Ist es den unsere Schuld, dass es keinen einzigen demokratischen Staat in der islamischen Welt gibt, dass es fast überall dort, wo der Islam auf eine andere Kultur stößt zu kriegerischen Auseinandersetzungen kommt (Afrika, Kashmir, Indonesien, Philippinen, etc.)?[/quote]
In gewisser Hinsicht, ja.
Im Iran gab es trotz Mullah-Herrschaft einen langsamen Reformprozess, bei dem z.B.. die Rechte der Frauen immer mehr durchgesetzt wurden. Dieser Proezss wurde durch die amerikanisch-westliche Anti-Islam-Bewegung erstmal zünftig torpediert.
Viele Despoten halten sich zudem auch bis ausschließlich dank und durch westliche Protektion (Saudi-Arabien?). Eine feste und sichere Regierung ermöglicht es eben, Bodenschätze besser zu nutzen, Waren billig herzustellen, etc. Es ist in vielen Fällen auch bequemer, wegzuschauen oder mit den Chefs zu arbeiten.
Ansonsten ist der Islam wie auch ehemals das Christentum nur ein Mittel, um an der Macht zu bleiben. Der Islam an sich ist keine tyrannische Ordnung, aber solange die Menschen da unten nur den Glauben haben, und sonst gar nix, kann man diesen Glauben eben sehr gut ausnutzen, um seine Position zu sichern und gleichzeitig die Unzufriedenheit der Menschen auf andere Ziele zu lenken.
@Scurlock
Nächste Runde. :D
Zunächst gehe ich auf die Gegenfrage von dir ein. Nein, der Westen hat a) nicht das Recht, sich in andere Kulturräume einzumischen und b) die Weisheit auch nicht mit Löffeln gefressen. Aber: Es kommt darauf an, inwieweit diese Einmischung stattfindet und inwieweit der Westen für sich das Recht in Anspruch nehmen darf, dass er die Weisheit mit Löffeln gefressen hat.
Bsp.: Wir haben hier zwei Kulturkreise, einen westlichen, demokratischen, der sowohl in technischer also auch in wirtschaftlicher und militärischer Art die Welt quasi regiert, indem er Preisdiktionen vornehmen kann und die Handelswege kontrolliert. Dem steht ein nichtdemokratischer, in einigen Ländern sogar teils archaisch (auf uns) wirkender Kulturkreis gegenüber, der stark von Religiosität, Einfachheit und siechender Wirtschaft und Kriegen bestimmt ist. Ich denke, der Westen, der sehr leidvolle Erfahrungen in seiner Vergangenheit gemacht hat, was die Glaubenskriege und die Machtauseinandersetzungen betrifft (etwa Dreißigjähriger Krieg, Erbfolgekriege, Kolonialkriege, Erster und Zweiter Weltkrieg, Kalter Krieg, etc.; PS: Nicht umsonst bezeichnen Wissenschaftler den Zweiten Weltkrieg als den "Bürgerkrieg des Westens") und die inneren sozialen Spannungen und Verbrechen (Bauernaufstände, Inquisition, Hexenjagd, Völkermord, etc.) betrifft, sollte versuchen, jetzt, nachdem er - zumindest hoffentlich endgültig in Europa - demokratisch und befriedet ist, auch dem islamischen Kulturkreis dabei helfen, diese Stufe schneller zu erlernen und ihm somit die furchtbaren Erfahrungen, die der Westen bis zu seiner Stufe machen musste, diese Millionen Toten, zu ersparen. Sicher, dies ist natürlich eine etwas hochnäsige Einschätzung, aber ich denke, auch aus dem Grund der Nächstenliebe und der Fairness heraus, sollte man den Staaten sagen: Leute, ihr schleudert in die Scheiße. Das dies natürlich a) vom Westen teils auch nicht besonders glaubwürdig rübergebracht wird (Stützung von Diktaturen, etc.) und b) irgendwie immer die Ölfrage im Raum zu hängen scheint, macht die Sache bei den Muslimen natürlich nicht beliebter.
Bei einigen ruft dies natürlich radikale Tendenzen hervor, die aus dem Nährboden der allgemeinen Ungebildetheit und Verarmung Nachwuchs heranziehen. Meine obige These wird einem Talib in Karatschi die Zornesröte ins Gesicht treiben, weil er meine These nicht nachvollziehen kann (auch weil es ihm einige radikale Imame wahrscheinlich nicht gestattet haben), obwohl ich ihm eigentlich nur sagen will: Leute, es ist der falsche Weg, beschreitet ihn bitte nicht! Schaut auf den Westen und die etlichen Toten, die er zahlen musste!
Vielleicht sollten wir uns nicht einmischen und den islamischen Kulturkreis seine eigenen schlimmen Erfahrungen machen lassen, aber wenn diese dann unmittelbar wieder den Westen tangieren, dann sage ich: Wir müssen irgend etwas dagegen tun, damit sie die Sache nicht hier austragen. Nötigenfalls müssen wir uns dann auch zur Wehr setzen.
Afghanistan: Ich denke schon, dass dieser Krieg den Terroristen geschadet hat. Die Taliban und Mullah Omar's Bande wurden - zumindest das - verjagt. Das Afghanistan natürlich kein demokratischer Staat ist, weiß ich. Er wird es wahrscheinlich auch nie werden - leider, weil dort die gewachsenen Strukturen einfach zu unterschiedlich sind. Aber selbst dann, wenn in Kabul nur ein wenig Normalität und Frieden eingekehrt ist (und das ist es seit Oktober 2001) - im Gegensatz zu Bagdad - dann hat sich die Sache gelohnt. Natürlich rennen versprengte Taliban-Gläubige, etwa Hekmatjar, noch in den Bergen 'rum und planen neue Attentate, aber einen grundlegenden Erfolg, auch für viele Menschen in Afghanistan, sehe ich in diesem Feldzug schon.
Gruß. Horustep.
Bsp.: Wir haben hier zwei Kulturkreise, einen westlichen, demokratischen, der sowohl in technischer also auch in wirtschaftlicher und militärischer Art die Welt quasi regiert, indem er Preisdiktionen vornehmen kann und die Handelswege kontrolliert. Dem steht ein nichtdemokratischer, in einigen Ländern sogar teils archaisch (auf uns) wirkender Kulturkreis gegenüber, der stark von Religiosität, Einfachheit und siechender Wirtschaft und Kriegen bestimmt ist. Ich denke, der Westen, der sehr leidvolle Erfahrungen in seiner Vergangenheit gemacht hat, was die Glaubenskriege und die Machtauseinandersetzungen betrifft (etwa Dreißigjähriger Krieg, Erbfolgekriege, Kolonialkriege, Erster und Zweiter Weltkrieg, Kalter Krieg, etc.; PS: Nicht umsonst bezeichnen Wissenschaftler den Zweiten Weltkrieg als den "Bürgerkrieg des Westens") und die inneren sozialen Spannungen und Verbrechen (Bauernaufstände, Inquisition, Hexenjagd, Völkermord, etc.) betrifft, sollte versuchen, jetzt, nachdem er - zumindest hoffentlich endgültig in Europa - demokratisch und befriedet ist, auch dem islamischen Kulturkreis dabei helfen, diese Stufe schneller zu erlernen und ihm somit die furchtbaren Erfahrungen, die der Westen bis zu seiner Stufe machen musste, diese Millionen Toten, zu ersparen. Sicher, dies ist natürlich eine etwas hochnäsige Einschätzung, aber ich denke, auch aus dem Grund der Nächstenliebe und der Fairness heraus, sollte man den Staaten sagen: Leute, ihr schleudert in die Scheiße. Das dies natürlich a) vom Westen teils auch nicht besonders glaubwürdig rübergebracht wird (Stützung von Diktaturen, etc.) und b) irgendwie immer die Ölfrage im Raum zu hängen scheint, macht die Sache bei den Muslimen natürlich nicht beliebter.
Schöne Idee, aber Du gehst von einer Utopie aus, die mit der real existierenden Welt nichts zu tun hat. Die sogenannte Befriedung des Westens oder auch Europas besteht gerade mal knapp sechzig Jahre, wobei die kleineren oder schwelenden Konflikte (Kalter Krieg) und Diktaturen (Franco, etc.) innerhalb Europas mal ausser Acht gelassen sind. Sechzig Jahre sind welthistorisch gesehen keine lange Zeit und die jungen Demokratien müssen erst einmal beweisen, ob sie auch in Krisenzeiten stabil bleiben.
