet werden, Religionsunterricht zu erteilen.
Und schon deshalb hat die Pro-ReliFraktion recht, egal ob sie sich aus Moslems, Juden oder Radfahrern zusammensetzt.
Nope, hat sie nicht. Es steht im GG, dass der Religionsunterricht ein ordentliches Schulfach sein muss, aber es steht nicht drin, dass man die Wahl haben muss zwischen Religionsunterricht und Ethik (was Pro - Reli ja fordert). Religionsunterricht und Ethik als getrennte Fächer, von denen man aber beide belegen muss, würde das GG auch zulassen. Und den meisten, die sich hier gegen die Forderung von Pro - Reli stellen, dürfte diese Lösung auch wesentlich eher recht sein.ZitatDas mag ja sogar faktisch und juristisch richtig sein (bis auf die Radfahrer :blink:), ist mir aber schnurzpiepegal. :cheesy: Ich bin trotzdem gegen Religionsunterricht, gegen Gleichbewerteten sowieso. Weil dort Inhalte verbreitet werden, die ich ablehne. Oder brauche ich noch einen anderen Grund?
Also, das ist ja nun auch keine Art (von einem Diskussionstil ganz zu schweigen). wink
Erschwerend kommen noch 2 Jahre Klosterschule hinzu ;)
Gebracht hat´s nun nichts, denn es hat weder mein Weltbild noch meiner Ethisch-Moralischen Entwicklung auch nur ein Stück gebracht.
Also, das ist ja nun auch keine Art (von einem Diskussionstil ganz zu schweigen). wink
Erschwerend kommen noch 2 Jahre Klosterschule hinzu ;)
5 ^^
ZitatGebracht hat´s nun nichts, denn es hat weder mein Weltbild noch meiner Ethisch-Moralischen Entwicklung auch nur ein Stück gebracht.
Ebenso... Ich war ehrlich gesagt in der Grundschule davon schockiert wie der Religionslehrer (Pfarrer) die Schüler behandelt hat... dass er sie nicht verprügelt hat, hat grad noch gereicht...
Erschwerend kommen noch 2 Jahre Klosterschule hinzu ;)
5 ^^
Wo?
Ach, ihr hattet auch Pfarrer an Stelle von Lehrern?
Interessant. Ich fand deren Gefasel oft, hm., eher verstörend als religiös ermutigend.
ZitatErschwerend kommen noch 2 Jahre Klosterschule hinzu ;)
5 ^^
Wo?
Gerhardinger Realschule der Armen Schulschwestern Cham
ZitatAch, ihr hattet auch Pfarrer an Stelle von Lehrern?
Ja, soweit ich weiß... an der Reale dann halt Klosterschwestern, aber bei der Grundschule erinnere ich mich recht genau an nen Pfarrer ^^
ZitatInteressant. Ich fand deren Gefasel oft, hm., eher verstörend als religiös ermutigend.
dito...
Wobei der halt noch geschrien hat und Prügel angedroht und so. Ich war immer im Nebenraum, deshalb hab ichs nur halb mitbekommen, aber sogar da sind einem Schauer übern Rücken gelaufen ^^''
Da bei Ebersberg? Was hast du verbrochen um so abgeschoben zu werden?
Hehe, das war so irrsinnig, die Nonnen die damals versucht haben uns zu irgendwas zu erzielen, wobei, wer hört denen mit 14 schon zu?
Genau die gleiche Erfahrung. Und wenn ich ihnen zugehört habe, war ich sehr erschrocken über deren vollkommen überalterten Einstellungen zum Leben und wie gekonnt soziale Gegebenheiten übergangen wurden. So bestand gut die Hälfte der Klasse aus Scheidungskindern und naja, "Heilige Institution der Ehe" und all das.
...
Und meine jüngste Cousine will auch noch Reli-Lehrerin im tiefsten Niederbayern werden, wenn sie ihr Lehramt fertig hat :blink:
Fazit: 2 Musterbeispiele was Religionsunterricht so anrichten kann und welchen langanhaltenden, einprägsamen Erinnerungen bleiben :DVielleicht sollte ich meine Meinung betreffs des Religionsunterrichts noch mal überdenken... :huh: :D :P
...
Und meine jüngste Cousine will auch noch Reli-Lehrerin im tiefsten Niederbayern werden, wenn sie ihr Lehramt fertig hat :blink:
^^ wobei ich da glatt verteidigend sagen muss, dass es auch Reli-Lehrer gibt die ganz okay sind ^^ gerade die vom evangelischen Unterricht fand ich sehr nett ^_^
Ich bin selber Atheist, Religion ist das noch lange nicht, und irgendein Lager mit anderen Atheisten lasse ich mich schon gar nicht stecken, weil es nicht irgendeine Eigenschaft ist, die mich besonders prägt (Öh, denke ich).Ah, einer von denen bist du. Ja wir sind alles einzigartige Geschöpfe und unsere Meinungen und Gedanken wurden von den Generationen vor uns nicht gedacht, weil wir ja so einzigartig sind. Bereits Jahrhunderte vor deiner Zeugung wurden dieselben Gedanken gedacht die du denkst und dies von Millionen von Menschen. Also genug prominent, dass diese kategorisiert und schriftlich festgehalten wurden. Also bis du mit allem was du tust und allem was du denkst eh schon in allerlei Lager ob du das willst oder nicht.
Und diese Aussage ist komplett richtig: Atheismus heißt davon überzeugt sein, das es keinen Gott oder etwas ähnliches gibt. Nicht mehr, nicht weniger.Absoluter Blödsinn und kein auch nur halb informierter Mensch wird dir da zustimmen, bis auf die Theisten, die es nicht besser wissen wollen. Atheismus reicht vom Glauben an eine Nicht-Existenz (die Übergänge zum Agnostizismus sind dabei fliessend) bis zum Wissen einer Nicht-Existenz. Schwach bis stark. Letzteres ist genau so dogmatisch und unwissenschaftlich wie die Religion selbst. Wissenschaft hat mit Probabilität zu tun und die gängigen Religionen sind höchst unwahrscheinlich aber eben nie mit absoluter Sicherheit widerlegbar. Die Chance für eine Existenz ist allerdings so gering, dass man im Grundsatz von einer Nichtexistenz ausgehen kann aber und das ist das Wichtige, man kann es nie Wissen, denn dazu würde man Beweise für die Nichtexistenz benötigen und auf die wäre ich gespannt.
Atheismus hat mit Glauben nix zun tun, deswegen keine Religionsbezug, keine dogmatischen Aussagen, keine Definition des Atheismus, die nicht klarmacht, das es den, von dir Argumentativ selbst benutzten, Beweis einer Nichtexistenz nicht geben kann. Atheismus ist eine Überzeugung, kein Glauben und erst recht kein Wissen. Wovon ist man überzeugt? Das es keinen Gott osä gibt. Nicht mehr, nicht weniger. Das ist die allgemein anerkannte Definition von Atheismus als Überbegriff.Ich bin selber Atheist, Religion ist das noch lange nicht, und irgendein Lager mit anderen Atheisten lasse ich mich schon gar nicht stecken, weil es nicht irgendeine Eigenschaft ist, die mich besonders prägt (Öh, denke ich).Ah, einer von denen bist du. Ja wir sind alles einzigartige Geschöpfe und unsere Meinungen und Gedanken wurden von den Generationen vor uns nicht gedacht, weil wir ja so einzigartig sind. Bereits Jahrhunderte vor deiner Zeugung wurden dieselben Gedanken gedacht die du denkst und dies von Millionen von Menschen. Also genug prominent, dass diese kategorisiert und schriftlich festgehalten wurden. Also bis du mit allem was du tust und allem was du denkst eh schon in allerlei Lager ob du das willst oder nicht.Und diese Aussage ist komplett richtig: Atheismus heißt davon überzeugt sein, das es keinen Gott oder etwas ähnliches gibt. Nicht mehr, nicht weniger.Absoluter Blödsinn und kein auch nur halb informierter Mensch wird dir da zustimmen, bis auf die Theisten, die es nicht besser wissen wollen. Atheismus reicht vom Glauben an eine Nicht-Existenz (die Übergänge zum Agnostizismus sind dabei fliessend) bis zum Wissen einer Nicht-Existenz. Schwach bis stark. Letzteres ist genau so dogmatisch und unwissenschaftlich wie die Religion selbst. Wissenschaft hat mit Probabilität zu tun und die gängigen Religionen sind höchst unwahrscheinlich aber eben nie mit absoluter Sicherheit widerlegbar. Die Chance für eine Existenz ist allerdings so gering, dass man im Grundsatz von einer Nichtexistenz ausgehen kann aber und das ist das Wichtige, man kann es nie Wissen, denn dazu würde man Beweise für die Nichtexistenz benötigen und auf die wäre ich gespannt.
Wovon ist man überzeugt? Das es keinen Gott osä gibt. Nicht mehr, nicht weniger. Das ist die allgemein anerkannte Definition von Atheismus als Überbegriff. Steht so sogar bei WikipediaDu bist mit Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus) gekommen, nicht ich, nur um dies hier festzuhalten. Schauen wir also, was dort in den ersten zwei Sätzen steht:
Unter Atheismus versteht man im weiteren Sinne die Abwesenheit der Auffassung, dass es göttliche Wesen gibt, und im engeren Sinne die Auffassung, dass es keine göttlichen Wesen gibt. Unter den Atheisten im engeren Sinn betrachten die einen die Nichtexistenz von Göttern als sehr wahrscheinlich und die anderen als sicher.
Für die zwei Seiten des Atheismus haben sich folgende Bezeichnungen eingebürgert: Schwacher, negativer Atheismus: Ich bin nicht überzeugt, dass es Götter gibt. Starker, positiver Atheismus: Ich bin überzeugt, dass es keine Götter gibt.
@Fabius Maximus: Religion ist also mit einer Störung zu vergleichen? Und bestimmte Menschengruppen sicher auch mit Ungeziefer, wie? Du bist ein Fanatiker. Diskussionen mit dir (über dieses Thema) sind somit nutzlos und verschwendete Lebenszeit.Erstens: Ja. Man kann (!) Religion mit einigen psychologischen Störungen vergleichen, wenn deren Symptome auch bei religiösen Menschen vorkommen. Damit habe ich weder eine Wertung abgegeben, noch jemandem auf den Kopf zugesagt, dass er gestört sei.
Fabius Maximus hat noch eine Beleidigung einfließen lassen aber eure Argumente unterscheiden sich nur marginal.Weder habe ich jemanden beleidigt, noch habe ich gesagt, dass Religion nicht in unsere Welt passt. Get your quotes straight.
Standpunkt von Fabius Maximus: Religion gehört abgeschafft. Sie passt nicht in unsere (natur)wissenschaftlich geprägte Welt.
Wovon ist man überzeugt? Das es keinen Gott osä gibt. Nicht mehr, nicht weniger. Das ist die allgemein anerkannte Definition von Atheismus als Überbegriff. Steht so sogar bei WikipediaDu bist mit Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus) gekommen, nicht ich, nur um dies hier festzuhalten. Schauen wir also, was dort in den ersten zwei Sätzen steht:Zitat von: WikipediaUnter Atheismus versteht man im weiteren Sinne die Abwesenheit der Auffassung, dass es göttliche Wesen gibt, und im engeren Sinne die Auffassung, dass es keine göttlichen Wesen gibt. Unter den Atheisten im engeren Sinn betrachten die einen die Nichtexistenz von Göttern als sehr wahrscheinlich und die anderen als sicher.
Du gehörst ja offensichtlich zu den Letzteren aber besitzt hier die Frechheit deine Ansicht als einzig gültige Definition des Begriffes zu offerieren. Und dann verweist du noch auf eine Quelle, die dir direkt widerspricht. Weiter unten wird übrigens genau das erklärt, was ich auch schon erklärt habe:Zitat von: WikipediaFür die zwei Seiten des Atheismus haben sich folgende Bezeichnungen eingebürgert: Schwacher, negativer Atheismus: Ich bin nicht überzeugt, dass es Götter gibt. Starker, positiver Atheismus: Ich bin überzeugt, dass es keine Götter gibt.
Und genau dorther kommt der Vorwurf an dich, dass du nur halb informiert bist. Du bist raus, denn jemand der sich weigert die Quellen zu prüfen, welche er selber als seine Position unterstützend aufführt, kann und sollte nicht ernst genommen werden.
Wovon ist man überzeugt? Das es keinen Gott osä gibt. Nicht mehr, nicht weniger. Das ist die allgemein anerkannte Definition von Atheismus als Überbegriff. Steht so sogar bei WikipediaDu bist mit Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus) gekommen, nicht ich, nur um dies hier festzuhalten. Schauen wir also, was dort in den ersten zwei Sätzen steht:Zitat von: WikipediaUnter Atheismus versteht man im weiteren Sinne die Abwesenheit der Auffassung, dass es göttliche Wesen gibt, und im engeren Sinne die Auffassung, dass es keine göttlichen Wesen gibt. Unter den Atheisten im engeren Sinn betrachten die einen die Nichtexistenz von Göttern als sehr wahrscheinlich und die anderen als sicher.
Du gehörst ja offensichtlich zu den Letzteren aber besitzt hier die Frechheit deine Ansicht als einzig gültige Definition des Begriffes zu offerieren. Und dann verweist du noch auf eine Quelle, die dir direkt widerspricht. Weiter unten wird übrigens genau das erklärt, was ich auch schon erklärt habe:Zitat von: WikipediaFür die zwei Seiten des Atheismus haben sich folgende Bezeichnungen eingebürgert: Schwacher, negativer Atheismus: Ich bin nicht überzeugt, dass es Götter gibt. Starker, positiver Atheismus: Ich bin überzeugt, dass es keine Götter gibt.
Und genau dorther kommt der Vorwurf an dich, dass du nur halb informiert bist. Du bist raus, denn jemand der sich weigert die Quellen zu prüfen, welche er selber als seine Position unterstützend aufführt, kann und sollte nicht ernst genommen werden.
Bei Wikipedia steht meine Definition, fast wörtlich, lies doch mal was Atheismus im engeren Sinne ist. ::) Hast du selber zitiert, offenbar ohne es zu lesen oder zu verstehen. :thumbup:
Und wahrscheinlich bin ich nach der schwachsinnigen Wortklauberei, die Atheisten in starke und schwache einteilt, die sich aber LEIDER, auch in deinem eigenen Zitat so schön verfettet, eingebürgert hat, eher ein starker Atheist. Meistens. Aber wenn ich den Satzbau ändere dann bin ich plötzlich ein schwacher... :cheesy:
Also, wirklich, ich bleibe dabei, ich halte nichts von dieser Einteilung in schwache und starke Atheisten. Warum du deswegen dir anmaßt über meine "Credibility" zu urteilen möchte ich dann dochh lieber nicht wissen. :-X
a) ist gleichzusetzen mit Religion, denn man setzt Glauben gegen Glauben. Das ist nicht aufgeklärt oder weltmännisch, sondern auch nur Glauben.Das ist so nicht korrekt, denn es kommt darauf an, wie man diesen Glauben untermauert. Irreführend hierbei ist wohl die Verwendung des Begriffes "Glauben". Im Rahmen von Definitionen im Zusammenhang mit Atheismus ist das für mich ein Synonym von "denken", "der Meinung sein", "die Auffassung haben" und hat keinerlei religiöse Komponente. Das nur als Intermezzo. Wenn man die Auffassung vertritt, dass die Existenz der Götter sehr unwahrscheinlich sei und dies mit anerkannten wissenschaftlichen Theorien zu untermauern vermag, dann kann man diese Position wohl kaum invertiert mit dem Theismus gleichsetzen. Auch hier fehlt wieder mal typischerweise das Verständnis für Probabilität. Ja, weder Pro noch Kontra Existenz lassen sich abschliessend beweisen aber das heisst noch lange nicht, dass deshalb beide Positionen gleichwertig sind.