Aber auch wenn dies der Fall wäre, müßte die Einmischung des Westens in den Reifeprozeß der Schwellen- oder auch Entwicklungsländer subtil und uneigennützig erfolgen, was nicht passiert.
Der Westen, insbesondere Amerika, hat sehr egoistische und weitreichende Interessen am Nahen und Mittleren Osten, die vornehmlich mit der Kontrolle der Förderung von Bodenschätzen zusammenhängen. Weiterhin steht auch noch der Palästinakonflikt im Raum, bei dem die USA mehr als nur parteiisch sind.
Unter diesen gegebenen Vorraussetzungen ist es doch dem Westen gar nicht möglich, den arabischen Ländern eine vernünftige Lösung ihrer Probleme anzubieten.
Vor allem die Doppelmoral, die im Westen praktiziert wird, steht einem von außen gesteuerten Reformprozeß der vornehmlich von Moslems bewohnten Staaten entgegen. Solange die USA von Frieden und Demokratie predigen und gleichzeitig diese Ideen durch Bomber und Folter mit Füßen treten, wird sich bestenfalls gar nichts ändern. Ich befürchte allerdings, dass diese Form der westlichen Politik und Einmischung eher das Gegenteil bewirkt und immer mehr Menschen in den Extremismus treibt.
Hallo Leute !
So, nun endlich haben Moira und ich DSL !!!!
Ich habe hier ja mit meiner Schreibe für eine Menge Zündstoff gesorgt. Ich habe jetzt nicht alle Beiträge gelesen aber einige haben mir zu denken gegeben und ich bin wohl mit mancher Formulierung so wie ich sie getroffen habe nicht ganz glücklich, weil man es so wie ihr darauf reagiert habt wohl nur mißverstehen konnte.
Ich habe schon lange keinen Blick mehr in ein schlaues Buch geworfen und so bastel ich mir meine Meinungen aus dem zusammen was noch aus Schulzeiten an Geschichtswissen und an der realen gegenwärtigen Umwelt auf mich einströmt. Mein Weltbild formt sich aus der Summe meiner Erfahrungen wie man so schön sagt.
Mir scheint, dass es hier einige gibt die sich mit der Materie wesendlich grundhafter beschäftigen.
Mal ne ganz offene (vielleicht auch blöde) Frage.
Wie unterscheidet man in rechtes und linkes Gedankengut. Wie deffiniert man "Braun" "Schwarz" "Rot" ?
Wenn ich mir die Geschichte Europas so vor Augen führe so ist es doch schon verblüffend, das scheinbar jedes Volk bzw. Nation ihre Expansions-Zeit hatte um es mal gan blatt auszudrücken.
Frankreich - Napoleon
Spanien - Kolonialismus
Italien - Das römische Reich
England - Kolonialzeit
usw.
Tja, und Deutschland ? Hitler !!!
Kann man das so pauschal betrachten ? Nein ! Alles geschah unter gewissen Rahmenbedigungen. Doch wo ist der kleinste gemeinsame Nenner ?
MACHT
War Napoleon nicht Idealist und glaubte an sein Vision ? NEIN !
Andererseits Hitler wollte einfach nur die deutsche Weltherrschaft.
Wie jetzt doch JA ?
GIER
Die Oktober-Revolution war zum großen Teil ein Racheakt ! Also auch NEIN !
Wobei die Inkas gingen aufgrund von Goldgier unter.
Häh, JA ?
RELEGION
Nun ja, die Kreuzritter hatte zwar das Kreuz auf dem Schild, aber das Dollar-Zeichen in den Augen NEIN !
Was ist dann mit den Spaniern und Mauren gewesen ? Oder mit dem 30 jährigen Krieg ?
Doch JA ?
Man könnte jetzt noch weiter im Dunkeln tappen. Letzten Endes ist es der Mensch selbst, der in seiner Gesamtheit eine Bestie ist.
Schade nur das ausgerechnet die Landsleute meiner Großeltern dem letzten Massenwahn erlegen waren.
Was ich damit sagen will. Wie lange muß es zurück liegen damit eine leidbringende Vergangenheit nur noch teil des Geschichtsbuches ist ?
Bis die Zeitzeugen-Generation restlos ausgestoben ist ?
100 Jahre später ? Oder doch lieber 2000 Jahre ?
Und noch etwas. Kann man geschehenes Leid vegleichen ? Kann man unterscheiden wer damit angefangen hat ?
Und ich bleibe dabei. Wir bezahlen immer noch für etwas, was keiner von uns getan hat. Jetzt gerade in diesem Moment könnte eine palästinensiche Frau ihren sterbenden 6jährigen Sohn im Arm halten der von einer israelischen Splittergranate getroffen wurde auf der Made in Germany stand. Für sie bricht gerade eine Welt zusammen, vor ein paar Minuten hat sie noch mit ihm gelacht und nun soll sie nie mehr in seine Augen sehen können ?
Nicht die Welt ist krank. Der Mensch ist es !!!
All die Ideale die mir in der Kindheit mit auf den Weg gegeben worden sind, sind nichts weiter als leere Worte und doch möchte ich gerne an sie glauben.
Aber woran soll man dann noch glauben wenn man darum weiß ?
Gerechtigkeit ? - eine Worthülse !!!
Gott ? - Tja, an den glaub ich erst wenn ich ihn persönlich sehe.
Gemeinschaftsdenken ? - Nein ihr habt recht. Nationalismus, Natinalsozialismus, wie auch immer wird auch immer ein Auffangbecken für sagen wir mal geistig einfach gestrickte Leute sein.
Bleibt nur das Individum selbst - Ich - Ego - Egoismus !!!
Ist das die Antwort ? Hm, ich glaube da sind wir Deutschen doch schon ganz schön weit gekommen mit, oder ?
Sorry, ist ein paar Seiten her, aber ich habe mich beim lesen dermassen, ähh.., "erhitzt", dass ich noch mal was dazu ablassen muss...
Ist den der Islam so unfähig und so wenig flexibel, dass er nicht in der Lage wäre, diese Einmischungen des Westens kulturell relativ leicht abzufangen? Entweder verallgemeinerst du schon wieder oder man kann antworten: "das Christentum ist doch auch nicht flexibel: Es hat mal wieder eine Art Kreuzzug gestartet..." Es geht nicht um die Religion, sondern um ihre Auslegung. Und dabei sollte man nicht vergessen, dass die Konfessionskriege hier in Europa wahrlich keine schöne oder gar "zivilisierte" Angelegenheit waren...
Es ist die Denkweise einiger Muslime, die sich ebenfalls ändern sollte, und nicht nur die derjenigen, die im Westen sitzen und auf die Terroristen zeigen. Eben! Und durch Bomben schmeissen ändern die ihrwe Meinung über uns sicher nicht, und die anderen werden uns gegeenüber auch nicht freundlciher gesinnt...
Ich finde es schon komisch, wenn man angesichts des zusammenstürzenden WTC auf die Straße geht und klatscht So wie viele Amerikaner gejubelt haben, als Bush ihnen Rache versprach indem er andere Länder angreift? (Womit man nicht mehr von Terror sprechen kann. Doch waren dies keine Soldaten Afghanistans sondern "Gotteskrieger", die einer bestimmten Islamauslegung erlegen waren...)
Dies dient mir als Beweis dafür, dass es in eben diesen Ländern noch einen erheblichen Mangel an der Erklärung einer nichtkriegerischer Glaubensauslegung gibt, bloß wollen dies manche Imame nicht. Richtig, aber...
Deshalb sollte man auch die Gründe, warum es zu einem "11.9." kommt, im Islam suchen. Falsch.
Es ist die Auslegung einiger Imame, also maximal diese Imame, nicht jedoch der Glaube an sich!
Wer hat sich den im Namen Allahs in die Gebäude gejagt und pulverisiert? Darf ich dich hier noch mal an die Kreuzzüge erinnern...
Ich persönlich war für den Afghanistan-Krieg, weil er die Terroristen geschwächt hat. Falsch!
Er hat Afghanistan und daher vor allem die Zivilbevölkerung "geschwächt" (klingt wie "Kolateralschaden"...), wodurch die Terroristen jedoch nur bestätigt und daher sogar ge- und bestärkt wurden!
Du schreibst, "diese Gruppe (ich nehme an, du meinst El-Kaida) plane einen globalen Krieg zwischen Okzident und Orient", richtig? Ähm, mal 'ne dumme Frage: Ähm, mal 'ne dumme Frage: Würdest du die dann einfach so seelenruhig weitermachen lassen? Gegenfrage:
Meinst du nicht, dass wir dadurch, dass wir ein Land im Okzident angreifen, nicht genau dem Vorschub leisten, was sie wollen, ...indem wir ihre Planung in die Tat umsetzen?
Das Afghanistan natürlich kein demokratischer Staat ist, weiß ich. Er wird es wahrscheinlich auch nie werden - leider, weil dort die gewachsenen Strukturen einfach zu unterschiedlich sind. Tja also wenn du so wenig hoffnung siehst, dann musste man doch was machen - schlimmer konnte es ja dann nicht werden - oder wie jetzt? Scurlock hat schon bemerkt das es nur westliche Arroganz ist, die Demokratie zum Mass aller Dinge zu machen. Und wie gesagt: Europa steckte auch mal im "finsteren Mittelalter", und wir haben es trotzdem geschafft...!
Aber selbst dann, wenn in Kabul nur ein wenig Normalität und Frieden eingekehrt ist (und das ist es seit Oktober 2001) - im Gegensatz zu Bagdad - dann hat sich die Sache gelohnt. Du meinst so eine "Normalität und Frieden" wie bevor oder während/nachdem die Amis mit ihren Soldaten kamen?
Ich sehe es nicht so, das Dinge von "Böse" oder "Gut" eine reine Sache der jeweiligen Ansicht sind. Ist aber leider so. Es gibt (bisher) keine wirkliche Letzbegründung für moralische Normen, dass hat selbst die Frankfurter Schule nicht geschafft! (So sehr ich die Diskursethik auch schätze..)
Letzbegründbarkeit ist eine Illusion - als intentionale Wesen können wir nicht anders, da hinter jeder Norm nun mal eine Intention steht...
Wenn jemandem unrechtmäßig und unschuldig Gewalt angetan wird, dann ist das für jeden normal denkenden Menschen, der einen Gerechtigkeitssinn hat und Mitleid empfinden kann, eine eindeutig "böse" Tat. (*Hehehe*) Klar, doch das, was "unrechtmäßig" ist, und wer überhaupt "unschuldig" ist, darüber bestehen halt unterschiedliche Auffassungen... (siehe oben)
Es gibt Situationen, in denen einfach eine Ansicht, die der überwiegenden Zahl der Menschen zu recht als böse erscheint, weil sie das Leben verleugnet und anderen sogar das Lebensrecht abspricht, und die auch im Gegensatz zu sämtlichen bekannten Umgangsformen steht, als böse deklariert werden muss, egal ob der Massenmörder XYZ dies unterschiedlich sieht. Die überwiegende Zahl der Menschen hat nicht immer Recht - wir waren ja z.B. lang davon überzeugt, dass die Erde eine Scheibe ist...
Was bitte sind "sämtliche bekannten Umgangsformen" - die westliche und die islamische, die anscheinend einige Vorfälle unterscjiedlich bewerten...?
Wie ein Volk von Schafen nimmt die Mehrheit der amerikanischen Bevölkerung solche Gesetze wie den "Patriot Act" hin und versteht ihn sogar noch als Maßnahme, die die Demokratie schützen soll. Wenn ich mich recht erinnere hatten wir ähnliches schon mal, nur nannte man es damals "Reichsermächtigungsgesetz". Da sind wir aber auch nicht so viel anders: Diese Antiterrorpackete waren aber auch nicht ganz koscher, ohne diesen Titel und den 11.9. hätten die die so nie (vor der Öffentlichkeit) durchgekriegt...
Erst wenn sich die Deutschen wieder trauen ehrlichen und nichtbösartigen Nationalstolz aszuleben, erst dann werden die Rechten keine Chance mehr haben Genau so. Mit dem Patriotismus ist es wie mit dem Glauben: Die Radikalen sind die Gefährlichen. Und was den Patriotismus bei uns angeht, so haben wir keine gemässigten, sondern nur radiakle "Imame"...
Unsere Medien haben nur danach gefragt, was wir falsch gemacht haben. Sie haben aber kaum danach gefragt, was eigentlich im Islam falsch läuft, das eine derart menschenverachtende Ideologie entstehen kann. Habe ich so nicht erlebt - beides war vertreten, und letzteres macht nur Sinn, wenn man danach ersteres betreibt - will sagen dass wir den Islam nicht ändern können und jeder Versuch auf jeden Fall ein Angriff auf ihre Kultur ist. Daher können wir unsere Hilfe anbieten, doch wir dürfen unsere Hilfe nicht aufzwingen! Aktiv können wir daher nur versuchen herauszufinden, wie wir dem Islam besser helfen können und wie wir die Differenzen zwischen uns beilegen können.
P.S.: Props an Scurlock!
P.P.S.: Krieg war nie eine Lösung und wird nie eine sein! (So, jetzt muss ich aber los - wir haben den Drow nämlich den Krieg erklärt... :D )
Hallo Leute !
So, nun endlich haben Moira und ich DSL !!!!
Ich habe hier ja mit meiner Schreibe für eine Menge Zündstoff gesorgt. Ich habe jetzt nicht alle Beiträge gelesen aber einige haben mir zu denken gegeben und ich bin wohl mit mancher Formulierung so wie ich sie getroffen habe nicht ganz glücklich, weil man es so wie ihr darauf reagiert habt wohl nur mißverstehen konnte.
Ich habe schon lange keinen Blick mehr in ein schlaues Buch geworfen und so bastel ich mir meine Meinungen aus dem zusammen was noch aus Schulzeiten an Geschichtswissen und an der realen gegenwärtigen Umwelt auf mich einströmt. Mein Weltbild formt sich aus der Summe meiner Erfahrungen wie man so schön sagt.
Mir scheint, dass es hier einige gibt die sich mit der Materie wesendlich grundhafter beschäftigen.
Mal ne ganz offene (vielleicht auch blöde) Frage.
Wie unterscheidet man in rechtes und linkes Gedankengut. Wie deffiniert man "Braun" "Schwarz" "Rot" ?
Wenn ich mir die Geschichte Europas so vor Augen führe so ist es doch schon verblüffend, das scheinbar jedes Volk bzw. Nation ihre Expansions-Zeit hatte um es mal gan blatt auszudrücken.
Frankreich - Napoleon
Spanien - Kolonialismus
Italien - Das römische Reich
England - Kolonialzeit
usw.
Tja, und Deutschland ? Hitler !!!
Kann man das so pauschal betrachten ? Nein ! Alles geschah unter gewissen Rahmenbedigungen. Doch wo ist der kleinste gemeinsame Nenner ?
MACHT
War Napoleon nicht Idealist und glaubte an sein Vision ? NEIN !
Andererseits Hitler wollte einfach nur die deutsche Weltherrschaft.
Wie jetzt doch JA ?
GIER
Die Oktober-Revolution war zum großen Teil ein Racheakt ! Also auch NEIN !
Wobei die Inkas gingen aufgrund von Goldgier unter.
Häh, JA ?
RELEGION
Nun ja, die Kreuzritter hatte zwar das Kreuz auf dem Schild, aber das Dollar-Zeichen in den Augen NEIN !
Was ist dann mit den Spaniern und Mauren gewesen ? Oder mit dem 30 jährigen Krieg ?
Doch JA ?
Man könnte jetzt noch weiter im Dunkeln tappen. Letzten Endes ist es der Mensch selbst, der in seiner Gesamtheit eine Bestie ist.
Schade nur das ausgerechnet die Landsleute meiner Großeltern dem letzten Massenwahn erlegen waren.
Was ich damit sagen will. Wie lange muß es zurück liegen damit eine leidbringende Vergangenheit nur noch teil des Geschichtsbuches ist ?
Bis die Zeitzeugen-Generation restlos ausgestoben ist ?
100 Jahre später ? Oder doch lieber 2000 Jahre ?
Und noch etwas. Kann man geschehenes Leid vegleichen ? Kann man unterscheiden wer damit angefangen hat ?
Und ich bleibe dabei. Wir bezahlen immer noch für etwas, was keiner von uns getan hat. Jetzt gerade in diesem Moment könnte eine palästinensiche Frau ihren sterbenden 6jährigen Sohn im Arm halten der von einer israelischen Splittergranate getroffen wurde auf der Made in Germany stand. Für sie bricht gerade eine Welt zusammen, vor ein paar Minuten hat sie noch mit ihm gelacht und nun soll sie nie mehr in seine Augen sehen können ?
Nicht die Welt ist krank. Der Mensch ist es !!!