Da bist du etwas auf dem Holzweg. wink
Wo liegt denn genau dein Problem mit der Definition? Ich finde diese sehr verständlich: a) glaubst du nicht an Gott/Götter oder b) Weist du sicher das es keinen Gott/keine Götter gibt?
a) ist gleichzusetzen mit Religion, denn man setzt Glauben gegen Glauben. Das ist nicht aufgeklärt oder weltmännisch, sondern auch nur Glauben.
b) ist selbst schon wieder Fundamentalismus ;)
Was am weichen Atheismus aufstoßen kann ist die simple Sache dass es der einfache Ausweg ist.
Also bei uns wurde im evangelischen (und ich glaube auch im katholischen) Unterricht immer erstmal das Vaterunser runtergebetet ehe es losging. Darauf fußte ich meine Vermutung, dass es heute nicht anders sei. Warum eigentlich diese aggressive Verteidigungshaltung? Meine Überzeugungen sind nicht in Stein gemeißelt. Wenn es überzeugende Gegenargumente gibt, bin ich gerne bereit meine Ansichten zu ändern. Immer gleich mit Diskussionsabbruch zu drohen und mir Extremismus und Unwissenheit zu unterstellen finde ich dagegen wenig hilfreich.@ Eleonora: Du hast mich falsch verstanden - oder ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Natürlich ist es ok, etwas über Religionen zu lehren. Aber warum sollte man sie den Schülern als WAHR verkaufen? So wie ich unsere Glaubensvertreter einschätze, ist das doch wohl der Zweck des angepeilten Religionsunterrichts. Oder wird da nicht gebetet?Allein dieser Abschnitt zeigt, dass Du von dem Thema keine Ahnung hast, selbst im erzkatholischen Sauerland wurde im Religionsunterricht nicht gebetet (weder im evangelischen noch im katholischen), somit ist diese Diskussion für mich gestorben. (Und es zeigt mir, dass Du doch ein Extremist bist, da Du eine Sache verteufelst (:D) ohne darüber bescheid zu wissen.)
Äh, und das macht das wie besser? "Der da ist aber noch viel gemeiner zu den Juden gewesen!" ist ein Strohmann. Oder willst du behaupten das die Judenprogrome nicht zumindest von der überwältigenden Mehrheit des Klerus geduldet waren? Das beleg dann mal bitte...
Das mag ja sogar faktisch und juristisch richtig sein (bis auf die Radfahrer ), ist mir aber schnurzpiepegal. Ich bin trotzdem gegen Religionsunterricht, gegen Gleichbewerteten sowieso. Weil dort Inhalte verbreitet werden, die ich ablehne. Oder brauche ich noch einen anderen Grund?
Ähm, deine Auch. Es gibt ja auch keinen wissenschaftlichen Beweis der Nichtexistenz eines Gottes osä. Es ist Unmöglich die Nichtexistenz von irgendetwas zu beweisen. Ich zitiere jetzte das WASich gesagt habe, wie ich meinen Atheismus definiere noch einmal:
Lediglich etwas weiter unten führe ich aus, das ich an dem Satz "Es gibt keinen Gott." nichts auszusetzen habe, weil es meiner Meinung nach ja stimmt. Aber ich kann mich ja irren, weil man die Nichtexistenz von etwas ja nicht wissenschaftlich beweisen kann. Geht nicht. Deswegen gibt es immer einen letzten Zweifel, den wegzuwischen einfach unwissenschaftlich wäre.
Bin ich nicht. Ich behaupte ja nicht, das es etwas gibt, für dessen Existenz es keinerlei Hinweise gibt. Und Nichtexistenz... na?... kann man nicht beweisen. Und ja wenn ich unkommentiert sagen würde oder gesagt hätte "Es gibt keinen Gott." dann würde ich/hätte ich gesagt das ich es weiß. Das ist aber in Alltagsgesprächen üblich.
So wie ich manchmal sage, "Ich mag keinen Zimt", aber manchmal so ein büschen Zimt auf Apfelkuchen mir schon ganz gut schmeckt.
Nope, hat sie nicht. Es steht im GG, dass der Religionsunterricht ein ordentliches Schulfach sein muss, aber es steht nicht drin, dass man die Wahl haben muss zwischen Religionsunterricht und Ethik (was Pro - Reli ja fordert). Religionsunterricht und Ethik als getrennte Fächer, von denen man aber beide belegen muss, würde das GG auch zulassen. Und den meisten, die sich hier gegen die Forderung von Pro - Reli stellen, dürfte diese Lösung auch wesentlich eher recht sein.
Na, komm, das was ihr passt kopiert sie aus dem Grundgesetz raus, ich bin kein Jurist, was soll ich mich da an einer Deutung versuchen? Außerdem den Hinweis auf die Demokraten will ich gar nicht verstehen...
Atheismus hat mit Glauben nix zun tun, deswegen keine Religionsbezug, keine dogmatischen Aussagen, keine Definition des Atheismus, die nicht klarmacht, das es den, von dir Argumentativ selbst benutzten, Beweis einer Nichtexistenz nicht geben kann. Atheismus ist eine Überzeugung, kein Glauben und erst recht kein Wissen. Wovon ist man überzeugt? Das es keinen Gott osä gibt. Nicht mehr, nicht weniger. Das ist die allgemein anerkannte Definition von Atheismus als Überbegriff.
Es gibt Leute, die müssen dann noch irgendwie ganz klar machen, wie sie an irgendwas nicht glauben, aber ich gehöre nicht dazu. Ich bin Atheist.
Und ich bin wahrscheinlich weder ein halbwegs Informierter Mensch, das wäre nämlich ziemlich schwierig, im Angesicht der globalen Informationsflut, die uns das Internet so eröffnet, noch ein einzigartiges Geistwesen, das unbedingt ANDERS sein muß, ich brauche kein stark oder positiv oder negativ oder tüdellüt vor meinem Atheismus, der eine ganz einfache Sache ist... [...]
"So finster die Nacht" läuft natürlich nicht mehr. Also bin ich wieder zu Hause, habe Zeit und bin ein weing stinkig. Ich werde also die Wahrheit über ProReli ein wenig ausführen.
2. Es geht nicht um Wahlfreiheit – zumindest nicht im positiven Sinn. Denn es besteht die Möglichkeit, zusätzlich zum Ethikunterricht einen Bekenntnisunterricht zu besuchen. Die Wahlfreiheit ist also nur in negativer, also beschränkender Hinsicht zu verstehen – die Kinder sollen nicht den Ethikunterricht besuchen, sondern stattdessen eben Religionsunterricht.
3. Der Religionsunterricht muss also in besonderer Weise geeignet sein, die Kinder vorzubereiten. Hier wird dann gerne (auch schon in diesem Thread) die Toleranz hochgehalten und ein Religionsunterricht geschildert, der nicht nur die eigene Religion behandelt, sondern auch andere und womöglich sogar naturalistische Philosophie. Das ist sicher i.d.R. der Fall. Aber völlig unerheblich, es sei denn, Ethikunterricht tue das nicht. Tut er aber. Und wer ist besser geeignet, über Religionen zu informieren, ein Unterricht, der von einem bestimmten Bekenntnis als Wahrheit ausgeht, oder ein freier Unterricht ohne diese Last? Allenfalls ist Religionsunterricht hier gleichwertig zu sehen.
4. Die Toleranzfrage im Speziellen angeht, habe ich nur eine Frage. Was ist toleranter: (a) Kinder an einem Ethikunterricht teilnehmen zu lassen und ihnen zusätzlich die Möglichkeit zu einem Unterricht einzuräumen, der ihrer eigenen Bekenntnis entspricht, oder (b) Kindern die Teilnahme an einem bekenntnisfreien Ethikunterricht zu untersagen und sie nur zum Bekenntnisunterricht zu schicken?
Nein, bei der Initiative geht es darum, dass das Schreckgespenst einer atheistischen Moral vertrieben wird – und das, obwohl Ethikunterricht eben KEIN "atheistischer Religionsunterricht" ist, sondern eine Einführung in philosphische Morallehre. Eigentlich schätze ich sogar Archoangel so ein, dass er seine täglichen Entscheidungen nicht nur nach der Bibel richtet, warum das also schlecht sein soll, ist mir grundsätzlich ein Rätsel...
...na ja, nicht so ganz. Denn Kinder werden nun mal von klein auf in ihre Religion erzogen. Das gibt Nachwuchs. Ethikunterricht, der nun nicht an eine Konfession gebunden ist, könnte einen freien Blick auf Alternativen ermöglichen, sodass man vielleicht die Religion wechselt, sie ganz ablegt oder sogar den Glauben aus dem Glauben heraus kritisiert. Das ist m.E. keine wahrscheinliche Folge des Ethikunterrichts, anders kann ich mir den Kampf gegen dieses Fach aber nicht erklären – außer natürlich mit wenig durchdachten Positionen, wie sie wahrscheinlicher sind. Aber wenn ich unterstelle, dass die Leute wissen, was sie tun*, dann fiele das ja raus.
*schon klar: Sie glauben, was sie tun.
Noch mal zusammenfassend: Pro Reli als Inititiative ist eine intolerante Erscheinung gegen Wahlfreiheit, die sich als das genaue Gegenteil verkauft.
Man kann die Sache verkomplizieren. Man muss es aber nicht. Jeder weiß in etwa was gemeint ist wenn jemand sich als Atheist bezeichnet. Wenn man weiter differenzieren möchte (warum?/wie stark?/seit wann?), soll man halt nachfragen.Einverstanden aber wenn da so ein Komiker daherkommt und gross in die Welt rauströtet, was Atheismus denn nun genau bedeute und dabei seine eigene, sehr limitierte Position als allgemeingültige Definition liefert, dann muss man dem Einhalt gebieten, da so ein Frosch den Theisten ja direkt in die Hände spielt. Mittlerweile muss ich mir da aber keine Sorgen mehr machen, das Problem hat sich von alleine gelöst.
Und deshalb sollten Eltern die Wahl haben: Religion oder Ethik. Wo Dein Kind lernt, dass es sein Gegenüber nicht erschießen sollte ist im Grunde genommen egal. Aber einigen bedeutet es etwas, dass das Kind zumindest die Möglichkeit hat, statt "weil das Gesetz ist" zu lernen: "weil es Gebot Gottes ist."Eigentlich würde ich hoffen, dass keiner der beiden Gründe maßgeblich ist. Darum erschießt du niemanden? Weil es gegen das Gesetz ist?
Ich empfinde (und das ist jetzt meine private Meinung) es als wenig tolerant Kinder nicht in der Tradition, der Kultur, der Religion und dem Bewusstsein zu erziehen, das familiär weitergegeben wurde Kultur und Religion prägen die Familie, prägen oft auch die Gründe, weshalb die Familie in Deutschland lebt.
Außerdem ist Deine Fragestellung schon sehr positionsbeziehend, was doch eher unschön ist. 'Kinder teilnehmen lassen' ist euphemistisch und 'Kindern [...] zu untersagen' pejorisierend.Was wäre deine Alternative?
Nochmal kurz: Berandor hat Unrecht.
@Selvan: setze dich doch mal bitte in eine Theologie-Vorlesung zum AT, oder NT. So richtig an der Uni. Die 2 Stunden Zeit solltest du dir echt einmal nehmen. "Wundererzählungen" scheint mir ein gutes Thema zu sein. Danach können wir gerne noch einmal über den Wahrheitsgehalt der biblischen Erzählungen, Sammlungen, Perikopen etc. reden. Vorher sehe ich da wenig Sinn, da du bereits eine vorgefertigte (falsche) Meinung darüber hast.Wie gesagt bin ich vermutlich aus Diskussionen mit bibeltreuen Fundamentalisten vorbelastet.
Ja, dann informiere mich doch... du hast dieses Fass ohne Boden aufgestoßen und noch nichtmal eine substantielle Behauptung aufgestellt... einfach nur ein paar Stichwörter zusammengeschmissen, ich hab wenigsten den Klerus angemerkt und dessen nicht gerade ruhmreiche Geschichte (http://www.kreuzzug.de/judenpogrome/judenpogrome.php)...ZitatÄh, und das macht das wie besser? "Der da ist aber noch viel gemeiner zu den Juden gewesen!" ist ein Strohmann. Oder willst du behaupten das die Judenprogrome nicht zumindest von der überwältigenden Mehrheit des Klerus geduldet waren? Das beleg dann mal bitte...
Erst informieren, dann diskutieren wir weiter. Das führt dann auch sehr weit über diesen Thread hinaus.
Sie können ihren Aberglauben ausführen wie sie wollen, aber nicht in der Schule. Da hat sowas mMn nichts zu suchen, und wenn das Grundgesetz anderer Meinung ist, was es übrigens nicht so eingeschränkt ist, wie du es mit deinem zerschnittenden Zitat andeuten wolltest, ja, dann bin ich da immer noch gegen. So wie das in einer Demokratie auch möglich ist. Nichts ist unantastbar, weil es irgendwie Heilig ist, auch nicht das Grundgesetz.ZitatDas mag ja sogar faktisch und juristisch richtig sein (bis auf die Radfahrer ), ist mir aber schnurzpiepegal. Ich bin trotzdem gegen Religionsunterricht, gegen Gleichbewerteten sowieso. Weil dort Inhalte verbreitet werden, die ich ablehne. Oder brauche ich noch einen anderen Grund?
Wenn Du Deinen Mund weit aufmachen willst, um anderen zu sagen, dass Du gegen ihr Recht auf Religionsfreiheit bist: ja.
Du vertrittst hier im Internetpostings etwas anderes als deine private Meinung? :blink:ZitatÄhm, deine Auch. Es gibt ja auch keinen wissenschaftlichen Beweis der Nichtexistenz eines Gottes osä. Es ist Unmöglich die Nichtexistenz von irgendetwas zu beweisen. Ich zitiere jetzte das WASich gesagt habe, wie ich meinen Atheismus definiere noch einmal:Deine Definition von Atheismus geht mir am Allerwertesten vorbei. Ich sage nicht, dass meine Meinung wissenschaftlich relevant ist, sondern ich sage, dass ich mir auf der Grundlage meines Wissens und mit all meiner Vernunft ein Urteil über Religionen gebildet habe. Fragtest Du mich nach meiner privaten Meinung, erzählte ich Dir vielleicht an einigen Punkten etwas anderes.
Äh ja. Aber es ging um den Ausapruch "Es gibt keinen Gott!" der etwas handlicher ist als jedesmal zu erklären das es ja doch einen letzten Zweifel etc.pp. Genauso wie ich sage "Ich mag keinen Zimt" statt prinzipiell hinterherzusetzen, "...aber manchmal auf Apfelkuchen, aber nur auf Apfelkuchen, mjam, da ist so eine Prise etc.pp." So verständlich? :)ZitatLediglich etwas weiter unten führe ich aus, das ich an dem Satz "Es gibt keinen Gott." nichts auszusetzen habe, weil es meiner Meinung nach ja stimmt. Aber ich kann mich ja irren, weil man die Nichtexistenz von etwas ja nicht wissenschaftlich beweisen kann. Geht nicht. Deswegen gibt es immer einen letzten Zweifel, den wegzuwischen einfach unwissenschaftlich wäre.
Oh Du hast das verstanden, was ich weiter oben schrieb. Ja, Wissenschaftlichkeit heißt auch: Falsifizierbarkeit.ZitatBin ich nicht. Ich behaupte ja nicht, das es etwas gibt, für dessen Existenz es keinerlei Hinweise gibt. Und Nichtexistenz... na?... kann man nicht beweisen. Und ja wenn ich unkommentiert sagen würde oder gesagt hätte "Es gibt keinen Gott." dann würde ich/hätte ich gesagt das ich es weiß. Das ist aber in Alltagsgesprächen üblich.
So wie ich manchmal sage, "Ich mag keinen Zimt", aber manchmal so ein büschen Zimt auf Apfelkuchen mir schon ganz gut schmeckt.
Dir ist schon klar, dass es da einen Unterschied zwischen "mögen" und "sein" gibt? "Ich mag diese Hose nicht." ist nicht gleichzusetzen mit "Es gibt diese Hose nicht."