All die Ideale die mir in der Kindheit mit auf den Weg gegeben worden sind, sind nichts weiter als leere Worte und doch möchte ich gerne an sie glauben.
Aber woran soll man dann noch glauben wenn man darum weiß ?
Gerechtigkeit ? - eine Worthülse !!!
Gott ? - Tja, an den glaub ich erst wenn ich ihn persönlich sehe.
Gemeinschaftsdenken ? - Nein ihr habt recht. Nationalismus, Natinalsozialismus, wie auch immer wird auch immer ein Auffangbecken für sagen wir mal geistig einfach gestrickte Leute sein.
Bleibt nur das Individum selbst - Ich - Ego - Egoismus !!!
Ist das die Antwort ? Hm, ich glaube da sind wir Deutschen doch schon ganz schön weit gekommen mit, oder ? Mir ist ehrlich gesagt nicht klar, was Du uns mit diesen Zeilen sagen willst. Vielleicht solltest Du tatsächlich mal ein paar Blicke in schlaue Bücher werfen.
Nun, ich bin kein hochstudierter Mensch. Auch wenn ich mich für phliosophische Dinge interessiere, so muß ich mir leider eingestehen, dass mir in vielen Belangen der tiefere Einblick fehlt. ICh versuche die Dinge auf ihr wesendliches zu vereinfachen. Erst dann wenn man den wahren Kern einer Sache erkannt hat kann man auch mit Abwandlungen, Variationen und Versionen umgehen.
Irgend wer hat weiter vorn gemeint man könne Auschwitz nicht mit Israel oder anderen kleineren Dingen vergleichen. Oh, doch man kann.
Denn all das sind nur pervertierte Versionen ein und des selben Problems. Dem Menschen !
Ich komme immer mehr zu dem Schluß das wir es nicht schaffen werden. Vernunft wird das Tier in uns nicht besiegen können.
Wie war doch gleich der eine Witz:
Treffen sich zwei Planeten. Ou, du siehst aber schlecht aus, wasn los ?
Oh, man ich hab mir Humanoide eingefangen.
Mach dir nichts draus, das geht schnell vorbei.
Nun, ich bin kein hochstudierter Mensch. Auch wenn ich mich für phliosophische Dinge interessiere, so muß ich mir leider eingestehen, dass mir in vielen Belangen der tiefere Einblick fehlt. . Um die aktuellen Geschehnisse mal kritisch zu betrachten, muß man nicht studiert haben, sondern einfach nur die Nachrichten verfolgen oder einige Hintergrundberichte lesen. Dafür reicht auch schon ein Internetzugang.
ICh versuche die Dinge auf ihr wesendliches zu vereinfachen. Erst dann wenn man den wahren Kern einer Sache erkannt hat kann man auch mit Abwandlungen, Variationen und Versionen umgehen Oder verharmlost Dinge, die nicht zu verharmlosen sind. Allein durch Deinen indirekten Vergleich mit den Taten eines Napoleons oder den Vorgängen im Römischen Reich relativierst Du die Verbrechen der Nationalsozialisten.
Auch wenn es wahrscheinlich nicht Deine Absicht ist, verfällst Du haargenau in die gleiche Argumentationsweise wie die neuen Rechten, die im Holocaust nur eine kleine, unbedeutende Episode des Dritten Reichs sehen. Sehr gefährlicher Weg, mein Freund!
JETZT CNN: 1st 2004 Presidential Debate
Update -> heutige Thematik: Außenpolitik und Sicherheitsfragen.
Nachbesprechung 1st presidential debate:
18 Fragen , 11 Nachfragen und 2 Abschlußkommentare.
Vorab muß gesagt werden, dass ich bereits vorab Kerry favorisiert habe, dennoch versucht habe, möglichst objektiv zu urteilen. Bei jedem Topic und jeder extension habe ich versucht Aussage, Sprache und Wirkung auf mich und geschätzte Wirkung auf Amerikaner einzuschätzen.
Auffällig war, dass es Kerry leicht fiel, auf neue unerwartete Fragen einzugehen, wo Bush Schwierigkeiten hatte und sich in eindeutig vorbereitete Pauschalaussagen rettete. Auch konnte er die ersten paar Fragen für sich verbuchen, Bush schien es schwer zu fallen, sich auf die Situation einzustellen.
Die Fragen waren generell sehr interessant und gut gewählt.
Die Taktik von Bush war darauf aus Kerry "mixed messages" vorzuwerfen, also Meinungsänderungen. Nicht einmal sondern endlose Male. Meiner Meinung nach ist dieses Konzept überhaupt nicht aufgegangen, da Kerry Seitenhiebe meist ignoriert hat und an taktisch guten Stellen überzeugend dargelegt hat, dass er weiter zu seinen Grundaussagen steht, aber auch aufgezeigt hat, dass es wichtig ist, sich auf neue Situationen einzustellen.
Ebenso wiederholte er ständig, wie hart sie arbeiten.
Kerrys Kernaussage war, dass viele Dinge besser gelöst hätten werden können, dass die internationale Gemeinschaft viel wichtiger ist, als Bush das sieht und dass er energisch Änderungen angehen wird. Auch schien es ihm wichtig, seine Fähigkeit als oberster Befehlshaber zu betonen.
Kerry war für mich der bessere Redner, allein schon deswegen, weil er sich weniger (aber auch) wiederholt hat.
Nur bei zwei Fragen hatte Bush meiner Meinung nach die Nase vorne, namentlich die Frage ob er über die US Bürger über den Irakkrieg belogen hat und ob Putins Aktionen im kampf gegen den Terrorismus ok sind.
Bei drei Nachfragen konnte er nochmal seine Position darlegen.
Bei 3 Fragen und einer Nachfrage habe ich bei keinem einen Vorteil gesehen, der Rest geht recht deutlich an Kerry.
Die closing statements waren natürlich auswendig gelernte Reden, bei denen beide auf ihre Art gut waren.
Lustig wurde die Angelegenheit bei Frage 16: halten die Kandidaten ihre Gegner für charakterlich geeignet, die Streitkräfte zu führen. Daraus wurden Lobeshymnen auf die Familien, besonders die Töchter.
Alles in allem würde es mich wundern, wenn Kerry nicht Boden gut gemacht hat. Auch wenn keinem von ihnen etwas außergewöhnliches gelungen ist.
Scurlock
Entweder schreib ich es falsch oder du mißverstehst mich grundhaft.
Es gibt am menschlichen Wesen und seinen Abgründen nichts zu verharmlosen oder zu beschönigen.
Ich bin mir recht sicher das wir uns später oder früher selbst ausrotten werden.
Manchmal hat man den Eindruck das wir diesen apokalyptischen Gedanken schon tief in unserem Unterbewußtsein mit uns rum schleppen.
Wieso z.B. ergötzt sich ein vernunftbegabtes Wesen an Filmen von Roland Emmerich ?
Wieso unterstellst du mir Verharmlosung ?
Man kann schlecht Situationen vergleichen, die in sich schon die perversesten Abgründe des Wesens der Menscheit darstellen.
Und in diesem Zusammenhang ist es egal über die Quantität von Auschwitz zu reden oder der Qualität in der Erzeugung von Schrecken auf Seiten des Christen als er sich einem hungrigen Löwen gegenüber sieht in den Arenen des römischen Reiches und die graue Masse dann genüßlich zusieht wie der Christ bei lebendigen Leib vom Löwen verspeist wird.
Der Mensch ist und bleibt ne Bestie !!!
Tröstet euch. Wir leben in einer recht ruhigen Zeit. Aber das wird sich auch wieder ändern. Fraglich ist nur wird´s lokal bleiben oder global alles vernichten. Für nachfolgende Entwürfe um die idealste Lebensform zu entwickeln, würde ich mir für Mutter Natur wünschen das es ne globale und entgültige Lösung wird.
Das ganze sollte natürlich nach meinem Dahinscheiden und dem meiner Kinder passieren. :D
Ich sag´s ja der erste und letzte Gedanke eines Menschen gilt dem "ICH"
@toshi
Ähm, wow, du hattest irgendwie eine miese Laune beim Lesen des Threads, oder? Aber um auf deine Meinungen einzugehen:
1.) Afghanistan war ein sinnvoller Feldzug. Ich denke, auch wenn sich höchstwahrscheinlich leider nie eine Demokratie dort einstellen wird (auch wenn ich die Hoffnung nicht ganz aufgebe), geht es den meisten Menschen a) besser was die Nahrungsmittel betrifft; b) besser was das Finanzielle betrifft; c) besser was die Rechtssicherheit angeht (zumindest in den Städten, ansonsten weiß ich, dass es natürlich brutal zugeht); d) besser was die religiösen Vorschriften angeht (weniger Repressalien bei Verstößen) und e) was den Terror betrifft, dem die Menschen dort durch die Taliban ausgesetzt waren. Ferner ist es so, dass die Terroristen (oder ihre Helfershelfer) in diesem Land ein Rückzugsgebiet verloren haben, auch wenn vereinzelte Kampftrupps noch in den Bergen herumrennen.
2.) Die Definitionen "Gut" und "Böse" sind NIEMALS eine Ansichtssache! Wie ich schon sagte, wer das Lebensrecht eines Unbeteiligten oder dessen Lebensumstände unbegründet beendet, verletzt oder sonstwie in Mitleidenschaft zieht, handelt böse. Irgendeinem Massenmörder haben seine Taten höchstwahrscheinlich gefallen (z. B. Dahmer) und er fand sie wahrscheinlich auch "okay". Wir hingegen sagen (zurecht), dass ist entsetzlich böse. Außerdem: Wenn jemand in der Fußgängerzone mit der Schrotflinte auf mich zukommt, eine Eishockeymaske trägt und eine Machete schwingt und Leute killt, dann würde ich ihm eine "böse" Handlungsweise unterstellen. PS: Wenn ich die Möglichkeit hätte (und es machen wöllte) und dir für deinen letzten Post eine Cruise Missile ins Zimmer schieße, dann würdest du auch sagen, DAS war aber BÖSE, oder? :D
3.) Krieg ist niemals eine Lösung?! Richtig! Normalerweise ja! ABER: Es gibt Situationen, in denen "muss man zum Schwert greifen" (Verzeihung, wegen der Floskel). Wenn ich daran denke, was passiert wäre, wenn deine Meinung vorherrschen würde (bzw. vorgeherrscht hätte) in der Zeit des Zweiten Weltkrieges, werde ich nervös. Europa wäre dem Faschismus anheim gefallen. Es war und bleibt richtig, dass man gegen Hitler Krieg geführt hat. Merke: Bei solchen Leuten hilft keine noch so gut gemeinte "Beschwichtigungs- und Verhandlungs"-Haltung. Auch denke ich, war es richtig, mit einem militärischen Potenzial der Sowjetunion in den Hochzeiten des Kalten Krieges gegenüberzutreten.
@Ashen Shugar
Vote for Edwards & Kerry! Ich stimme dir zu. Aber ich denke, die Taktik Bush's war so auch zu erwarten. Diese Störmanöver sind Teil der republikanischen Strategie. Mache den Gegner schlecht und unglaubwürdig! Was anderes können sie auch kaum. Wenn man sich die Berichte von Ann Coulter durchliest, was diese zu den Parteitagsteilnehmern der Demokraten abgelassen hat, dann wundert einen doch eh nichts mehr. ;)
@Xantos der Graue
Verzeihe bitte, wenn ich jetzt vielleicht ein bissle direkt werde, aber als ich deinen Beitrag gelesen habe, war ich wirklich erschüttert über dein Weltbild. Tut mir leid, aber diese Anschauungen sind überholt, antik, kurzsichtig und zehnmal von gestern. Außerdem sind die Verbindungen, die du etwa bei den "Ausdehnungstheorien" der aufgeführten Staaten aufführst, derart an den Haaren herbeigezogen, dass mir beinahe schwindelig wird.
*SicheinenEisbeutelaufdieStirnleg*
GUT. Du sagst, du bist kein Experte. Okay, niemand ist ein Vollprofi, was die Geschichte angeht (ich auch nicht, obwohl ich es studiere. Ich lerne aber immer gerne dazu :D.), insofern sage ich dir:
1.) Die deutsche Geschichte ist, was die Ausdehnungen betrifft, nicht nur auf diesen unfähigen österreichischen Gefreiten beschränkt. Ich erinnere an a) die Ausdehnung und Landname des Deutschen Ordens (1190 bis 1410) im Osten; b) Venezuela (von 1527 bis 1546 erste deutsche Kolonie = Verpfändung an die Welser/s. Federmann); c) die Hanse zu ihren Hochzeiten, die sogar die dänischen Könige bestätigen konnten; d) das deutsche Kolonialreich der Wilhelminischen Zeit (1888 bis 1918), das eine Fläche von mehr als 2,3 Mio. Quadratkilometern beherrschte (zum Vergleich: heute hat Deutschland eine Größe von rund 350.000 Quadratkilometern (man möge mich hier bitte verbessern, aber ich schätze gerade und habe keinen Bock einen Atlas zu suchen).
2.) Die Vergleiche mit Napoleon und Hitler sind nicht tragbar. Zwar war auch Napoleon ein Machtmensch, aber verglichen mit Hitler war er fast schon ein Liberaler.
3.) Italien mit dem Römische Reich in Verbindung zu bringen ist schön (und richtig), aber damit einen Versuch zu unternehmen, eine Verbindung zu Hitler herzustellen. Wow. Das Römische Reich kollabierte unter dem Ansturm der Barbarenstämme vor fast 1.600 Jahren. Versuche, einen Vergleich zwischen der Antike und der Neuzeit herzustellen, um Großmachtsstreben zu deuten, sind kaum zulässig. Ich könnte dies jetzt erklären, aber dann...
*Klugscheißerei an*
...wäre dieser Post ein Buch.
*Klugscheißerei aus*
Und da habe ich keinen Bock drauf. :)
Gruß. Horustep.
Wieso unterstellst du mir Verharmlosung ?
Man kann schlecht Situationen vergleichen, die in sich schon die perversesten Abgründe des Wesens der Menscheit darstellen.
Trotzdem stellst Du Vergleiche an, die unpassend und geschmacklos sind.
Und in diesem Zusammenhang ist es egal über die Quantität von Auschwitz zu reden oder der Qualität in der Erzeugung von Schrecken auf Seiten des Christen als er sich einem hungrigen Löwen gegenüber sieht in den Arenen des römischen Reiches und die graue Masse dann genüßlich zusieht wie der Christ bei lebendigen Leib vom Löwen verspeist wird. Falsch! Die Christenverfolgung ist antike Geschichte, während der Holocaust historisch gesehen gestern war und uns somit noch betrifft. Nebenbei bemerkt glaube ich nicht, dass Du noch einen Menschen treffen wirst, der an das Wiedererstarken des römischen Reiches oder dessen Götterwelt glaubt.
Das rechte Gedankengut der Nationalsozialisten hingegen ist weiterhin präsent, was die Wahlen in Brandenburg und Sachsen uns noch einmal deutlich vor Augen geführt haben sollten.
Der Mensch ist und bleibt ne Bestie !!!
Tröstet euch. Wir leben in einer recht ruhigen Zeit. Aber das wird sich auch wieder ändern. Fraglich ist nur wird´s lokal bleiben oder global alles vernichten. Für nachfolgende Entwürfe um die idealste Lebensform zu entwickeln, würde ich mir für Mutter Natur wünschen das es ne globale und entgültige Lösung wird.
Das ganze sollte natürlich nach meinem Dahinscheiden und dem meiner Kinder passieren.
Ich sag´s ja der erste und letzte Gedanke eines Menschen gilt dem "ICH" Auch wenn ich mich wiederhole, was willst Du uns damit sagen? Der Mensch ist von Grund auf schlecht? Das ist keine neue Erkenntnis. Und diese fatalistische Denkweise hilft auch nicht, die Probleme der Menschheit zu lösen oder aus den Fehlern der Vergangenheit zu lernen. Im Gegenteil, mit dieser Einstellung werden beispielsweise die Verbrechen der Nationalsozialisten relativiert und als notwendiges Übel angesehen, frei nach dem Motto: Der Mensch ist halt so!
Diese Auffassung ist ignorant und gefährlich.
Für nachfolgende Entwürfe um die idealste Lebensform zu entwickeln, würde ich mir für Mutter Natur wünschen das es ne globale und entgültige Lösung wird
Nun, Erich Kästner hat dazu schon mal eigene Gedanken entwickelt:
Das letzte Kapitel
Am 12. Juli des Jahres 2003
lief folgender Funkspruch rund um die Erde:
dass ein Bombengeschwader der Luftpolizei
die gesamte Menschheit ausrotten werde.
Die Weltregierung, so wurde erklärt, stelle fest,
dass der Plan, endgültig Frieden zu stiften,
sich gar nicht anders verwirklichen lässt,
als alle Beteiligten zu vergiften.