Mirror, Mirror on the Wall :lol:Man kann die Sache verkomplizieren. Man muss es aber nicht. Jeder weiß in etwa was gemeint ist wenn jemand sich als Atheist bezeichnet. Wenn man weiter differenzieren möchte (warum?/wie stark?/seit wann?), soll man halt nachfragen.Einverstanden aber wenn da so ein Komiker daherkommt und gross in die Welt rauströtet, was Atheismus denn nun genau bedeute und dabei seine eigene, sehr limitierte Position als allgemeingültige Definition liefert, dann muss man dem Einhalt gebieten, da so ein Frosch den Theisten ja direkt in die Hände spielt. Mittlerweile muss ich mir da aber keine Sorgen mehr machen, das Problem hat sich von alleine gelöst.
:lol:Das beruhigt mich ja halbwegs. Einen Moment lang dachte ich, ich sei auch ein Christ. :cheesy:
Natürlich wirst den Gottesbezug nicht aus dem Christentum wegdenken können. Niemals.
Eigentlich würde ich hoffen, dass keiner der beiden Gründe maßgeblich ist. Darum erschießt du niemanden? Weil es gegen das Gesetz ist?Es gibt nicht wenige, die behaupten, sie seien schon längst zum Massenmörder geworden, wenn der Glaube an eine Hölle sie nicht davon abgehalten hätte. Vielleicht sollte ich mir das mit dem RU doch nochmal durch den Kopf gehen lassen...
Nochmal kurz: Berandor hat Unrecht.
Kommentare dogmatischer, fanatischer Religionshasser überliest man ohnehin besser. Beri hat mehr als einmal betont, dass er Religionen gerne gesetzlich verbieten möchte. damit hat er sich mE ohnehin längst aus jeder mit Religion verwurzelten Debatte katapultiert. Spar dir das tippen...
Momentan ist es schon so dass sowohl Religion als auch Ethik nicht als "richtiges" Schulfach gewertet werden, obwohl gerade diese Themen durchaus etwas mit "lernen" zu tun haben.
Merkst du eigentlich, was du da gegenüberstellst? Mäzenatentum (Meistens ist übrigens nicht die Kirche als Mäzen aufgetreten das geht schon Begrifflich nicht...) einerseits und so banale Geschichten wie Hexenjagd und Judenprogrome. Stell das noch mal nebeneinander und dann sage mir warum ich "geschönt" geschrieben habe... :X
Da stimme ich dir sogar zu, nur wirst du das nicht im Religionsunterricht finden, höchstens äußerst einseitig. Ich lass mir ja auch nicht auschließlich von einem Serben erzählen wie das mit dem Bürgerkrieg war und behaupte dann alles über den Kossovokonflikt zu wissen... das forderst du nämlich wenn du Christlichen Religionsunterricht haben möchtest
Ich habe aber nicht geschrieben das das Dogma des Atheismus ist: "Es gibt keinen Gott!"
Erkennst du den Unterschied? Kein absoluter Anspruch.
Ich finde übrigens an der Aussage "Es gibt keinen Gott." nichts schlimmes. Jedenfalls nicht so schlimm wie die gegenteilige Behauptung, weil die fast immer kommt mit "Und ich weiß auch wie der tickt!". ::)
Nichts ist unantastbar, weil es irgendwie Heilig ist, auch nicht das Grundgesetz.
ZitatNope, hat sie nicht. Es steht im GG, dass der Religionsunterricht ein ordentliches Schulfach sein muss, aber es steht nicht drin, dass man die Wahl haben muss zwischen Religionsunterricht und Ethik (was Pro - Reli ja fordert). Religionsunterricht und Ethik als getrennte Fächer, von denen man aber beide belegen muss, würde das GG auch zulassen. Und den meisten, die sich hier gegen die Forderung von Pro - Reli stellen, dürfte diese Lösung auch wesentlich eher recht sein.Und wer soll das finanzieren? Wer soll das organisieren? Der gesunde Berliner Haushalt? Und mit was sollen die Kinder eigentlich noch zugedröhnt werden?
Meine Geschwister sind 12 und 13 Jahre alt. Sie haben 16 unterschiedliche Schulfächer, der Tag beginnt um 6.00 Uhr, da müssen sie aufstehen um zur Schule zu kommen die um 7.50 Uhr beginnt. In der Regel endet sie zwischen 14.30 Uhr und 15.25 Uhr. Sie haben am Tag 7-8 Schulstunden und müssen für fast jede Hausaufgaben erledigen
Was heißt bei dir kein richtiges Schulfach? Also in Niedersachsen kann man Religion (und auch Ethik) als Prüfungsfach wählen. Ich hab zwar Lehrer erlebt/davon gehört, die in Nicht-Prüfungskursen etwas lasch waren, das ist aber in anderen nicht-prüfungs Kursen (z.B. Geschichte) genauso.
Vielleicht mag die Situation in Berlin etwas (bis ganzschön?) anders sein, von daher wäre es sinnig es den anderen Bundesländern anzupassen... aber ich hab irgendwie das Gefühl, dass da n bisschen was anderes dahinter steckt ^^
Nein und doch. Die Aussage "Es gibt keinen Gott" kann man nicht anders tätigen als absolut. Gott - oder das, was man allgemein darunter versteht - ist allumfassend. Du kannst nicht sagen "Für mich gibt es keinen Gott, für dich vielleicht schon." Entweder es gibt ihn/sie/es, oder eben nicht.Ich möchte einwerfen, dass es darauf ankommt, wie ich Existenz definiere und wie ich Gott definiere.
Nein und doch. Die Aussage "Es gibt keinen Gott" kann man nicht anders tätigen als absolut. Gott - oder das, was man allgemein darunter versteht - ist allumfassend. Du kannst nicht sagen "Für mich gibt es keinen Gott, für dich vielleicht schon." Entweder es gibt ihn/sie/es, oder eben nicht.Ich möchte einwerfen, dass es darauf ankommt, wie ich Existenz definiere und wie ich Gott definiere.
Existiert Hamlet? Existiert ein "imaginary friend"?
OT-SpoilerNichts ist unantastbar, weil es irgendwie Heilig ist, auch nicht das Grundgesetz.
OT: Nicht ganz richtig. Bitte lesen: Art. 79 Abs. III Grundgesetz. Kann im Prinzip nur dann geändert werden, wenn sich das Volk eine neue Verfassung gibt.
Entschuldigung, aber du hattest zwei Absätze entgegengesetzten Inhalts aufeinander folgen lassen und zwar das tolle und das nicht so tolle, da sehe ich schon eine Art Gegenüberstellung, aber vielleicht habe ich das auch nur überinterpretiert. :-|Merkst du eigentlich, was du da gegenüberstellst? Mäzenatentum (Meistens ist übrigens nicht die Kirche als Mäzen aufgetreten das geht schon Begrifflich nicht...) einerseits und so banale Geschichten wie Hexenjagd und Judenprogrome. Stell das noch mal nebeneinander und dann sage mir warum ich "geschönt" geschrieben habe... :X
Du machst es einem nicht einfach. Ich stelle nicht gegenüber. Nirgendwo habe ich geschrieben, dass die eine Seite die andere aufwiegt. Ich habe geschrieben, dass beide Seiten im Unterricht vermittelt werden müssen. Du interpretierst aber Dinge in meinen Text hinein, die dort nicht stehen. Habe ich etwageschrieben: "Die Kreuzzüge gehen schon in Ordnung, weil Vertreter der Kirche (wenn du's wirklich so kleinkariert möchtest) die Künste gefördert haben."? Selbstverständlich nicht. Das wäre nämlich nicht nur deduktiver Blödsinn sondern auch zynisch und stumpfsinnig. Darum geht es mir nicht, sondern nur darum, dass ich Wissen um Bibel und Christentum für fundamentales Grundwissen halte, ebenso wie Geschichte, Sozialkunde, Kunst, Musik.
Und ich hab tendenziell eher desinteressierte bis ihre Leier runterbetende gehabt. In der Schule hatte das trotzdem nichts zu suchen.ZitatDa stimme ich dir sogar zu, nur wirst du das nicht im Religionsunterricht finden, höchstens äußerst einseitig. Ich lass mir ja auch nicht auschließlich von einem Serben erzählen wie das mit dem Bürgerkrieg war und behaupte dann alles über den Kossovokonflikt zu wissen... das forderst du nämlich wenn du Christlichen Religionsunterricht haben möchtest
Sorry, aber das stimmt einfach nicht. Demnach wäre auch Geschichtsunterricht "äußerst einseitig", weil wir ja die Deutschen sind. Und ich kann mich nicht daran erinnern, dass im Geschichtsunterricht vornehmlich davon die Rede gewesen wäre, dass die Zerstörung Dresdens ein unnötiges Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung war. Du unterstellst damit, dass "Religionslehrer" automatisch gleichzusetzen ist mit "verblendeter Pfaffe", der nicht fähig und/oder willens ist einen sachlichen Unterricht zu halten. Mag sein, dass es solche Religionslehrer gibt, ich habe in meiner Schulzeit andere Erfahrungen gemacht. Da haben die Lehrer - die sehr wohl gläubige Katholiken waren - auch mit den Leuten sachlich diskutiert, die offensichtlich nur pöbeln und stören wollten, und es unheimlich "cool" fanden Gott und die Kirche scheiße zu finden, und diese Abneigung auch laut zu äußern (und glaub es oder nicht: zu dieser Gruppe habe auch ich gehört).
Das wäre aber kein Konfessioneller wie ihn z.B. ProReli fordert, das wäre auch keine Ethik, das wäre irgendein neues Fach.
Ich "fordere" deswegen einen Religionsunterricht, der sich kritisch vornehmlich mit den Lehren und der Geschichte der christlichen Religion auseinandersetzt, um den Schüler in Verbindung mit dem Geschichtsunterricht einen Überblick darüber zu verschaffen wie sich unsere Kultur im Lauf der letzten 2000 Jahre zu dem entwickelt hat, was sie heute ist. Eine Behandlung der anderen Religionen ist in Themenblöcken sinnvoll, vor allem da wo diese Religionen und die mit ihnen verbandelten Kulturkreise für Europa relevant werden (vornehmlich Judentum und Islam).
Die Aussage "es gibt keinen Gott" habe ich hier nie getätigt. Ich habe lediglich geschrieben, nach einigen Mißverständnissen, das ich kein Problem mit ihr habe, weil ich ja auch trotz meiner Grundsätzlichen Abneigung gegen Zimt ihn auf Apfelkuchen durchaus manchmal tolerieren kann, und trotzdem sage "Ich mag keinen Zimt!" Das ist zwar eine absolute Aussage, aber im Rahmen einer privaten, formlosen Unterhaltung durchaus legitim... "Unumstößlich" ist die Aussage "Ich bin überzeugt, das es keinen Gott gibt", die ich hier sinngemäß getätigt habe und als Definition von Atheismus genommen habe eben nicht, weil es Atheismus als persönliche Überzeugung darstellt- und eben nicht als Dogma. Diejenigen, die dogmatisch behaupten, sie würden wissen, das es keinen Gott gibt, sehe ich persönlich als "Ersatz"-Theisten an, denn das Postulieren eines Absoluten, gleich welcher Form, ist meiner Meinung nach eine Form des Theismus, und passt nicht in mein naturalistisches Weltbild. (In meinem Blog habe ich übrigens kurz und schluderig (es war früh am morgen, und so bin ich nun mal :oops:) auseinandergesetzt warum ich die Einteilung von Atheismus in schwachen und starken weiterhin für eine Hübsche Wortklauberei halte und nicht mehr.)Zitat von: FischkoppIch habe aber nicht geschrieben das das Dogma des Atheismus ist: "Es gibt keinen Gott!"
Das musst du auch nicht. Ein Dogma ist einfach eine als unumstößliche Wahrheit betrachtete Grundannahme, ...Zitat von: FischkoppErkennst du den Unterschied? Kein absoluter Anspruch.
Nein und doch. Die Aussage "Es gibt keinen Gott" kann man nicht anders tätigen als absolut. Gott - oder das, was man allgemein darunter versteht - ist allumfassend. Du kannst nicht sagen "Für mich gibt es keinen Gott, für dich vielleicht schon." Entweder es gibt ihn/sie/es, oder eben nicht.
Ich auch nicht, aber diese Aussage "Und ich weiß auch wie der tickt!" Am besten "GANZ GENAU wie der tickt, und wenn du mein Version nicht anerkennst dann kommst du in die Hölle!". :twisted:ZitatIch finde übrigens an der Aussage "Es gibt keinen Gott." nichts schlimmes. Jedenfalls nicht so schlimm wie die gegenteilige Behauptung, weil die fast immer kommt mit "Und ich weiß auch wie der tickt!". ::)
Dem ersten Satz stimme ich zu, finde ich auch nicht schlimm. Ich persönlich würde dazu neigen, zu sagen: "Es gibt wahrscheinlich keinen Gott, aber beweisen werden wir das nicht können." Dem zweiten Satz würde ich so nicht zustimmen. Die Aussage "Es gibt einen Gott" finde ich keineswegs schlimmer.
Disclaimer: Auch dieses Posting gibt lediglich die Meinung und persönliche Erfahrung des Verfassers wieder [der im RL meist keine Lust mehr hat, mit pubertierenden, unreflektierten Kirchenhassern zu diskutieren - Kirche und Religion ablehnen ist kein Zeichen von Individuaität, es ist eine neuzeitliche Modeerscheinung, die ähnlich wie Rauchen hauptsächlich die persönliche Coolness steigern soll].Disclaimer: Auch dieses Posting gibt lediglich die Meinung und persönliche Erfahrung des Verfassers wieder [der im RL meist keine Lust mehr hat, mit pubertierenden, unreflektierten Kirchengängern zu diskutieren - Kirche und Religion annehnen ist kein Zeichen von Individuaität, es ist eine steinzeitliche Modeerscheinung, die ähnlich wie Beten hauptsächlich die persönliche Inteligenzmindern soll].
Das war jetzt etwas schärfer als nötig, aber ich kenne echt genug Vertreter anderer oder auch keiner Religion, um zu dem Schluß zu kommen, daß hier neben ein, zwei echt vernunftbegabten Agnostikern leider eine Menge leere Phrasendrescher unterwegs ist.
Gratulation, Du hast den Lückentext brav ausgefüllt und sogar meine Tippfehler kopiert. :thumbup:
Intelligenz schreibt man übrigens mit zwei "l" in der Mitte. Wer sich nicht sicher ist, kann es aber bestimmt mit INT abkürzen, das versteht hier jeder. :D
Ich verabschiede ich dann mal aus der "Debatte", was vermutlich nach meinem ersten Ausstieg auf Seite 4 rückblickend besser gewesen wäre. Jedenfalls weiß ich jetzt, warum ich solche Diskussionen im echten Leben immer prophylaktisch abwürge.
Zitat von: TahlamFabius Maximus hat noch eine Beleidigung einfließen lassen aber eure Argumente unterscheiden sich nur marginal.Weder habe ich jemanden beleidigt, noch habe ich gesagt, dass Religion nicht in unsere Welt passt. Get your quotes straight.
Standpunkt von Fabius Maximus: Religion gehört abgeschafft. Sie passt nicht in unsere (natur)wissenschaftlich geprägte Welt.
@ Tahlam: Es gibt auch harmlose psychische Störungen also bitte nicht übertreiben. Raubkopieren ist auch ein Verbrechen. Genau wie Völkermord.
Ich bin definitiv gegen diese Ansatz von "Pro-Reli" ganz einfach aus dem Grund, dass ich Ethik als ein wichtiges Fach ansehe und ich die derzeitige Berliner Lösung als sehr gut ansehe.
Am besten fände ich, wenn es (nach der Grundschule) zusätzlich zu Ethik einen vorurteilsfreien, konfessionsunabhängigen Religionsunterricht als Wahlfach gäbe. Da kann sich dann jeder informieren, der ein Interesse an Religion oder Anti-Religion hat, aus welchen Gründen auch immer.
Das soll dir sagen, dass man Menschen, die an übernatürliche Dinge glauben, nicht auf eine Stufe mit schwer psychisch gestörten stellt, wenn man ihren Glauben mit den Syptomen einer psychischen Störung vergleicht, denn viele psychische Störungen sind verglichen mit so mancher Glaubensdoktrin außerordentlich harmlos (Waschzwang vs. Glauben an die Erbsünde).@ Tahlam: Es gibt auch harmlose psychische Störungen also bitte nicht übertreiben. Raubkopieren ist auch ein Verbrechen. Genau wie Völkermord.
Aha, und was soll mir das sagen?
Es verwundert mich übrigens nicht, dass in einer Klosterschule der Religionsunterricht doch etwas strenger gehandhabt wird als in staatlichen Schulen. Wer auf eine Klosterschule geht, muss sich da doch nicht wundern und sollte sich mit verallgemeinerungen zurückhalten.
Diesen von AOS und anderen ...
Ein Mensch, der in normalem und gesundem Umfang seine Religion praktiziert tut dies aber in der Regel mit Gewinn für das persönliche Befinden, fügt anderen keinen Schaden zu, und vor allem tut er aus einer freien Willensentscheidung heraus, die zwar vielleicht nicht rational aber deswegen noch lange nicht weniger frei istUnd wer entscheidet, was normal und gesund ist? Und für was alles gilt das dann? Gelten dieselben Regeln und Grundsätze sowohl für den Islam wie auch die Scientology? Für alle Länder und Kontinente? Also im Regenwald ebenso wie in Nordeutschland? Interessanterweise sind wir hiermit schon direkt in der Ethik und nicht mehr in der Religion und erst recht nicht in einem Konfessionsunterricht.
Ethik versucht aus weltanschaulich möglichst neutraler Sicht Antworten auf diese Fragen zu finden - etwa im Rückgriff auf die Menschenrechte und das Grundgesetz. Bezugspunkt ist allein der Mensch im Hier und Jetzt. Der Religionsunterricht baut dagegen auf dem Fundament des Glaubens auf und sucht aus dem Bezug zur Transzendenz Antworten auf diese Grundfragen der Menschheit zu finden.http://www.pro-reli.de/volksbegehren/?page_id=50
Davon abgesehen hat aber niemand das Recht, die religiösen Überzeugungen eines anderen als Krankheit oder Virus zu bezeichnen.Entschuldige Talwyn, das geht mir zu weit. Und keiner hat das Recht, den Propheten zu karikieren oder sich über Tom Cruises Predigt lustig zu machen?
Vermutlich wird es in einigen Jahrzehnten in Deutschland sowieso nur noch Moscheen geben,Blödsinn.
dann ist die Diskussion hinfällig.
Die persönliche Freiheit endet genau dort, wo die von anderen Menschen beginnt. Demnach ist es normal und gesund, jeden Abend zu beten, unnormal wäre es, jemanden gegen seinen Willen dazu zu zwingen. Gesund ist es auch, sich im täglichen Leben an Verhaltensanweisungen aus der eigenen Religion zu halten, ungesund wird es erst, wenn dadurch andere einen Schaden haben. Da gelten für die Religion die gleichen Maßstäbe wie für alle anderen Bereiche des Lebens - und ich behaupte einfach mal, dass die überwältigende Mehrheit der religiösen Menschen auf der Erde ihre Religion auf diese Art und Weise praktizieren.Da habe ich ein ganz anderes Gefühl. Alleine schon dadurch, dass eine der Weltreligionen die Religion ganz klar über die persönliche Freiheit stellt und zudem noch die Religion mit der mengenmässig grössen Population ist. Das was du da oben erklärst ist eine aufgeklärte, sekuläre Sicht der Dinge und diese Perspektive kann man nun nicht gerade als populär bezeichnen.
Alleine schon dadurch, dass eine der Weltreligionen die Religion ganz klar über die persönliche Freiheit stellt und zudem noch die Religion mit der mengenmässig grössen Population ist.
Säkulare, Nichtreligiöse, Agnostiker und Atheisten (1,1 Milliarden)
Die Zahlen sind doch recht eindeutig. Er meint das Christentum.
Doch, das Recht, zu behaupten, die religiösen Überzeugungen seien eine Krankheit, hat jeder.
Die Zahlen sind doch recht eindeutig. Er meint das Christentum.Ich sprach von richtigen Gläubigen, also Menschen, welche ihre Religion praktizieren. Praktisch ganz Europa ist Pseudo-Christlich. Wir leben hier das Christentum mehrheitlich als Tradition, nicht als Religion. Stell mal den "Christen" in Europa ganz grundlegende Basisfragen zu ihrer Religion und dann mach dasselbe anderswo in der Welt. Ich wette, dass kein Viertel der Leute hier, die sich als gläubig bezeichnen, diese Fragen beantworten könnten. Aber ja, mein Fehler, ich hätte das von Anfang an so ausführen sollen.
...
Schade, hätte mir ein wenig mehr Toleranz gegenüber gläubigen Menschen erhofft.
Und Feder und Schwert sind die beste Medizin! :D
Atheismus ist eine Krankheit. :P
"Die Menschen entfernen sich vom religiösen Glauben infolge einer geistigen Verwirrung und einer Art sittlichen Vergewaltigung ihres eigenen Wesens; [...]"zu finden in "Über die Demokratie in Amerika" Band I, Teil II, 9. Kapitel
Dann behaupte ich mal, dass Rogan ein schwuler Kommunist (the Tank), der Mond aus Käse und George Bush ein Alien ist.Kleine Beleidigungskunde: "Männer sind Schweine." ist von der Meinungsfreiheit gedeckt, "Archoangel ist ein Schwein." wäre eine Beleidigung.
Curundil, Eleonoora und Talwyn haben freundlich, sachlich und argumentativ ihre Positionen vorgetragen. Ich finds ehrlich gesagt bestürzend, wie wenig(e) Vertreter der Rationalität, des Atheismus und der Wissenschaftlichkeit auf dieselbe Weise zu antworten in der Lage sind (Ausnahmen erkenn ich, ist also kein Rundumschlag).Nun, dazu muss man sich dem Status Quo bewusst werden. Die klare Minderheit muss schlicht aggressiver, aktiver und stärker agieren als die etablierte Mehrheit, welche nur den Stand der Dinge verteidigen muss. Es ist also nicht die Frage ob man zu einem anderen Stil fähig ist, sondern ob einem ein anderer Stil voran bringt. Nun wird sich jeder fragen, wass es denn voran zu bringen gilt. Nun, diese Entdeckung überlasse ich jedem selbst.
Ehrlich gesagt hätte ich nicht mit so einem Gegenwind gerechnet wenn man hier Religiösität ein bisschen durch den Kakao zieht.
Mein Fehler. Mir ist schon klar, dass religiöse Gefühle sehr leicht verletzt werden können und es tut mir Leid, dass ich darauf an dieser Stelle vielleicht zu wenig Rücksicht genommen habe. Ich hätte allerdings hier im Forum mit etwas dickerem Fell gerechnet.
Da ich nicht mit praktizierter Religion aufgewachsen bin, ist für mich der Glaube an Götter ungefähr das gleiche wie der Glaube an den Weihnachtsmann, an Feen, den Yeti oder an Aliens. Da fällt es schon manchmal schwer, wenn ältere und höher gebildete User sich als Weihnachtsmann-Gläubige outen und allen Ernstes behaupten, man könne schließlich nicht logisch beweisen, dass es den Weihnachtsmann nicht gibt. Wenn man sich dann an den Kopf fasst und sich als offensiver A-Santaist outet, der den Leuten - voller Verwunderung - eigentlich nur ein bisschen auf den Zahn fühlen möchte, wird man sogleich als irrationaler, intoleranter und unwissender Radikalinski abgestempelt, mit dem man eh nicht diskutieren kann.
Schade. Ich hätte gerne ein paar Antworten auf die Frage nach dem "Warum?" gelesen.
Die klare Minderheit muss schlicht aggressiver, aktiver und stärker agieren als die etablierte Mehrheit, welche nur den Stand der Dinge verteidigen muss.
Es ist also nicht die Frage ob man zu einem anderen Stil fähig ist, sondern ob einem ein anderer Stil voran bringt. Nun wird sich jeder fragen, wass es denn voran zu bringen gilt. Nun, diese Entdeckung überlasse ich jedem selbst.
Ehrlich gesagt hätte ich nicht mit so einem Gegenwind gerechnet wenn man hier Religiösität ein bisschen durch den Kakao zieht.
Mein Fehler. Mir ist schon klar, dass religiöse Gefühle sehr leicht verletzt werden können und es tut mir Leid, dass ich darauf an dieser Stelle vielleicht zu wenig Rücksicht genommen habe. Ich hätte allerdings hier im Forum mit etwas dickerem Fell gerechnet.
Schade. Ich hätte gerne ein paar Antworten auf die Frage nach dem "Warum?" gelesen.
Meine Kritikpunkte sind folgende:
1) Religion ist aus meiner Sicht Privatvergnügen und sollte in einem säkularen Staat nicht ein ordentliches Schulfach ersetzen dürfen.
2) Die Trennung der Schüler in Konfessionen führt zu weiterer Abkapselung der einzelnen Volksgruppen (Christen <-> Muslime um mal die prominentesten zu nennen) und vermutlich zu einer ungleichen Wertebildung. Gruselig separatistisch wirds auch wenn z.B. nur ein einziger Schüler jüdischen Glaubens dabei ist. Bekommt er dann Privatunterricht? (Ich weiß gerade nicht, wie das geregelt werden soll.)
3) Egal was die Eltern mir versichern wollen: Die Wahl wird letztendlich von ihnen getroffen und nicht von den Kindern, denn anhand welcher Kriterien sollen die Kinder entscheiden, welche Religion/Weltanschauung für sie den meisten Sinn ergibt? Da wird natürlich erstmal nach dem Glauben der Eltern geschielt, wodurch sich das Religionsvirus dann eine weitere Generation erkämpft hat.
Gute Nacht, Aufklärung!
Es bringt nichts, sich für eine Sache zu entschuldigen und im zweiten Absatz gleich noch einen drauf zu setzen.Das ging mir natürlich auch durch den Kopf. Ich habe mich dann aber trotzdem dafür entschieden, ehrlich zu schreiben, was in meinem Innern automatisch abläuft wenn ich mich mit dem Thema befasse. ("Das kann doch nicht sein! Wie kann man an sowas glauben!? Leben wir in der gleichen Welt?")
Zum Anderen würde Satanismus...A-Santaismus ("Ich glaube nicht an Santa Claus.")
Ich sehe mich vielleicht ein bisschen als Anwalt der Kinder, denn wie jeder Mensch kommen sie als Atheisten zur Welt,(...)
Da ich nicht mit praktizierter Religion aufgewachsen bin, ist für mich der Glaube an Götter ungefähr das gleiche wie der Glaube an den Weihnachtsmann, an Feen, den Yeti oder an Aliens. Da fällt es schon manchmal schwer, wenn ältere und höher gebildete User sich als Weihnachtsmann-Gläubige outen und allen Ernstes behaupten, man könne schließlich nicht logisch beweisen, dass es den Weihnachtsmann nicht gibt.Geht man die letzten 2000 Jahre Geschichte durch, so trifft man auf eine quasi erschreckend hohe Anzahl "höher - gebildeten" Menschen, sei es Philosophen, Wissenschaftler,... , die allen Ernstes behaupten es gibt Gott. Willst du nun behaupten allen Ernstes behaupten alle waren naive, irrationale "Idioten"???
Ist wie immer: Nicht die Religion ist das Problem. Die Menschen sinds. Und daran ändert sich auch nichts, wenn sie zum Atheismus konvertieren.
Ob Ethik ein "ordentliches Schulfach" ist wenn man Religion weglässt?Ethik beinhaltet im Rahmenplan die Auseinandersetzung mit den wichtigsten Weltreligionen.
1) Religion ist aus meiner Sicht Privatvergnügen und sollte in einem säkularen Staat nicht ein ordentliches Schulfach ersetzen dürfen.
2) Die Trennung der Schüler in Konfessionen führt zu weiterer Abkapselung der einzelnen Volksgruppen (Christen <-> Muslime um mal die prominentesten zu nennen) und vermutlich zu einer ungleichen Wertebildung. Gruselig separatistisch wirds auch wenn z.B. nur ein einziger Schüler jüdischen Glaubens dabei ist. Bekommt er dann Privatunterricht? (Ich weiß gerade nicht, wie das geregelt werden soll.)
Egal was die Eltern mir versichern wollen: Die Wahl wird letztendlich von ihnen getroffen und nicht von den Kindern, denn anhand welcher Kriterien sollen die Kinder entscheiden, welche Religion/Weltanschauung für sie den meisten Sinn ergibt? Da wird natürlich erstmal nach dem Glauben der Eltern geschielt, wodurch sich das Religionsvirus dann eine weitere Generation erkämpft hat.
Gute Nacht, Aufklärung!
zu 2) Der Grund warum ich den separaten Unterricht als potentiell "spaltend" einschätze ist nicht der möglicherweise einseitige Inhalt des Lehrplans sondern die Trennung des Klassenverbandes. Warum sollen Schüler unterschiedlicher Religionen nicht im Ethikunterricht miteinander diskutieren? Das ganze wirkt auf mich wie ein Versuch der Kirchen, ihre Schäfchen vor kritischen Fragen abzuschirmen.
zu 3) Ich stimme deiner Auffasssung, dass Philosophie ein spannendes und wichtiges Element bei der Formung der Persönlichkeit ist, zu, verstehe aber nicht, was das mit meiner Aussage zu tun hat. Die hier von mir unglücklich verwendete Virus-Metapher sollte lediglich meinen Frust darüber zum Ausdruck bringen, dass dogmatischer Glaube sich sehr oft von den Eltern auf die Kinder überträgt. Und die angepeilte Regelung spielt diesem Prozess noch in die Hände (siehe Punkt 2).
Ich sehe mich vielleicht ein bisschen als Anwalt der Kinder, denn wie jeder Mensch kommen sie als Atheisten zur Welt, werden aber durch ihre Eltern frühzeitig auf eine religiöse Bahn X gelenkt, noch bevor sie alt genug sind, selbst entscheiden zu können, ob sie dieser Bahn folgen möchten. Wenn sie dann später alt genug sind, ist der Zug oft längst abgefahren.
Atheismus ist keine konkrete Vorstellung. Es ist das Fehlen eines konkreten Glaubens.Ich sehe mich vielleicht ein bisschen als Anwalt der Kinder, denn wie jeder Mensch kommen sie als Atheisten zur Welt,(...)Interessant Kinder kommen als mit der konkreten Vorstellung auf die Welt das es Gott NICHT gibt ????
Zunächst mal stimme ich dir zu, dass Ethik als Schulfach durchaus ihren Wert hat. Konfessioneller Religionsunterricht kann durchaus neben bzw. zusammen mit der Ethik existieren. Allerdings wertest Du hier zu stark. Auch Religionsunterricht ist ein ordentliches Schulfach, und das um so mehr, als der Staat daran interessiert sein, muss, dass seine Mitglieder ein gesundes (d.h. mit den vom Staat vorgegebenen Regeln) Verhältnis zu ihrer Religion aufbauen. Gerade im Hinblick auf unsere muslimischen Mitbürger ist es z.B. von höchstem Interesse, junge Moslems nicht den Wahabitischen Rachepredigern zu überlassen, die sie in den Koranschulen mit ihrer in höchstem Maße gefährlichen Ideologie impfen, sondern ihnen die positiven Werte (und auch die hat der Islam) zu vermitteln, die von anderen Glaubesngemeinschaften durchaus gepflegt werden.Ganz (http://www.redensarten-index.de/suche.php?suchbegriff=~~einer%20Sache%20Vorschub%20leisten&suchspalte%5B%5D=rart_ou)deiner Meinung.... wink
Säkulärer Staat bedeutet in erster Linie nicht "atheistisch" , sondern "werteneutral". Der Staat bezieht keine Position im Streit der Religionen (stimmt in Deutschland ja nicht 100%) , tritt aber gleichzeitig als Garant der Glaubensfreiheit und der freien Religionsausübung auf. Der Staat muss aber Sorge tragen, dass diese Garantie nicht dazu führt, dass im Namen des Glaubens staatsfeindliche Interessen vertreten werden. Richtig gestalteter Religionsunterricht in Zusammenarbeit mit den kirchlichen Organisationen kann gefährlichen Entwicklungen durchaus Vorschub leisten.