Zu fliehen, wurde erklärt, habe keinen Zweck.
Nicht eine Seele dürfe am Leben bleiben.
Das neue Giftgas krieche in jedes Versteck.
Man habe nicht einmal nötig, sich selbst zu entleiben.
Am 13. Juli flogen von Boston eintausend
mit Gas und Bazillen beladene Flugzeuge fort
und vollbrachten, rund um den Globus sausend,
den von der Weltregierung befohlenen Mord.
Die Menschen krochen winselnd unter die Betten.
Sie stürzten in ihre Keller und in den Wald.
Das Gift hing gelb wie Wolken über den Städten.
Millionen Leichen lagen auf dem Asphalt.
Jeder dachte, er könne dem Tod entgehen.
Keiner entging dem Tod, und die Welt wurde leer.
Das Gift war überall. Es schlich wie auf Zehen.
Es lief die Wüsten entlang. Und es schwamm übers Meer.
Die Menschen lagen gebündelt wie faulende Garben.
Andre hingen wie Puppen zum Fenster heraus.
Die Tiere im Zoo schrien schrecklich, bevor sie starben.
Und langsam löschten die großen Hochöfen aus.
Dampfer schwankten im Meer, beladen mit Toten.
Und weder Weinen noch Lachen war mehr auf der Welt.
Die Flugzeuge irrten, mit tausend toten Piloten,
unter dem Himmel und sanken brennend ins Feld.
Jetzt hatte die Menschheit endlich erreicht, was sie wollte.
Zwar war die Methode nicht ausgesprochen human.
Die Erde war aber endlich still und zufrieden und rollte,
völlig beruhigt, ihre bekannte elliptische Bahn.
Ein andere Endlösung gibt es meiner Meinung nach nicht, was aber natürlich nicht heisst, dass diese durchgeführt werden sollte (nichtmals nach dem Dahinscheiden von Xantos und seinen Kindern).
Ein schönes Zitat, Dr. Zyklop !
Scurlock, du bist ganz dicht dran !
Ja, der Mensch ist so !
Ob nun in SS-Uniform, in Tunika oder mit ner amerikanischen Flagge am Panzer. Zeit ist bei der ganzen Sache relativ, denn nach ein paar Millionen Jahren Menschheit wird sich innerhalb von ein paar 100 Jahren sein Grundwesen nicht ändern und er wird unter entsprechenden Rahmenbedingungen die selben Verhaltensweisen wieder an den Tag legen wie er es schon eh und je getan hat.
Ja, das ganze ist fatal.
Sicher, die Quantität und Qualität die Nazi-Deutschland bei seiner Endlösung an den Tag gelegt hat ist beispiellos.
Ich wollte hier auch zu keiner Zeit eine Relativierung solchen Handelns in den Raum stellen.
Menschliches Leiden durch menschliches Handeln kann man nicht relativieren, denn es ist für mich das schlimmste was es gibt.
Sollte man nun den Kopf in den Sand stecken und verzweifeln ?
Was denkt ihr ?
Was denkt ihr ? Ich denke, du bist so schief gewickelt, wie man nur sein kann. Aber das bin ich, müde und kurz davor, pennen zu gehen.
Das, Berandor, habe ich schon bei dem posting vom Oct 1 2004, 01:42:03
gedacht. Seitdem hab ich mich nicht motivieren können ;)
Schief gewickelt, Berandor ?
Glaube mir, auch du könntest auf den Knopf drücken, welcher in Auschwitz Gas frei gesetzt hat.
Auch du könntest Menschen foltern und dich dabei im Recht fühlen. Auch du könntest zum Mörder werden.
Es kommt nur auf die richtigen Rahmenbedingungen an.
Ich weiß du wirst dich jetzt tierisch aufregen, aber das du das Vorbeschriebene nicht bist, liegt nicht allein an deinem Intellekt, auf den du stolz sein kannst. Man kann aus jedem Menschen einen Fanatiker machen. Intellekt mag da sicher ein wenig stören, aber man kann Menschen brechen und dann nach seinem Bild neu Formen und leiten.
Das würde bei jedem klappen, dessen Selbsterhaltungstrieb ausgeprägt genug ist.
Das es bei uns nicht so ist, ist wohl dem Umstand zu verdanken, das wir in friedlichen "aufgeklärten" Zeiten leben und in unserem Land jeder seine Geschicke selbst in die Hand nehmen kann. Zumindest wird uns das weiß gemacht.
Wohin führt das ?
Für mich dahin das ich Deutschland eigendlich in Egoistenland umbennen würde.
Schief gewickelt, Berandor ?
Glaube mir, auch du könntest auf den Knopf drücken, welcher in Auschwitz Gas frei gesetzt hat.
Auch du könntest Menschen foltern und dich dabei im Recht fühlen. Auch du könntest zum Mörder werden.
Es kommt nur auf die richtigen Rahmenbedingungen an.
Ich weiß du wirst dich jetzt tierisch aufregen, aber das du das Vorbeschriebene nicht bist, liegt nicht allein an deinem Intellekt, auf den du stolz sein kannst. Man kann aus jedem Menschen einen Fanatiker machen. Intellekt mag da sicher ein wenig stören, aber man kann Menschen brechen und dann nach seinem Bild neu Formen und leiten.
Das würde bei jedem klappen, dessen Selbsterhaltungstrieb ausgeprägt genug ist.
Das es bei uns nicht so ist, ist wohl dem Umstand zu verdanken, das wir in friedlichen "aufgeklärten" Zeiten leben und in unserem Land jeder seine Geschicke selbst in die Hand nehmen kann. Zumindest wird uns das weiß gemacht.
Wohin führt das ?
Für mich dahin das ich Deutschland eigendlich in Egoistenland umbennen würde. Haha. Mehr sage ich zu diesem Unsinn nicht. Haha.
Mit solchen Allgemeinplätzen und polemisierten Äußerungen kann man nicht diskutieren. Du versteckst dich in pseudo-philosophischem und ebensolchen psychoologischem Geschwafel und hast wahrscheinlich einen Riesenspaß daran, hier Unsinn zu verzapfen - oder einfach keine Ahnung.
Das Tolle an diesen Beiträgen ist ja, dass sie durch ihre fehlende Spezifikation und Rundumschlägerei nicht völlig falsch sind, sondern aus einem halbwegs verständlichen Ansatz heraus absolut unmögliche Schlussfolgerungen ziehen. Deshalb kann man sie auch schlecht widerlegen, denn dann kannst du dich ja auf dieses Kernchen Wahrheit berufen.
Trotzdem ist es einfach Unsinn, was du schreibst und welche Vergleiche du ziehst.
Also: Haha.
*HorustepschautaufseinenTerminplan*
"Hmm, Samstag, was stand da nochmal an...?"
"Ah, ja, 11 Uhr, zwei Linksterroristen an die Krokodile verfüttern...! Nett."
"Wie? Der B-Waffen-Angriff auf Israel wurde schon auf 13 Uhr verlegt! Mist, dann kann ich vorher gar nicht essen gehen!" (Ich hasse es, hungrig einen Krieg mit Massenvernichtungswaffen anzufangen!)
"Oh, um 16 Uhr wollte ich ja mit Hamid el-Breitklopf, meinem Knastwärter reden. Er müsste diese beiden Oppositionellen eigentlich mittlerweile in der Folterkammer zum Reden gebracht haben...! Hoffe ich! Die flackernden Lampen nerven echt mal!"
"Cool! Heute um 20 Uhr ist ja die Massenvergewaltigung im Innenhof des Palastes! Geil, da warte ich seit zwei Wochen drauf!"
*TüregehtaufundXantostrittein*
"Du böser Mensch, du! Du wirst ein Opfer deiner selbst werden, du weißt es bloß nicht. Ich sehe das BÖSE in deinen Augen!"
*Horustepgucktverdutzt*
"Mist, schon wieder ertappt worden! Ich wusste gar nicht, was für ein Schwein ich bin!"
Okay, Schluß mit der Polemik und den unqualifizierten Bemerkungen. Ich sage nur soviel: Ich halte mich persönlich für a) intelligent genug; b) ausreichend gebildet und c) gut genug erzogen, dass ich sehr wohl weiß, dass ich niemals einen Knopf drücken werde, der Gas in eine Kammer in Auschwitz einströmen lässt, zumindest sage ich dies jetzt hier aus meiner Position und meiner Denkweise heraus. Eher würde ich mich sogar erschießen lassen. Irgendwo muss der Mensch ja auch mal Prioritäten setzen.