Auch die USA sind übrigens ein säkulärer Staat. Und haben dennoch ein viel weniger feindliches Verhältnis zur Religion als die Europäer. Stimmt, George W. Bush ist Christ. Barack Obama aber auch.:huh: Und?
Aha. Du bist schlauer als der Volksmund.... winkZitat2) Die Trennung der Schüler in Konfessionen führt zu weiterer Abkapselung der einzelnen Volksgruppen (Christen <-> Muslime um mal die prominentesten zu nennen) und vermutlich zu einer ungleichen Wertebildung. Gruselig separatistisch wirds auch wenn z.B. nur ein einziger Schüler jüdischen Glaubens dabei ist. Bekommt er dann Privatunterricht? (Ich weiß gerade nicht, wie das geregelt werden soll.)
Gerade eben nicht. Die Kinder werden von ihren gläubigen Eltern sowieso ihrer Religion ausgesetzt, dass kann der Staat gar nicht verhindern. Da der elterliche Einfluss viel stärker ist, als der Volksmund gemeinhin annimmt,
wird Religion ausgeübt und wie oben ausgeführt ist es für den Staat von vitalem Interesse, dass diese Ausübung im Sinne des Staates abläuft. Möglicherweise kann auch ökumenischer Religionsunterricht das leisten (wobei das Problem ist, dass es keine ökumenischen Religionslehrer gibt), in jedem Fall aber hat der Staat die Möglichkeit im staatlichen Unterricht lenkend einzugreifen und sicher zu stellen, dass der Religionsunterricht keine Werte vermittelt, die im Gegensatz zu denen des Staates stehenAber nur sehr eingeschränkt, denn der konfessionelle Unterricht wird nicht vom Staat gestaltet, sondern von kirchlichen Instutitionen. Auf einen staatlichen Unterricht Ethik oder meinetwegen Religionskunde hat der Staat wesentlich mehr Einfluß.
:huh: = Atheismus, der die Religion eliminieren will? Der Weg ist das Ziel :DZitatEgal was die Eltern mir versichern wollen: Die Wahl wird letztendlich von ihnen getroffen und nicht von den Kindern, denn anhand welcher Kriterien sollen die Kinder entscheiden, welche Religion/Weltanschauung für sie den meisten Sinn ergibt? Da wird natürlich erstmal nach dem Glauben der Eltern geschielt, wodurch sich das Religionsvirus dann eine weitere Generation erkämpft hat.
Gute Nacht, Aufklärung!
Darauf hat Ardwulf bereits die richtige Antwort gegeben. Eliminatorischer Atheismus
und Intoleranz gegenüber den Weltreligionen haben mit Aufklärung nichts, aber auch gar nichts zu tun.Doch. Weil erst die (historische] Aufklärung jemandem ermöglicht hat diese Ziele zu artikulieren ohne mit schwerer Repression wie Zuchthaus oder Tod zu rechnen. wink Und der Wunsch die Weltreligionen abzuschaffen ist vollkommen legitim, solange die Mittel zivilisiert sind, Gentlemen, Intoleranz ist dagegen wirklich nicht ok, solange es einen gemeinsamen Nenner gibt, der eine Toleranz ermöglicht - der ist aber nicht immer gegeben. Da kann man dann so lange "Intoleranz" schreien wie man will, man selber hält es ähnlich. Soll ich Goodwyns Law nochmal verlinken? :D
Kinder müssen in die Lage versetzt werden, sich kritisch mit dem Thema Religion auseinanderzusetzen und gerade bei diesem hochheiklen Thema ist staatlich kontrollierter Religionsunterrich die bessere Lösung als der von religiösen Eltern als Religionsersatz sowieso abgelehnte Ethikunterricht.Der konfessionelle Religionsunterricht ist nur sehr beschränkt staatlicher Kontrolle ausgesetzt, und Ethik sollte mMn ein Pflichtfach sein, in welcher Form auch immer, von Anfang bis Ende der Schulzeit. Da können dann intolerante Eltern wink sich ärgern wie sie wollen - damit wäre den Zielen des sekulären Staates viel besser gedient.
Wenn du da noch einmal drüber nachdenkst, dann wird das zu einem Gegenargument konfessionellen Unterricht angehend... mMn wink Wobei das Argument schlecht ist - das man irgendwie aufwächst heißt nicht, das man sich nicht rational damit beschäftigen kann. Ich kann aber verstehen wie jemand der an Götter glaubt, darauf kommen kann... wink
Wie Du selbst versichert hast, ist deine Haltung ebenfalls von deinem Elternhaus geprägt, Du bist also auch nicht nach reiflicher Überlegung und genauer Auseinandersetzung mit dem Thema Religion zum Atheisten geworden. Ich erkenne nicht, inwieweit das etwas mit Rationalität zu tun hat.
Fazit: Ich kenn die Details um "ProReli" nicht gut genug, um beurteilen zu können, ob der von dir verlinkte Spiegelartikel Fakten aufzählt oder in typischer Spiegelmanier maßlos und reißerisch übertreibt (ich hab zugegebenermaßen so meine Probleme mit dem Spiegel als Informationsquelle, das ist nicht mehr die Qualitätszeitung früherer Jahre). WENN die im Artikel angesprochenen möglichen Konsequenzen tatsächlich die logische Folgerung aus den Forderungen dieser Initiative sind, sehe ich das tatsächlich sehr skeptisch. Allerdings lebe ich in einem Bundesland, in dem konfessioneller Religionsunterricht und Ethikunterricht an jeder Schule einvernehmlich koexistieren, insoweit sehe ich nicht, warum die Trennung auf Schulen zwangsläufig eine Folge der Einführung von Religionsunterricht sein soll.Dein Fazit finde ich fast akzeptabel (Ich ignoriere das Anzweifeln von Quellen, ohne bessere zu bringen, weil es um den Spiegel geht, und der war wirklich früher besser...), aber natürlich hat Konfessioneller Unterricht in der Schule immer noch nichts zu suchen, die Kinder sollen ja was Vernünftiges lernen... :D ::)
Unabhängig von der Einschätzung von "ProReli" als Initiative sollte man sich gut überlegen, ob die Vorteile des Religionsunterrichts an staatlichen Schulen die möglichen Nachteile nicht überwiegen.Tatsächlich könnte man ja Voras' Vorschlag folgen: Ethik als allgemeinverbindliches Lehrfach, nach Religionen/Konfessionen getrennter Religionsunterricht als zusätzliches Wahlfach. Und wer diesem Unterricht nicht beiwohnen will, muss eben nach Ethik II, in der die im Grundkurs behandelten Themen weiter vertieft werden. Oder Erdkunde, das Fach ist (in der Praxis) mindestens genausoviel Zeitverschwendung wie Religionsunterricht. ;)
EDIT: Kinder kommen ja auch nicht als Sozialdemokraten auf die Welt.Früher war das im Ruhrpott so... :cheesy:
Doch. Weil erst die (historische] Aufklärung jemandem ermöglicht hat diese Ziele zu artikulieren ohne mit schwerer Repression wie Zuchthaus oder Tod zu rechnen.
Außerdem ist Religion das einzige Schulfach, in dem Meinungen als Wahrheiten verkündet werden. Das Fach Ethik, in dem Religion und Demokratie vermitteln werden, ist die richtige Wahl.
Ein Schlussgedanke: In den USA ist der Religionsunterricht an den öffentlichen Schulen untersagt. Eine Kirchensteuer wäre undenkbar. Die Trennung von Staat und Kirche hat Verfassungsrang. Doch nirgendwo sind die Religionsgemeinschaften lebendiger.
Doch. Weil erst die (historische] Aufklärung jemandem ermöglicht hat diese Ziele zu artikulieren ohne mit schwerer Repression wie Zuchthaus oder Tod zu rechnen.
Da wär ich vorsichtig, tatsächlich sind die Zeiten der Aufklärung ja durchaus unter "blutig" einzuordnen, zum Teil blutiger und grausamer als vorhergehende Jahrhunderte, und nicht zwingend von Toleranz andersdenkenden, anders aussehenden und ähnlichem gegenüber geprägt. Das Zeitalter der Aufklärung ist mitnichten frei von Kritik und die Umbrüche damals führten auch nicht nur zu guten Effekten.
Tatsächlich dürfte es zum Beispiel _vor_ der Aufklärung schwergefallen sein in ein Zuchthaus gesteckt zu werden, da es Zuchthäuser bei uns erst seit dem beginnendem 17. Jahrhundert gibt (und sich ihre Bedeutung seitdem gewandelt hat)
"Die Aufklärung ist schuld an dem Blutvergießen", richtig?
Welt.de: Religionsunterricht an Schulen ist richtig (http://www.welt.de/politik/article3082491/Religionsunterricht-an-Schulen-ist-richtig.html)Finde ich gut auch wenn ich denke, dass der "Pro-Artikel" definitiv von einer "Kontra-Person" geschrieben wurde, weil viele der Argumente lächerlich und gesucht wirken. Aber wer weiss, vielleicht ist das auch einfach so.
Welt.de: Religionsunterricht an Schulen ist falsch (http://www.welt.de/politik/article3082495/Religionsunterricht-an-Schulen-ist-falsch.html)
Aber dieTatsache, das jemand sagen kann, das er alle Weltreligionen "eliminiert" sehen will, ohne Repressionen befürchten zu müssen (zumindest in einem ansatzweise sekulären, "aufgeklärten" Staat wie unserem), ist ja nun eindeutig ein positiver Aspekt der Aufklärung. :DZitat"Die Aufklärung ist schuld an dem Blutvergießen", richtig?Es bringt in jedem Fall nichts das Zeitalter der Aufklärung nur so zu betrachten als habe es uns nur gutes gebracht. So wie die Aufklärung auf der Reformation fusst so fusst auch das darauf folgende Zeitalter der Ideologien auf Ideen und Auswirkungen der Aufklärung.
Paß auf, du sagst:ZZitatEin für alle mal. Christentum und Wissenschaft schließt sich nicht aus. Wer etwas anderes behauptet hat weder von Wissenschaft noch von Religion Ahnung.
Und danach sagst du noch, daß manche nicht mehr erklären müssten, daß sie Recht haben, denn das haben sie in ihrer Erkenntnis nicht mehr nötig.
Ohne irgendwelche plausiblen, sinnvollen und erläuternden Untermauerungen dieser Behauptungen bist du nicht besser als jeder andere. Du bist in der Bringschuld.
Zwei Beispiele für konkrete historische Prozesse:
Die Abschaffung der Todesstrafe durch Friedrich den Großen. Ist dies ein Sieg der Aufklärung? Friedrich hatte bei der Abschaffung keine humanen Motive, weil man mit dem Verbrecher »sinnvollere« Dinge tun kann, z.B. Schiffe zu ziehen. Zentrale Entdeckung der Aufklärung nach Lehmann: »Der Mensch als Energieressource«.
Paul Thiry d’Holbach (1723-1789): System der Natur: »Wäre die Gesellschaft nicht glücklicher, wenn sie die Böswilligen zu dem Entschluss bringen könnte, uns von ihrem widerwärtigen Anblick zu erlösen, da sie sonst gegen ihren Willen von den Gesetzen vernichtet werden müssen?« → Ist dies eine aufklärerische Sicht auf die Demystifizierung von Selbstmord? Oder faschistoid?
ALS DIE SYNAGOGEN BRANNTEN
Der junge SA-Mann:
Wo steckt Jehova nun, der nie verzeiht?
Ist er, Adresse unbekannt, verzogen?
Der alte Jude:
Gibt’s einen Gott, gibt’s auch Gerechtigkeit.
Wenn’s keinen gibt, was braucht es Synagogen?
Wenn Du Dich weiter Informieren willst, schau Dir folgende Literaturhinweise an bzw. beschäftige dich z.B. mit Stichworten wie Ontologie, Reduktionsmus.Vielen Dank.
Kauffmann, Reinventing the Sacred, 2008
Gustav-Adolf Schoener, Techology Review 1/2009
Rodney Stark Acts of Faith, Explaining the Human Side of Religion, 2000
Shermer, Sacred Science, Scientific American 2/2008
Habermas, Zwischen Naturalismus und Religion
Ganz (http://www.redensarten-index.de/suche.php?suchbegriff=~~einer%20Sache%20Vorschub%20leisten&suchspalte%5B%5D=rart_ou)deiner Meinung.... wink
Zur Sache: Das eine Religion staatlich auf Verfassungstreue kontrolliert werden muß halte ich für Unsinn. Wenn die staatlichen Instutitionen ihre Arbeit machen (würden? das ist eine andere Diskussion...), dann wird durch die Schule und einen konfessionsübergreifenden Ethikunterricht bereits ein Gegenpol gesetzt. Statt das Religionen irgendwie angeglichen oder offizialisiert werden, werden sie durch konfessionellen Unterricht gefördert - im Guten wie im Schlechten (Das mMn überwiegt, aus offensichtlichen Gründen... :P).
:huh: Und?Ging nur darum,zu zeigen, das Säkularität und Religionsfreundlichkeit kein Widerspruchspaar sind.
Aha. Du bist schlauer als der Volksmund.... winkJep.
Aber nur sehr eingeschränkt, denn der konfessionelle Unterricht wird nicht vom Staat gestaltet, sondern von kirchlichen Instutitionen. Auf einen staatlichen Unterricht Ethik oder meinetwegen Religionskunde hat der Staat wesentlich mehr Einfluß.Zitat
Offensichtlich betrachtet der Staat den konfessionellen Religionsunterricht nicht als Gefahr für seine Interessen. Warum sollte er mehr Einfluss ausüben als möglich. Er muss nicht alles vorgeben, die Richtlinien (ich bin da kein Experte) sind aber sicher ausgearbeitet und die Kirchen wissen ziemlich genau, was sie dürfen und was nicht.ZitatSoll ich Goodwyns Law nochmal verlinken? :DDu bist gerade näher dran, es zu bestätigen als ich. Auf dem Niveau diskutier bitte mit anderen, das hab ich von dir schon besser gesehen.
ZitatWobei das Argument schlecht ist - das man irgendwie aufwächst heißt nicht, das man sich nicht rational damit beschäftigen kann.
Ich kann aber verstehen wie jemand der an Götter glaubt, darauf kommen kann... wink
Das ist schon die umgedrehte Argumentation Selvans. Natürlich kann man sich rational damit beschäftigen. Ob man nun dran glaubt oder nicht.Zitat(Ich ignoriere das Anzweifeln von Quellen, ohne bessere zu bringen, weil es um den Spiegel geht, und der war wirklich früher besser...)
Wie gesagt hab ich mich mit der Initiative als solche kaum beschäftigt. Allerdings lese ich normalerweise eher FAZ, Süddeutsche und Zeit und jedesmal, wenn ich im Arztzimmer aus Langeweile zum Spiegel greife, muss ich inzwischen kurzfristig gegen den Gedanken ankämpfen, mich vergriffen und aus Versehen die BILD erwischt zu haben. Kurz gesagt glaube ich dem Spiegel normalerweise nichts, was nicht durch seriösere Quellen bestätigt wird. Aber immerhin habe ich - wie ich glaube - offen darauf hingewiesen, nicht mit anderen Fakten dienen zu können.ZitatDiesen letzten Satz hättest du dir echt sparen können. Denn etwas über Aufbau und Geographie unserer Erde sowie Landeskunde zu lernen ist TAUSENDMAL wichtiger als Religionsunterricht, nein, falsch ist 10mal nützlicher als Religionsunterricht schädlich.
Keine Ahnung, ich hab beide Fächer zum Hausaufgabenmachen benutzt. wink
Im Ernst: Mein Punkt war eher, dass es wesentlich wichtigere Dinge gäbe, die an deutschen Schulen gelehrt werden sollten als das profunde(und oftmals falsche) Halbwissen, dass man als Schüler aus diversen Nebenfächern mitnimmt. Das ist aber zugegebenermassen eher der Schwäche des deutschen Schulsystems geschuldet und unabhängig davon, ob man pro oder kontra Religionsunterricht eingestellt ist.
. Wenn Du genau gelesen hast, habe ich ja sogar für Ethik als Pflichtunterricht plädiert. Allerdings halt ich Allgemeinbildung im Bereich Religion tatsächlich für ungleich wichtiger als Allgemeinbildung im Bereich Erdkunde, da ersterer Bereich ungleich wichtiger für Entstehung und Aufbau unserer Kultur ist als letzteres. Und denke durchaus, dass man ohne echten Verlust für die Schüler auch die Bereiche Natur- und Gesellschaftswissenschaften stärker zusammenführen kann (wie es hier im Saarland seit Einführung von G8 gehandhabt wird). Wobei wir spätestens jetzt in einem Bereich angekommen sind, der mit dem Ausgangsthema eher peripher zu tun hat.
Letztlich sollte die Schule nicht zur Religionskunde (wie mag die an deutschen Schulen wohl aussehen?) genutzt werden,
@Berandor: Hut ab für den andern ThreadDem schließe ich mich an. Bin jedenfalls gespannt, was dabei rauskommt.
Weiterhin sind gerade die Christen für mich das typische Beispiel des "moving goalpost"-Prinzipes. Jedes mal, wenn die Wissenschaft etwas entdeckt, oder die Kultur sich in eine Richtung entwickelt, welche zweifelsohne mit der Religion kollidiert, dann wird die ganze Schose wieder neu interpretiert und ausgelegt bis es passt. Und dies nun schon seit Hunderten von Jahren.
Gerade Bibel & Co. sind doch Texte bei denen man überraschend wenig Textänderungen über die letzten Jahrtausende feststellen muss. Klar gibt es Dinge die spätere Kirchenlehrer vertreten haben (Antipodendiskussion z.B.) welche für uns heute überholt sind.
Allerdings sind das dann halt meist Dinge die nicht wirklich mit tieferen Glaubensinhalten zu tun haben, oder auch nur damals unumstritten gewesen wären...
Gerade Bibel & Co. sind doch Texte bei denen man überraschend wenig Textänderungen über die letzten Jahrtausende feststellen muss.Ich habe ja explizit von der Interpretation des Textes geschrieben, nicht dem Text selbst.
Viele, die über Ablaßkrämerei in der katholischen Kirche lachen, üben sie doch täglich selbst. Wie mancher Mann von schlechtem Herzen glaubt sich mit dem Himmel ausgesöhnt, wenn er Almosen gibt.
Ich denke dabei geht es weniger um die wörtliche Veränderung der Texte, als die Interpretation von eben diesen.
@SelvanDu hast Recht.
Ich denke die Wahlfreiheit von der hier bei Pro-Reli gesprochen wird, bezieht sich auf die Eltern, denn ein Kind in dem Alter kann, noch sollte es keine solche Entscheidungen treffen müssen, was aber eben gerade dazu führen sollte, dass gar keine Wahl vorhanden sein sollte oder aber diese erst erfolgen kann, wenn die betroffene Person alt genug ist um sich mit der Frage auseinanderzusetzen zu können.
Bei Wissenschaftlern gilt es als lobenswert und rational, alte Erkenntnisse auf den Prüfstand zu stellen und gegebenenfalls anhand neuer Erkenntnisse zu modifizieren.Vergleich doch mal wie diese neuen Erkenntnisse bei diesen beiden Disziplinen gewonnen werden. Ich würde sagen da besteht ein kleiner Unterschied, nicht? Ich halte es sogar schon für problematisch, dass du von "Erkenntnissen" im Zusammenhang mit Religion schreibst aber gut.
Wenn Christen dasselbe tun, schieben sie Pfosten durch die Gegend.
Die Bibel selbst macht ja keine naturwissenschaftliche Aussage.Wenn man will, macht sie es. Es gibt jedenfalls genügend Leute, die das genaue Gegenteil behaupten.
Deswegen macht es auch keinen Sinn, [...] sich über [...] scheinbare Konflikte zu streiten. [...]Die Bibel präsentiert also nach deiner Meinung keine nachweisbaren/widerlegbaren Fakten sondern ist sozusagen eher eine Art allegorische Anleitung für spirituelle Denkprozesse. Sie ist ein Wegweiser durch das Gehirn, der zu einem Ziel führen kann, das als erfüllend, erlösend und wahr erlebt wird. Habe ich das so halbwegs richtig verstanden?
Vergleich doch mal wie diese neuen Erkenntnisse bei diesen beiden Disziplinen gewonnen werden. Ich würde sagen da besteht ein kleiner Unterschied, nicht? Ich halte es sogar schon für problematisch, dass du von "Erkenntnissen" im Zusammenhang mit Religion schreibst aber gut.
Ich finde es ebenfalls fragwürdig, dass man den Eltern gestattet, ihr Kind frühzeitig auf eine ethische Bahn zu lenken, die mit großer Wahrschenlichkeit auf Unwahrheiten basiert (denn: Höchstens EINE der Religionen kann die Richtige sein.)
Wenn man will, macht sie es. Es gibt jedenfalls genügend Leute, die das genaue Gegenteil behaupten.
Die Bibel präsentiert also nach deiner Meinung keine nachweisbaren/widerlegbaren Fakten sondern ist sozusagen eher eine Art allegorische Anleitung für spirituelle Denkprozesse. Sie ist ein Wegweiser durch das Gehirn, der zu einem Ziel führen kann, das als erfüllend, erlösend und wahr erlebt wird. Habe ich das so halbwegs richtig verstanden?
Vergleich doch mal wie diese neuen Erkenntnisse bei diesen beiden Disziplinen gewonnen werden. Ich würde sagen da besteht ein kleiner Unterschied, nicht? Ich halte es sogar schon für problematisch, dass du von "Erkenntnissen" im Zusammenhang mit Religion schreibst aber gut.
Was ich meine ist: Früher ging man aufgrund der Interpretation des Textes (wörtlich steht es meines Wissens ja nirgends) davon aus, dass die Welt eine Scheibe und der Mittelpunkt des Universums ist. Dann entdeckten Wissenschaftler erneut (war ja in der Antike schon mal bekannt gewesen), dass die Erde in Wirklichkeit eine Kugel ist und sich um die Sonne dreht, also gar nicht der Mittelpunkt sein kann.. Ich verstehe nicht im geringsten, wieso es "feige" zu nennen ist, wenn ich diese Erkenntnis anerkenne und entsprechend in meine Theologie einbaue (sofern ich aus dem alten "Wissen" falsche Schlüsse gezogen habe.
Was allerdings den Wert anderer zentraler Aussagen der Bibel für mich nicht mindert. Es macht mir lediglich unmöglich, an den "christlichen" Gott zu "glauben".Ich finde es erstaunlich, dass du einerseits alle unsinnigen Passagen quasi ausblendest und andererseits dem Rest weiterhin Glauben schenkst.
Ich verstehe nicht im geringsten, wieso es "feige" zu nennen ist, wenn ich diese Erkenntnis anerkenne und entsprechend in meine Theologie einbaue (sofern ich aus dem alten "Wissen" falsche Schlüsse gezogen habe.Meine Güte, häng dich doch nicht an einem scherzhaft geäusserten Begriff auf. Die Idee dazu stammt übrigens aus dem Islam, denn dort wird das Christentum zum Teil als feige und zum anderen Teil als korrupt angesehen, weil es die Degeneration der Gesellschaft nicht aktiv bekämpft, sondern sich derer beugt.
Die Flache Erde war im Mittelalter keine von der Kirche gelehrte Theorie, stattdessen gabs Päpste die Globen bauten.
Das ganze ist also eher ein Beispiel für die Probleme die es später gab als man versuchte altes Wissen gegenüber neuem zu verunglimpfen. Es war also keine "Entdeckung der Wissenschaftler".
Meine Güte, häng dich doch nicht an einem scherzhaft geäusserten Begriff auf.
Ich finde es erstaunlich, dass du einerseits alle unsinnigen Passagen quasi ausblendest und andererseits dem Rest weiterhin Glauben schenkst.
Das ist als würde ich ein Buch von Erich von Dänicken kaufen um an seriöse wissenschaftliche Erkennnisse zu kommen. Sie sind ganz bestimmt enthalten. Wäre es nicht aber sinnvoller, gleich ein wissenschaftliches Buch zur Hand zu nehmen um nicht Gefahr zu laufen, den ein oder anderen Unsinn nicht als solchen zu erkennen?
Schonmal mit anderen Weltanschauungen geliebäugelt? Buddhas Aussagen bspw. kommen denen von Jesus angeblich ziemlich nahe.
Zur eigentlichen Frage. Das Problem mit der Entwicklung der Religion ist die Dogmatik. Es ist ja nicht so, dass die religiösen Führer sich hinstellen und dann sagen, dass sie momentan der Meinung sind, dass der Text der heiligen Schriften vielleicht das und das bedeuten könnte. Sondern jede "neue Erkenntnis" gilt gerne wieder als die unumstössliche Wahrheit, während man die alte unumstössliche Wahrheit still und leise begräbt. Die Wissenschaft verlangt und begrüsst zudem Kritik, Überprüfung und das in Frage stellen von etablierten Theorien. Behauptest du wirklich, dass dies in der Religion auch so ist?
Zen würde ich tatsächlich eher als Philosophie bezeichnen; Buddhismus aber nicht.
Meinst Du in diesem Kontext das Christentum oder alle Religionen?Weder noch. Ich denke jeder weiss selber, welche Ansichten man als philosophisch und welche man als dogmatisch bezeichnen muss. Primär denke ich aber schon an die abrahamischen Religionen.
Zur eigentlichen Frage. Das Problem mit der Entwicklung der Religion ist die Dogmatik. Es ist ja nicht so, dass die religiösen Führer sich hinstellen und dann sagen, dass sie momentan der Meinung sind, dass der Text der heiligen Schriften vielleicht das und das bedeuten könnte. Sondern jede "neue Erkenntnis" gilt gerne wieder als die unumstössliche Wahrheit, während man die alte unumstössliche Wahrheit still und leise begräbt. Die Wissenschaft verlangt und begrüsst zudem Kritik, Überprüfung und das in Frage stellen von etablierten Theorien. Behauptest du wirklich, dass dies in der Religion auch so ist?
a) Ich "glaube" gar nichts, halte aber die Bergpredigt unabhängig von ihrer Quelle für ein sehr wertvolles Dokument. Findest Du das tatsächlich erstaunlich?Nein. Da habe ich dir vermutlich einfach unfairerweise mehr blinden Glauben unterstellt als zutreffend ist.
Das Ergebnis der Unterschriftenaktion von „Pro Reli“ nehmen wir zur Kenntnis, können ihm aber wegen des massiven Einsatzes von Geldern und wegen der irreführenden bis wahrheitswidrigen Werbung keinen Respekt zollen.http://www.christen-pro-ethik.de/index.html
Achtung haben wir vor den Mühen vieler HelferInnen von „Pro Reli“, die meinten, einer guten Sache zu dienen. Mögen ihre und die Anstrengungen aller Religionslehrkräfte und GemeindekatechetInnen am Ende unserem gemeinsamen Anliegen zugute kommen, dass die christlichen Kirchen ihre Kraft in eine zukunftsträchtige Lösung der Berliner Schul- und Gemeindeprobleme mit einbringen und sich nicht allein auf die Durchsetzung eines Abwahlmodells Religions- oder Ethikunterricht konzentrieren.
Als Christinnen und Christen distanzieren wir uns entschieden davon, dass unsere Kirchen aus der zu respektierenden bürgerschaftlichen Initiative „Pro Reli“ eine kirchenoffizielle Angelegenheit, ja oft sogar eine Frage des rechten Glaubens gemacht haben. Dadurch wurde zu unserem großen Bedauern Vertrauen in unsere Kirchen und in die Demokratie missbraucht und veraltetes Lagerdenken gefördert.
Wegen des ihrem Auftrag zuwider laufenden parteilichen Verhaltens der Kirchen fordern wir von ihnen analog zum Parteienfinanzierungsgesetz öffentliche Rechenschaft über die Höhe der immensen Kosten für die Kampagne und über die Namen der Großspender.
Wir brauchen das gemeinsame Pflichtfach „Ethik“ in Berlin für die Klassengemeinschaften des 7. bis 10. Jahrganges dringend. Davon bleiben wir überzeugt und wir werden dies in den kommenden Monaten weiter öffentlich machen. Wir werden uns auch weiterhin dafür einsetzen, dass in diesem Fach mehr vergleichende Religionskunde und entsprechende Begegnungsmöglichkeiten praktiziert werden.
Die Aneignung der Werte unseres Grundgesetzes und das Einüben von Regeln und Normen für das Zusammenleben von Menschen unterschiedlicher Kulturen, Religionen und Weltanschauungen in unserer Stadt sind heute genauso wichtig, wie es das Erlernen von Lesen, Schreiben und Rechnen seit Jahrhunderten ist.
Wir wiederholen: SchülerInnen der 7. bis 10. Klasse haben in Berlin weiterhin (wie 1948–1990 im Westteil der Stadt) die Freiheit, sich denjenigen Bekenntnisunterricht, den sie und ihre Eltern wollen, zu ihrem normalen Stundenplan hinzu zu wählen. Etwa ein Viertel der Jugendlichen nutzt diese Angebote. Es sind nur 1 bis 3% weniger als vor der Einführung des gemeinsamen Ethikunterrichts in Berlin.
Für die Kinder der 1. bis 6. Klasse hat sich durch das neue Fach Ethik in Berlin nichts geändert. Für sie können die Eltern weiterhin Religions- oder Weltanschauungsunterricht wählen. Drei Viertel aller Eltern machen für ihre Kinder davon Gebrauch.
Im Blick auf die Ergebnisoffenheit des bevorstehenden Volksentscheides halten wir es für dringend erforderlich, dass auf allen Ebenen die demokratischen Verfahrensweisen eingehalten werden. Wir betonen dies ausdrücklich, denn es wäre verhängnisvoll, wenn das Ansehen unserer Kirchen in weiten Kreisen der Bevölkerung auch dadurch weiter beschädigt würde und wenn noch mehr Gemeindeglieder sich aus Gruppenloyalität gegen ihre Überzeugung entscheiden müssten.
Für „Christen pro Ethik“:
gez. Michael-Erich Aust, Almuth Berger, Josef Göbel, Ruthild Hockenjos, Hildegard Hoffmann, Constanze Kraft, Gisela Lattmann-Kieser, Martin Lotz, Ruth Priese, Hans Simon, Henning von Wedel
SchülerInnen der 7. bis 10. Klasse haben in Berlin weiterhin (wie 1948–1990 im Westteil der Stadt) die Freiheit, sich denjenigen Bekenntnisunterricht, den sie und ihre Eltern wollen, zu ihrem normalen Stundenplan hinzu zu wählen. Etwa ein Viertel der Jugendlichen nutzt diese Angebote. Es sind nur 1 bis 3% weniger als vor der Einführung des gemeinsamen Ethikunterrichts in Berlin.
Für die Kinder der 1. bis 6. Klasse hat sich durch das neue Fach Ethik in Berlin nichts geändert. Für sie können die Eltern weiterhin Religions- oder Weltanschauungsunterricht wählen. Drei Viertel aller Eltern machen für ihre Kinder davon Gebrauch.