Xantos, deine Vergleiche sind hanebüchen und unpassend, außerdem fehlt ihnen, wie Berandor bereits sagte, aufgrund ihrer zweideutigen Oberflächlichkeit ein Angriffspunkt, der eine Diskussion erlauben würde. Mit deinen derzeitigen Argumenten umzugehen ist schwerer, als einen Joghurt an die Wand zu nageln.
*XantosBashingModusaus*
Weißt du, ich denke, du solltest, ich wiederhole mich jetzt, aber sage es trotzdem, ein wenig mehr mit der Materie auseinandersetzen, mit der du hier arbeitest. Wie ich bereits sagte: Niemand ist allwissend. Aber: Bevor man versucht, eine Diskussion zu beeinflußen (mit Halbwissen), von der man meint, man müsse sie beeinflußen, sollte man sich selbst fragen, ob man sich für ausreichend genug informiert hält, um die dementsprechenden Argumente vorbringen zu können.
Verzeihe bitte, aber ich habe ein wenig den Eindruck bekommen, dass du a) mit der Welt und den Menschen unzufrieden bist und b) dich irgendwie von allen Seiten bedroht fühlst?!
Gruß. Horustep.
Horustep, du machst genau den Fehler, den Xantos mit seiner Argumentation provozieren will. Emotional reagieren. Von sich weisen.
Eigentlich sollte man auf diese Vergleiche gar nicht eingehen, um sie nicht zu validieren. Da du es jetzt doch getan hast...
Das Problem ist, dass man nicht einhundertprozentig sicher sein kann, niemals Gräueltaten zu begehen - was du ja merkst, indem du dein "Niemals" noch einmal qualifizierst.
So wie ich mein Leben führe, kann ich ziemlich sicher sagen, dass ich unter normalen Umständen nicht zu den "Hebelziehern" gehören würde. Ich habe schon Anweisungen meines Chefs missachtet oder zuwider gehandelt, wenn das Resultat für mich moralisch ungerecht erschien. Ich habe Kollegen (auch höher stehenden) schon auseinander gestetzt, was ich von ihren unterschwellig rassistischen Witzen und Geschichten halte. Ich bin sicherlich kein Befehlsempfänger sondern will meine eigenen Entscheidungen treffen, und denke gleichzeitig sehr realistisch.
Wenn ich andere Menschen töten sollte, würde ich wahrscheinlich zusammenbrechen, weinen, und mich weigern. Egal wie gerechtfertigt, er würde mich wohl innerlich zerreißen, und ich denke nicht, dass ich dazu fähig wäre. Ich bereue schon, gerade eben eine Spinne, die meinen Balkon mit Netzen zugesponnen hatte, mit Paral bekämpft zu haben - ein qualvoller Tod.
Aber: Wenn man mir eine Pistole an die Schläfe hält, oder meinem Vater, oder meiner Frau, meinen Kindern, und mich vor die Wahl stellt. Ziehe ich den Hebel? Ich weiß es nicht, und ich hoffe, es niemals zu wissen.
Den Fehler, den Xantos macht, ist genau diese Tatsache mit Egoismus gleichzusetzen, mit der Bösartigkeit des Menschen. Das hat aber nichts miteinander zu tun. Wenn man einen Menschen "bricht", damit er Schlimmes anrichtet, kann man nicht darauf schließen, dass es ein böser Mensch war - denn er musste ja erst gebrochen werden.
Im Krieg z.B. geschehen immer wieder unvorstellbare Dinge. Diese werden von Menschen begangen. Nicht immer sind diese Taten aber aus Kalkül oder kaltem Verstand entstanden. Die menschliche Psyche kann zerbrechen, und manchmal tut sie es auch.
Damit kann man nichts entschuldigen, aber man kann auch nicht alle Übeltäter über den gleichen Kamm scheren und sie zu bösen Kreaturen machen, wenn die Ursachen für ihre Taten nicht ganz so einfach sind. Und schon gar nicht kann man von da aus auf die ganze Menschheit schließen.
Xantos macht es sich einfach zu leicht. Er kann sich - wie eigentlich jeder - ohne viel Aufwand kein Bild von der Welt machen, also passt er seine Ansichten dem an, was er zu sehen meint, ohne dabei zu beachten, dass es womöglich viel mehr gibt, als er sieht oder kennt. In dem Menschen liegt das Potential zu großem Bösen, aber auch zu großem Guten. Das ist ja das Komische bei uns - wir haben eben keine Gesinnungen.
Wenn man mir eine Pistole an die Schläfe hält, oder meinem Vater, oder meiner Frau, meinen Kindern, und mich vor die Wahl stellt. Ziehe ich den Hebel? Ich weiß es nicht, und ich hoffe, es niemals zu wissen. Das ist genau der Punkt!
Mit diesem Argument habe ich meine Kriegsdienstverweigerung begründet:
Sobald man in so einer Situation ist - sei es weil wirklich Krieg ist, oder nur, weil man im Heer "im Töten geschult" wird - die Entscheidung die man trifft ist immer falsch.
Daher sollte man nicht überlegen - "soll ich dies tun, oder lieber das" - es darf gar nicht erst so weit kommen! Und wenn man zuviel darüber nachdenkt, wie man handeln sollte, so fragt man eigentlich nur, welches das geringere Übel ist - ein Übel bleibt es, egal wie selbstverständlich uns unsere Wahl mit der Zeit erscheinen mag!
Sobald man in so einer Situation ist - sei es weil wirklich Krieg ist, oder nur, weil man im Heer "im Töten geschult" wird - die Entscheidung die man trifft ist immer falsch. Nur auf den Krieg, nicht auf Berandors Beispiel, bezogen:
Das ist Deine Sicht der Dinge. Nicht meine.
@Xantos:
Es gibt genug Beispiele (und wird sie immer wieder geben) wo Menschen unglaubliches auf sich genommen haben um solchen Tendenzen entgegen zu wirken.
Das was wirklich die gefährliche Kraft in einem solchen Mechanismus ist, die einen Menschen dazu bringt wegzuschauen oder sogar einen Hebel zu betätigen, ist die Bequemlichkeit der Menschen. Sobald du Kraft aufbringst um diesen dazu zu bringen, kann es sein das dieser Kraft aufbringt um sich dagegen zu stemmen. (der erste Part hat sich vielfach bewiesen, der zweite ist eine reine Vermutung meinerseits)
Doch wie Berandor schon sagte: Haha, reicht völlig aus um auf den gesamten restlichen Quatsch einzugehen und meine angeborene Schreibfaulheit verhindert zum Glück das ich mich hier weiter drauf einlasse.
@toshi
Das war genau der Grund, weshalb ich den Zivildienst verweigert habe. Ich habe mir gesagt, es gibt zwei Umstände, unter denen ich bereit bin, ja fast sein muss, einem anderen Menschen Gewalt anzutun. Diese sind a) die Notwehr und b) die Nothilfe. Bevor mir jemand tödliche Gewalt antuen kann, will ich ihn stoppen (möglichst, ohne ihn zu töten, manchmal hat man aber dazu nicht die Zeit. Leider!).
Genauso: Wenn ich einen Typen mit zugespitzter Gartenhacke sehe, der mit Blut beschmiert ist und sich gerade anschickt, Verwandten von mir, dir, Berandor, Speren oder anderen von hinten den Schädel einzuhauen und ich mit einem Gewehr dies verhindern könnte, dann würde ich schießen! Zwar würde ich versuchen, ihn nur zu verwunden und zu stoppen, aber ich würde um das Wohl anderer auch das Risiko eingehen, ihn tödlich zu treffen. Wie ich mich danach fühle, hat in diesem Fall zurückzustehen. DAS ist Nothilfe.
Meiner Ansicht nach ist deine Meinung zwar lobenswert menschlich, aber zugleich auch naiv und vielleicht in manchen Situationen unpassend und gar lebensgefährlich.
PS: Natürlich wünsche ich mir auch, dass ich nie in eine solche Situation kommen werde, aber leider kann man dies nicht immer selbst bestimmen. Insofern frage ich mich vorher schonmal, wie ich eigentlich reagieren würde.
Gruß. Horustep.
EDIT: Rechtschreibfehler & Ergänzung.
@Horustep
Dann können wir ja nur hoffen, dass du ein guter Schütze bist,
auch wenn du nicht dazu ausgebildet wurdest...