Der Spiegel mutiert auch immer mehr zur Bildzeitung...
Jo, und damit bist du mit deinen Vorderungen beim Fach Ethik, wie es in Berlin angeboten wird.Dann bin ich dafür :thumbup:
Es sollte einfach sichergestellt werden, dass der Staat niemals direkt in die Weltanschauung eines Kindes eingreifen kann.Das sagt sich so leicht daher und klingt erstmal gut. Ich glaube aber, dass es sich 1.) nicht vermeiden lässt und 2.) deswegen auf verantwortungsvolle, aufgeklärte und rechtsstaatliche Weise passieren sollte.
Artikel 7Widersprechen ist vielleicht ein etwas hartes Wort aber das GG möchte nunmal keinen allumfassenden sondern einen konfessionellen Religionsunterricht.
(1) Das gesamte Schulwesen steht unter der Aufsicht des Staates.
(2) Die Erziehungsberechtigten haben das Recht, über die Teilnahme des Kindes am Religionsunterricht zu bestimmen.
(3) Der Religionsunterricht ist in den öffentlichen Schulen mit Ausnahme der bekenntnisfreien Schulen ordentliches Lehrfach. Unbeschadet des staatlichen Aufsichtsrechtes wird der Religionsunterricht in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der Religionsgemeinschaften erteilt. Kein Lehrer darf gegen seinen Willen verpflichtet werden, Religionsunterricht zu erteilen.
Ich rieche hier seitens Lhor unsaubere Formulierung. Gemeint ist von ihm wohl Unterricht über Religion und nicht (konfessioneller) Religionsunterricht.Wieso unsauber formuliert? Ich denke es ist klar dass ich das gemeint habe, oder?
Die meisten Atheisten sagen einfach: "Ich glaube nicht an Gott" so wie die meisten Menschen nicht an Aliens glauben (obwohl deren Existenz zumindest vorstellbar wäre).Apfel und Birne. Ausserirdische Lebensform ist klar definiert und die Logik gebietet, dass der Wahrscheinlichkeit nach eine solche existieren sollte und wenn es nur Mikroben in einem trüben Tümpel in der Galaxy X12 sind. Gott hingegen muss als Begriff für ganz unterschiedliche Vorstellungen und Definitionen herhalten. "Es gibt keinen Gott, wie er in der Bibel beschrieben wird" ist für fast alle Atheisten eine akzeptable Aussage, weil sich viele diese Beschreibungen widerlegen lassen und die andere Hälfte absurd/unlogisch ist. "Es gibt kein dem Menschen überlegenes Wesen, welches im Hintergrund Einfluss auf deren Leben nimmt" würde da wohl eher angefochten werden, weil zwar nichts dafür spricht aber eben auch nichts fassbares dagegen. Es ist unwahrscheinlich aber zumindest möglich. "Es gibt keine dem Menschen überlegene Lebensform, welche die Erde zu antiken Zeiten in ihren Raumschiffen besucht und welche die Menschen als Götter angesehen haben" ist dann eine Aussage, welche den Kreis zwischen dem Apfel und der Birne schliesst und alle sind glücklich, oder?
Es sollte einfach sichergestellt werden, dass der Staat niemals direkt in die Weltanschauung eines Kindes eingreifen kann.
Definitiv verstaubt!
Und ich frage mich wie man ein säkularer Staat sein will ohne diesen Abschnitt zu missachten?
Das die Berliner Kommunistenregierung aufgrund der desolaten Haushaltslage nun den Religionsunterricht einsparen will, sollte doch eigentlich auch von "unreligiösen" Menschen schlecht gefunden werden, oder? Gerade, wo diese doch oftmals so auf Tolleranz pochen.Aha. Also erstens gehört Berlin zur BRD und hat damit auch eine demokratisch gewählte Regierung und keine kommunistische.
Hoffentlich kommen sie doch, sonst heißt es wieder es wäre ja die Mehrzahl dafür es wären nur nicht genügend Leute wählen gegangen.
Gegner kommen bei solchen Initiativen i.d.R. eh nicht (weil es denen doch eher bums ist).
Ich wäre mal gespannt, wie die geschrien hätten, wenn plötzlich ein anderes Fach auf dem Prüfstand stehen würde ...Ja, z.B. ist im Saarland in der Oberstufe Mathe nicht abwählbar, Physik dagegen schon. Dennoch kann man freiwillig Physik zusätzlich wählen. Wie wäre es mit einer Wahl"freiheit" Physik oder Mathe ? Komisch, kann mich da an keine Aufschreie erinnern.
Talwyn: Müssen denn gleichzeitig auch Pastafarianer im Namen des fliegenden Spaghetiimonsters getötet haben? Nur zur Sicherheit.
Streicht man den Religionsunterricht hingegen, entzieht man den Schülern Informationen, und dann können sie wirklich keine informierte Entscheidung mehr treffen.Kannst du mir mal bitte erklären, wie man in der stillen Pro Reli Post von
Weil 90% der Schüler den Teufel tun werden, mehr Zeit in der Schule zu verbringen als unbedingt notwendig, besonders wenn es dabei um etwas geht, was ja von den Medien landauf/landab als verstaubt und veraltet bezeichnet wird.Diese 90% sind aber völlig aus der Luft gegriffen. Tatsächlich ist es so, dass momentan 80% der Grundschüler am freiwilligen Religionsunterricht teilnehmen (also 20% keinen Bock auf zusätzliche Stunden haben).
Weil 90% der Schüler den Teufel tun werden, mehr Zeit in der Schule zu verbringen ...Das ist aber nicht ihre Entscheidung. Erst ab dem Alter von 14 Jahren darf ein Schüler selbst bestimmen, ob er am RU teilnehmen möchte. Davor bestimmen die Eltern, ob das Kind hinzugehen hat oder nicht.
Mein Résumé: Religion sollte definitiv in Schulen unterichtet werden. Allerdings nicht von Christen sondern Historikern und Philosophen.
Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass so mancher hier "Christ" gleichsetzt mit "Fundamentalist".Könnte das vielleicht ein klitzekleines Bisschen damit zusammenhängen, dass diejenigen, die hier die Fahne von Pro Reli hochhalten, die Einstufung des RU als freiwilliges Fach anstatt eines Pflichtfaches als Abschaffung desselben hochstilisieren, zusammen mit dem Untergang des Abendlands und dem Komplettverlust der europäischen Kultur und Geschichte? wink
Unterrichtspläne*Das sollte mich sehr überraschen. In Berlin ist Religion nichtmal ordentliches Schulfach (nennt man das so?).
*Die sind doch für Euch staats- bzw. bundesland-weit verbindlich, oder?
Das sollte mich sehr überraschen. In Berlin ist Religion nichtmal ordentliches Schulfach (nennt man das so?).Es ist aber auch kein unordentliches Fach. Der Berliner RU ist nur insofern "besonders", als dass man sich anmelden muss (also keine Pflicht zum Besuch besteht) und die Note nicht versetzungsrelevant ist. Ansonsten ist der RU in Berlin wahrscheinlich genauso wie in den anderen Bundesländern.
Mein Résumé: Religion sollte definitiv in Schulen unterrichtet werden. Allerdings nicht von Christen sondern Historikern und Philosophen.
Gut, du hast recht. Mit Christ meinte ich jemand der Glaubt das die Erde 2000 Jahre alt ist und er nach dem Tod in den Himmel kommt.
Es gibt ja Religionslehrer hier, und an sie richtet sich meine Frage. Sind Eure derzeitigen Unterrichtspläne* öffentlich zugänglich? Wenn ja, könntet Ihr bitte einen Link setzen?
Mir gehen nämlich diese Grundsatzdebatten wie sonst was am Allerwertesten vorbei. Mich interessiert diese Debatte nur im Zusammenhang mit den konkreten Realitäten der Jetzt-Zeit. Ich kann mich irren, aber um diese geht bzw. ging es in der Berliner Umfrage, oder?
*Die sind doch für Euch staats- bzw. bundesland-weit verbindlich, oder?
Für dich ist es also dasselbe, wenn ein Philosoph Religion unterrichtet, wie wenn ein Nazi Politik unterrichtet und Evolutionsbiologie von Kreationisten? Wow.
Du verstehst es nur nicht, was er damit sagen wollte. In der Schule sollte nicht der Glauben gelehrt werden, sondern das Verstehen. Also nicht das Christentum als Religion, sondern das Christentum als Geschichte. Nicht zehn Gebote als immer noch gültiges Dogma, sondern die zehn Gebote als historischer Vorbote unserer heutigen Gesetze. Also die Geschichte und Philosophie des Christentums, nicht die daraus entstandene Moral als Wahrheit. Man kann den Begriff "Religionsunterricht" auf zwei Arten verstehen und nur weil das klassischerweise falsch gemacht wurde, heisst das nicht, dass man dies auch in Zukunft so machen muss.Mein Résumé: Religion sollte definitiv in Schulen unterrichtet werden. Allerdings nicht von Christen sondern Historikern und Philosophen.Geschichte bitte nur von Analphabeten, ... und weiteres bla
Nach welchem Maßstab? Ehrfurcht vor Gott zu vermitteln ist Lehrerpflicht.*
* in NRW zumindest.
Ganz ehrlich teile ich da Archos doch recht differenzierte Meinung. Ich hätte als Schüler niemals einen ungläubigen Religionslehrer akzeptiert.Das hieße aber auch, dass du deinen Religionslehrer nicht ernst nehmen würdest wenn er dir was von anderen Religionen erzählen wollte, oder? Da müsste dann also stets ein Vertreter des jeweils thematisierten Glaubens eingeladen werden (und sei es Scientology).
Hier kannst du gerne mal im Bildungsserver BW surfen. Ich hab dir praktischerweise, die für mich ausschlaggebende Seite ausgewählt:
http://www.bildung-staerkt-menschen.de/unterstuetzung/schularten/Rs/faecher/kR
Und hier direkt mal die Bildungsstandards:
http://www.bildung-staerkt-menschen.de/service/downloads/Bildungsstandards/Rs/Rs_kR_bs.pdf
Das hieße aber auch, dass du deinen Religionslehrer nicht ernst nehmen würdest wenn er dir was von anderen Religionen erzählen wollte, oder? Da müsste dann also jeweils ein Vertreter des jeweils thematisierten Glaubens eingeladen werden (und sei es Scientology).
@Archoangel, ich habe den Verdacht, dass du eben das willst. Den Kindern nebenbei erzählen an was du glaubst in der Hoffnung sie würden das auch vielleicht.
Also ich finde ...Mein Résumé: Religion sollte definitiv in Schulen unterrichtet werden. Allerdings nicht von Christen sondern Historikern und Philosophen.Geschichte bitte nur von Analphabeten ...
[...]Gerade, wo diese doch oftmals so auf Tolleranz pochen.[...]... die Analphabeten könnte man auch im Religionsunterricht einsetzen. :P
Denn jemand, der nicht glaubt, wird das auch sicherlich nicht vermitteln können.An was glaubt? Eine der Weltreligionen? Nur Monotheismus? Wer "glaubt" denn nicht?
Dennoch halte ich einen christlichen Theologen durchaus für kompetent genug, das Thema Islam/Shiiten/Aleviten so zu unterrichten, dass es den allgemeinen Anforderungen gerecht wird.Kompetent sicherlich, aber wenn ein ungläubiger Moslem (Christ) einen Moslem kompetent unterrichten kann, warum dann kein ungläubiger Christ (Atheist) einen Christen?
@Lhor:Du glaubst doch nicht im ernst, dass ein Kind freiwillig
Ähm ... dir ist doch wohl schon klar, dass meine Schüler nicht in den Unterricht gezwungen werden ... da sitzen keine Moslems, Heiden und Freikirchler, sondern getaufte katholische Kinder, deren Eltern getaufte katholische Christen sind ...
Was genau erwartest du vom Religionsunterricht? Von einem Unterricht, dessen Inhalte von den Kirchen gestaltet werden? Das sie sich selbst verleugnen???Ich erwarte, dass sich die Kirche sich von einer grundlegenden Sache wie Unterricht fernhält und das der Staat das durchsetzt.
Du glaubst doch nicht im ernst, dass ein Kind freiwillig
a) Unterricht besucht (weil es halt Unterricht ist und auch noch meist trocken)
b) demokratisch "getauft" wurde (als Baby hat man da nicht so die Wahl weißt du?)
c) in die Schule geht? (langweilig für die meisten Kinder)
Und das was Lord Magico da anspricht gehört meiner Meinung nach in den Ethikunterricht.Ein Ethik-Lehrer fängt hoffentlich nicht an den sicheren Untergang der Welt zu prophezeien.
Ohne es tiefer darzulegen nochmal meine Meinung zum Thema:Klasse Idee, die mir auch schon kam, aber die Menge an Unterricht ist einfach begrenzt (Geld, Zeit, Lehrkräfte...), was streichst/kürzt du?
Ethik als Pflichtfach bleibt für die Integration!
Zusätzlich wird konfessioneller RU als Pflichtfach eingeführt.
Allerdings müsste man sich dann noch was für Konfessionslose / Atheisten / Agnostiker etc. ausdenken.
Das spiegelt sich ja auch darin wieder, dass Berlin sehr wenige Feiertage hat.
RU ist in fast allen Bundesländern Pflicht nur nicht in Berlin, dass hat wohl damit zu tun das in Berlin nur 1/3 der Bevölkerung zu einer Religionsgemeinschaft gehört. Das spiegelt sich ja auch darin wieder, dass Berlin sehr wenige Feiertage hat.Echt? Ich habe Ende der 80er in Berlin nur in der Grundschule freiwillig den evangelischen RU besucht obwohl meine Eltern katholisch sind und in den 90ern ihn im Gymnasium nicht mehr besucht, da ich konfessionslos bin.
Was wir wirklich brauchen ist ein konfessioneller Islam-Unterricht. Ich zumindest finde es durchwegs angenehmer, wenn die Kinder über ihre Religion (und andere) im RU lernen und nicht von Predigern, welcher keiner stattlichen Kontrolle unterliegen. Wenn ihr im Zukunft eben mehr Fundamentalisten in dieser Republik haben wollt (egal welcher Religionszugehörigkeit), dann solltet ihr weiter für die Abschaffung des Pflicht-RU "kämpfen".Warum sollte der Islam ein Argument für den christlichen Glauben sein?
Persönlich wäre es mir eigentlich fast schon recht, dass die christlichen Kirchen in diesem Lande weiterhin ins Abseits gedrängt werden und dann endlich die radikalen Moslems einen Gottesstaat errichten können; dann würden sich doch einige Leute umschauen und sich die Zeiten des RU zurückwünschen ... Lhor mit Taliban-Bart ... das sieht sicher witzig aus. Oder Gott im politischen Umerziehungslager mit Gebetsteppich und Koran (oder gehörst du zu den Leuten, die für ihren Unglauben den Märtyrertod sterben würden?).
Angeblich sind ja so viele Kinder wie nie zuvor verhaltensauffällig.Ich tippe diesbezüglich allerdings auf eine veränderte Wahrnehmung, ich vermute dass es einfach häufiger diagnostiziert wird (zu recht oder unrecht sei mal dahin gestellt) aber die Menge oder der Anteil durchaus ähnlich ist wie "immer". Das ist aber auch nur meinerseits so gefühlt, ich kenne keine Erhebung darüber.
Abrahamitischer Religionsunterricht wäre nur eine weitere Verwässerung der Religion(en).Das klingt so negativ... ich halte Ökumene für einen sehr guten Ansatz und ich frage mich gerade auch was "Verwässerung der Religionen" sein soll und warum das was Schlechtes ist.
So, habe mal abgestimmt...
(Bin mir sicher das es wie jedes mal Laufen wird - nicht genug Wahlbeteiligung).
Schlecht aus Sicht der Kirchen.Abrahamitischer Religionsunterricht wäre nur eine weitere Verwässerung der Religion(en).Das klingt so negativ... ich halte Ökumene für einen sehr guten Ansatz und ich frage mich gerade auch was "Verwässerung der Religionen" sein soll und warum das was Schlechtes ist.
Pah, nur weil die dann alle Pro Reli stimmen!So, habe mal abgestimmt...
(Bin mir sicher das es wie jedes mal Laufen wird - nicht genug Wahlbeteiligung).
In Berlin sollte man einfach damit drohen Hartz zu kürzen, wenn die Wahlbeteiligung nicht stimmt ... das müsste doch 2/3 der Stadt auf die Beine bringen, oder? :twisted:
Zu dem Thema der Wahl an sich nochmal:Naja, Wahlen sind geheim, da kann man höchstens aus Umfragen hochrechnen. Ich denke aber schon, dass überdurchschnittlich viele Christen mitgestimmt haben. Schließlich gab es 48,5% Ja-Stimmen und das ist mehr als der Bevölkerungsanteil von Christen in Berlin, der gerademal bei ca. 33% liegt.
haben denn dann so wenige überzeugte Christen mitgemacht, oder gibt es noch keine näheren Informationen, wie sich die Wählerschaft zusammensetzte?
Zu dem Thema der Wahl an sich nochmal:Naja, Wahlen sind geheim, da kann man höchstens aus Umfragen hochrechnen. Ich denke aber schon, dass überdurchschnittlich viele Christen mitgestimmt haben. Schließlich gab es 48,5% Ja-Stimmen und das ist mehr als der Bevölkerungsanteil von Christen in Berlin, der gerademal bei ca. 33% liegt.
haben denn dann so wenige überzeugte Christen mitgemacht, oder gibt es noch keine näheren Informationen, wie sich die Wählerschaft zusammensetzte?
Habe übrigens einen Ethiklehrer aus Bayern gehört, der gegen Pflicht-Ethik war (in D-Radio Kultur), damit "Gläubige nicht über etwas nachdenken müssen, wodurch sie zweifeln könnten". :)Realsatire.
Auch wenn dieser Artikel (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30194/1.html) von Sonntag ist und damit ein wenig überholt, trifft er die Sache m.E.n. recht gut
In meinem Bezirk haben so wie ich 77% mit Nein gestimmt, vorbildlich wie immer :thumbup:Sodom?
Vor allem familiengeschichtlich hat er allerdings auch eine ganz eigene Logik und es ist recht interessant, wie sehr hier wieder einmal die Herkunft offenbar langfristige Wertüberzeugungen prägt, und die pure Schizophrenie niemanden - weder Jauch, noch die Öffentlichkeit - irritiert: Das Faktum nämlich, als Privatfernsehmoderator wöchentlich am Untergang des Abendlandes mitzuarbeiten, was offenbar mit dem Bekenntnis zu konservativen Erziehungsprinzipien und Religiosität gut vereinbar ist. Jauch selbst war Ministrant, und besuchte eine katholische Schule, sein Vater hatte schon als Jugendlicher eine enge Nähe zur Katholischen Kirche und arbeitete später für die Katholische Nachrichtenagentur KNA, sein Großvater war zunächst ein katholischer Freikorpsführer, im Zweiten Weltkrieg leitete er ein Gefangenenlager, und hatte zugleich Kontakte zum Katholischen Widerstand.
Ich find den Artikel eigentlich ungemein parteiisch, polemisch
Deutschland auf dem Weg in den Gottesstaat nur weil Ethik und Religionsunterricht gleich behandelt werden sollen? Hitler ist das Vorbild von Pro Reli? Das sind Zitate aus diesem Artikel.
Sorry, wie man solche Artikel mit dem Wort "Gut" auch nur in Verbindung bringen kann entzieht sich einfach meinem Verständniss, das ist schlicht und ergreifend Schund, und dies unabhängig davon wie man zu der Initiative steht.
In meinem Bezirk haben so wie ich 77% mit Nein gestimmt, vorbildlich wie immer :thumbup:Sodom?
Ich find den Artikel eigentlich ungemein parteiisch, polemisch und undurchdacht. Wenn ich nur Abschnitte wie diesen lese bekomme ich den Drang Berliner zu werden und solche Initiativen neu zu starten.
Nein. Das ist das, was Du verstanden hast.
Mit Günter Jauch in den Gottesstaat
Vorbild Hitler anstatt Frankreich
Religion wieder als Wahlpflichtfach an Berliner Schulen einführen.
Freiheit wäre die Toleranz der Entscheidung zur Religion und die Toleranz der Entscheidung gegen jede Religion.
Genau die soll jetzt aus den Angeln gehoben werden, indem Schülern und Schülerinnen mittels einer staatlich sanktionierten Schulpflicht die freiwillige Entscheidung zum Religionsunterricht genommen werden soll.
'Zwangsethik' nennt Pro Reli das momentane Pflichtfach. Was insofern passt, als es auch Zwangssport, Zwangsdeutsch und Zwangsmathe gibt. Ja, in Deutschland herrscht allgemeine Schulpflicht; unabhängig vom Bildungshintergrund der Eltern sollen die Kinder lernen, was sie später zum Leben brauchen. Wieso begehrt man jetzt dagegen auf?"
""Pro Reli" - das ist Großbürger, Adel und neue Aufsteiger, CDU, FDP und schwarzgrünes Milieu" ein. Kaufen die vielleicht ab und an ihr Gemüse beim Türken? Da könnte man doch gleich mal wieder anmosern wie die pure Schizophrenie davon niemanden irritiert!
Doch, doch. Du hast es aus dem Zusammenhang genommen. Die Überschrift "Vorbild Hitler anstatt Frankreich" leitet nämlich nicht etwa einen Absatz über Pro Reli ein, sondern eine historische Ausführung, dass Hitler im Dritten Reich Verträge mit der Kirche bezüglich RU-Pflicht geschlossen hat, während Frankreich ein paar Jahre zuvor den Laizismus eingeführt hat. Daraus dann "Hitler" "als" Vorbild" "für Pro Reli" zu machen, stückelt (wie in meinen Anführungszeichen angedeutet) mehrere Gedankengänge und Einzelwörter zu einer neuen Aussage zusammen. Es ist also nur in dem Sinn wörtlich, wie ein aus Einzelwörtern aus der Zeitung zusammengeklebte Nachricht "wörtlich" ist.ZitatVorbild Hitler anstatt FrankreichHab ich dort etwas verändert, interpretiert oder verfälscht? Nein. Es ist wortwörtlich.
Und wieder fein aus dem Zusammenhang gerissen. Indem man Religion als Wahlpflichtfach einführt, so wie Pro Reli das geplant hat, wird der Ethikunterricht in seiner derzeitigen Zielsetzung negiert. Derzeit ist Ethikunterricht in Berlin eine gemeinsame Veranstaltung, wo konfessionsübergreifend über Werte gesprochen wird, wo Katholiken mit Moslems diskutieren können und sollen. Wird Ethik dahingegen als pures Auffangfach für alle Konfessionslosen angeboten, geht der verbindende, integrierende Grundgedanke verloren, weil dann ohnehin nur noch Atheisten und Agnostiker zusammenhocken. Kein Dialog mehr zwischen Katholiken und Moslems, denn die bekommen ihren eigenen RU, wo sie über die anderen reden, aber nicht mit ihnen.ZitatReligion wieder als Wahlpflichtfach an Berliner Schulen einführen.ZitatFreiheit wäre die Toleranz der Entscheidung zur Religion und die Toleranz der Entscheidung gegen jede Religion.Klingt der zweite nicht wie eine Werbung für das erste? Ja - Freiheit ist auch die Freiheit etwas - zum Beispiel zwischen Religionsunterricht und Ethikunterricht - wählen zu können.
[...]
Die Überschrift "Vorbild Hitler anstatt Frankreich" leitet nämlich nicht etwa einen Absatz über Pro Reli ein, sondern eine historische Ausführung, dass Hitler im Dritten Reich Verträge mit der Kirche bezüglich RU-Pflicht geschlossen hat, während Frankreich ein paar Jahre zuvor den Laizismus eingeführt hat.
Wird Ethik dahingegen als pures Auffangfach für alle Konfessionslosen angeboten, geht der verbindende, integrierende Grundgedanke verloren, weil dann ohnehin nur noch Atheisten und Agnostiker zusammenhocken. Kein Dialog mehr zwischen Katholiken und Moslems, denn die bekommen ihren eigenen RU, wo sie über die anderen reden, aber nicht mit ihnen.
"Religion ist Privatsache, Ethik unverzichtbar."
Es hört auf Privatsache zu sein, wenn es mit rechtstaatlichen Grundsätzen kollidiert. Deswegen sollen durchaus im Ethikunterricht Themen wie Abtreibung, Familienehre oder die Stellung der Frau behandelt werden. Wenn eine Religion gebietet, dass die Frau dem Mann unterstellt ist, dann hört die Religion auf, Privatsache zu sein, zumindest in einem Staat, in dem im Grundgesetzt steht, dass jeder Bürger die gleichen Rechte ungeachtet seines Geschlechts hat. Und an der Stelle darf - nein muss - der Staat diese Themen im Unterricht aufgreifen. Es ist seine Pflicht, die Kinder nicht mit der Ansicht aufwachsen zu lassen, dass Frauen sündig und Menschen zweiter Klasse sind. Mal nur als Beispiel ...Zitat"Religion ist Privatsache, Ethik unverzichtbar."denn dies bedeutet nichts anderes als Religion generell aus dem (Pflicht)Unterricht herauszuhalten. Nichts mit Dialog. Nichts mit "miteinander über Religion reden - Religionsübergreifend". Denn dies ist Privatsache. Oder doch nicht? wink
[...] damit man so Handeln konnte, wie es die religiöse Sicht verbieten würde. Man verweist damit gerade auf einen Punkt, der Begründet, dass eine religiöse Haltung Einschränkungen gegenüber unethischem Verhalten verursacht [...]Da es mir stinkt, als Atheist immer wieder unterstellt zu bekommen, unethischer und unmoralischer zu sein als ein religiöser Mensch, antworte ich da mal folgendes drauf: Beweise bitte! Bring mir eine Verbrechensstatistik, die belegt, dass gläubige Menschen weniger Verbrechen verüben als ungläubige. Ich bezweifle das nämlich.
Finde ich toll. Nur - all dies hat mit dem Artikel letztlich nichts zu tun, noch nicht einmal mit meinem Posting welches du zitiert hast. Genau betrachtet hat es - ohne den Inhalt des Lehrplans zu kennen - noch nicht einmal etwas mit Religionsunterricht zu tun.
ZitatVorbild Hitler anstatt Frankreich
Hab ich dort etwas verändert, interpretiert oder verfälscht?
Die besondere deutsche Nähe zwischen Kirche und Staat hat man, wie so manches andere, wieder einmal Reichskanzler Otto von Bismarck und dem Führer und Reichskanzler Adolf Hitler zu verdanken. Erster führte zwischen 1871 und 1878 den letztlich erfolglosen Kulturkampf vor allem gegen die Katholische Kirche, in dem er Zivilehe und vor allem die staatliche Schulaufsicht durchsetzen wollte - freilich mit falschen, weil überharten Mitteln, die nur den Widerstand des Katholizismus und konservativer Protestanten anheizten und das religiöse Lager nicht wie vorgesehen spalteten, sondern festigten. Hitler wiederum schloß schon im Juli 1933 das berüchtigte Reichskonkordat mit dem Heiligen Stuhl unter Papst Pius XI. (Verhandlungsführer war seinerzeit der Apostolische Nuntius im Deutschen Reich, Eugenio Pacelli, der spätere Papst Pius XII.), mit dem er sich die Stillhaltepolitik des Vatikans und der überwiegenden deutschen Katholiken erkaufte und das de facto die Trennung von Staat und Kirche unterläuft.
[...] damit man so Handeln konnte, wie es die religiöse Sicht verbieten würde. Man verweist damit gerade auf einen Punkt, der Begründet, dass eine religiöse Haltung Einschränkungen gegenüber unethischem Verhalten verursacht [...]Da es mir stinkt, als Atheist immer wieder unterstellt zu bekommen, unethischer und unmoralischer zu sein als ein religiöser Mensch, antworte ich da mal folgendes drauf: Beweise bitte! Bring mir eine Verbrechensstatistik, die belegt, dass gläubige Menschen weniger Verbrechen verüben als ungläubige. Ich bezweifle das nämlich.
@Barandor: An dem Absatz an sich hab ich nichts bemängelt, einzig an der zitierten Überschrift.
Das Vorbild für unsere aktuelle Verfassung und ihren Standpunkt zur Religion ist Hitler in jedem Fall nicht. Auch nicht in den anderen Bundesländern als Berlin, an die das ganze ja angepasst werden sollte.
Wenn du sagst, dass eine religiöse Haltung unethisches Verhalten einschränkt, dann vergleichst du die religiösen Menschen mit wem? Ein religiöser Mensch verhält sich ethischer als .... wer? Hm?[...] damit man so Handeln konnte, wie es die religiöse Sicht verbieten würde. Man verweist damit gerade auf einen Punkt, der Begründet, dass eine religiöse Haltung Einschränkungen gegenüber unethischem Verhalten verursacht [...]Da es mir stinkt, als Atheist immer wieder unterstellt zu bekommen, unethischer und unmoralischer zu sein als ein religiöser Mensch, antworte ich da mal folgendes drauf: Beweise bitte! Bring mir eine Verbrechensstatistik, die belegt, dass gläubige Menschen weniger Verbrechen verüben als ungläubige. Ich bezweifle das nämlich.
Ich habe gerade Schwierigkeiten zu sehen, wie du eine solche Unterstellung da hineinlesen kannst.
S'geht also eher um's Prinzip, denn den Sachverhalt? Du hast sonst nichts, worüber du gerade zu diskutieren hast? :suspious:
S'geht also eher um's Prinzip, denn den Sachverhalt? Du hast sonst nichts, worüber du gerade zu diskutieren hast? :suspious:
Nein, es geht um Meinungen. Oben wurde die Meinung geäussert der Artikel fasse die Situation schön zusammen und wäre ein guter Artikel zum Thema.
Ich bin nicht dieser Meinung - und meine Begründungen dafür stehen oben.
In meinem Bezirk haben so wie ich 77% mit Nein gestimmt, vorbildlich wie immer :thumbup:Sodom?
Wenn du sagst, dass eine religiöse Haltung unethisches Verhalten einschränkt, dann vergleichst du die religiösen Menschen mit wem? Ein religiöser Mensch verhält sich ethischer als .... wer? Hm?... ein Faschist.
Wenn du sagst, dass eine religiöse Haltung unethisches Verhalten einschränkt, dann vergleichst du die religiösen Menschen mit wem? Ein religiöser Mensch verhält sich ethischer als .... wer? Hm?... ein Faschist.
Wenn ein Absatz mit "Vorbild Hitler statt Frankreich" betitelt wird, scheint mir die Polemik dahinter reltativ klar zu sein. Alles was Hitler gemacht hat, ist schlecht und somit auch das Reichskonkordat - oder später im Abschnitt ähnliches mit Mussolini und den Lateranverträgen. Und da die Interpretationen ( zumindest diejenigen die mir bekannt sind) dieser Konkordate den grossen Grund für diese Verträge seitens der Faschisten in der politischen neutralisierung der Kirchen sehen, welche im Prinzip - und sei dies nur aus Konservatismus - gegen den Faschismus standen. Diese Kirchen wurden bestochen und dabei politisch entmachtet. Wieso? Weil die Krichen bzw. deren Priester u.a. aus Glaubenseinstellungen heraus gegen den Faschismus zu politisieren. Und somit versuchten das - aus heutiger Sicht klar als unethisch oder auch böse klassifizierte - gebaren der Faschisten einzuschränken.
@Zanan:
Hitler's
Es gibt im Deutschen kein "'s"
Und vergesst nicht, dass Addi Vegetarier und Nichtraucher war ... diese sind also auch zu verdammen!