Ein kleiner Einwurf zum Thema Demokratie:
( Leider nicht von mir)
Demokratie sorgt nicht dafür, dass man die bestmögliche Regierung erhält. Man kann nur eine Regierung, die nicht mehr gefällt, relativ einfach loswerden.
Um auch mit einem fremden Zitat zu glänzen:
Demokratie hat nicht gewonnen, nur überlebt.
@Xantos
Scurlock, du bist ganz dicht dran !
Ja, der Mensch ist so ! Hast Du eigentlich den Satz gelesen, den ich diesem Statement angefügt habe? Aber ich wiederhole ihn gerne noch einmal: Diese Einstellung ist ignorant und gefährlich!
Mit Deiner Auffassung relativierst Du die angesprochenen Verbrechen, insbesondere die aus dem Dritten Reich, indem Du sie als Teil der Natur des Menschen ansiehst.
Glaube mir, auch du könntest auf den Knopf drücken, welcher in Auschwitz Gas frei gesetzt hat.
Auch du könntest Menschen foltern und dich dabei im Recht fühlen. Auch du könntest zum Mörder werden.
Es kommt nur auf die richtigen Rahmenbedingungen an.
Ich weiß du wirst dich jetzt tierisch aufregen, aber das du das Vorbeschriebene nicht bist, liegt nicht allein an deinem Intellekt, auf den du stolz sein kannst. Man kann aus jedem Menschen einen Fanatiker machen. Intellekt mag da sicher ein wenig stören, aber man kann Menschen brechen und dann nach seinem Bild neu Formen und leiten.
Das würde bei jedem klappen, dessen Selbsterhaltungstrieb ausgeprägt genug ist.
Mal abgesehen davon, dass Du hier in hanebüchene Polemik verfällst, die mit einer ernsthaften Diskussion über Politik nichts zu tun hat, stellst Du hier eigene Theorien auf, die nicht nur falsch, sondern auch gelinde gesagt problematisch sind.
Denn letzlich sagst Du in diesem Absatz, dass der Selbsterhaltungstrieb des Menschen dahin führt, dass er für Verbrechen und Greueltaten empfänglich ist. Woher hast Du diesen Blödsinn? Sind das die Schlüsse, die Du aus Deinen eigenen Überlegungen ziehst? Wenn das der Fall sein sollte, kann ich Dir nur raten, endlich mal ein paar Bücher zu diesen Themen zu lesen.
Das es bei uns nicht so ist, ist wohl dem Umstand zu verdanken, das wir in friedlichen "aufgeklärten" Zeiten leben und in unserem Land jeder seine Geschicke selbst in die Hand nehmen kann. Zumindest wird uns das weiß gemacht. Um Dir mal vor Augen zu führen, wie falsch Deine Thesen sind, stelle ich Dir im Zusammenhang mit Deinen eigenen Aussagen mal eine Frage: Wenn die Menschen laut Deinen Theorien nicht in der Lage sind, in Frieden miteinander zu leben, wie erklärst Du Dir dann, dass wir hier in Deutschland in "friedlichen aufgeklärten" Zeiten leben?
Wohin führt das ?
Für mich dahin das ich Deutschland eigendlich in Egoistenland umbennen würde.
Wenn ich Deiner Argumenation richtig folge, schliesse ich aus Deiner Aussage, dass Deutschland ein "Egoistenland" ist, weil es hier so friedlich ist. Was für ein Bullshit!
Sollte man nun den Kopf in den Sand stecken und verzweifeln ?
Was denkt ihr ? Ich befürchte das hast Du bereits getan.
Dummerweise konnten die schlimmsten Verbrechen in der Menschheitsgeschichte nur geschehen, weil die meisten einfach nur weggeschaut oder, um es mit Deinen Worten auszudrücken, den Kopf in den Sand gesteckt haben.
@toshi
Ich weiß nicht, ob es dich beruhigt, aber ich war in meinem Zug, der aus 128 Soldaten bestand, immerhin der viertbeste Schütze und einer der wenigen, die das Nachtschießen erfolgreich bestanden haben. ;)
PS: Und ja, ich wurde dazu ausgebildet, um zu treffen.
Gruß. Horustep.
@horustep
[IRONIE]
Na da bin ich ja beruhigt, dass du dich zu einem so fähigen Mörder hast ausbilden lassen!
Da kannst du wirklich stolz drauf sein!
[/IRONIE]
@horustep
[IRONIE]
Na da bin ich ja beruhigt, dass du dich zu einem so fähigen Mörder hast ausbilden lassen!
Da kannst du wirklich stolz drauf sein!
[/IRONIE] Ist das jetzt "Alle Soldaten sind Mörder"- und "Ich bin ein Meisterschütze"-Debatte?
Das ist die "ich bin stolz drauf, darin ausgebildet zu sein, Menschen zu töten" Debatte....
Das ist die "ich bin stolz drauf, darin ausgebildet zu sein, Menschen zu töten" Debatte.... Ich finde beide Statements ziemlich peinlich.
Edit
@toshi
Ich werde zu diesem Kommentar von dir jetzt noch genau eine Antwort schreiben. Zunächst: Nein, ich fühle mich nicht als Mörder! Nein, ich bin nicht stolz darauf, dass ich zum (eventuellen) Töten ausgebildet wurde! Aber: Ja, ich bin zur Armee gegangen, habe wie Hunderttausende andere, die auch keine Mörder sind, meinen Wehrdienst abgeleistet und studiere jetzt (jaja, du liest richtig, es gibt auch Soldaten, die Abitur haben... :D), ja, ich denke, dass es eine richtige Entscheidung war, die ich getroffen habe (und ich würde es auch wieder tun), weil ich mehrere gute Freunde kennengelernt habe, die auch studieren (jaja, ich war nicht der einzige in meinem Zug, der das Abitur hatte... :D). Auch denke ich, dass es wichtig ist, dass man sein Land, das man mag, notfalls auch verteidigen kann. Zwar hoffe ich auch auf eine kriegsfreie Welt, aber ich sage mir, dass ich diese Utopie in meiner Lebenszeit höchstwahrscheinlich leider nicht mehr erleben werde. Ich hoffe, ja ich bete sogar, dass ich nie in den Krieg ziehen muss, weil ich - das gebe ich gerne zu - dann die Hosen wirklich voll hätte. Ich habe gesehen, was Panzerfaust, Sturmgewehr, MG und Handgranaten anrichten können, und hoffe deshalb, weil ich weiß, dass der Gegner das ähnliche Material hat, dass niemals sowas gegen mich eingesetzt wird. ABER: Wenn man es mir aufzwingt und mich angreift oder ich sehe, wie andere unterdrückt werden, werde ich, wenn auch sorgenvoll und nicht mit Hurra-Geschrei, in den Krieg ziehen, um denen zu helfen, die dazu nicht in der Lage sind. In gewisser Weise bin ich durch den Bund zu einem Pazifisten geworden, der hofft, niemals selbst das Leid eines Krieges ertragen zu müssen, aber ich bin nicht naiv und kurzsichtig geworden, der sich das Mäntelchen eines Menschenfreundes anzieht und dann im Namen des Friedens zusieht, wie andere - Unschuldige - zusammenkartätscht werden.
Weiterhin: Ich breche über niemanden den Stab, egal ob er Zivil- oder Wehrdienst leistet. Beide Dienste kosten ein Lebensjahr, haben aber ihren Sinn. Ich mag nur diejenigen Männer nicht, die gar nichts für die Allgemeinheit leisten wollen. Ich habe genauso Respekt vor einem Zivildienstleistenden, wie vor einem Wehrdienstler. Und das, glaube ich, also der richtige Respekt und die Einschätzung, fehlen dir in deiner verallgemeinernden Logik.
*Polemikan*
GRRR! Und wenn's dir nicht passt, dann renn' zu den Heulsusen von Human Rights Watch! :D
*Polemikaus*
Gruß. Horustep.
Ich weiß das es schwer ist meiner Sicht der Dinge zu folgen und das sie gegen so manche Weltanschauung eurerseits verstößt ist mir auch klar.
Skurlock, du ziehst die falschen Schlüsse.
Ich habe die Frage ob man den Kopf angesichts dieser fatalen Sicht der Dinge in den Sand stecken sollte in den Raum gestellt.
Ich habe nicht gesagt das ich es tue, meine Schlussfolgerung ist eine ganz andere und sie gibt mir eine innere Kraft das Leben völlig anders an zu gehen.
Mein Problem ist wohl ehr das ich nur Teile und Bruchstücke meiner Denke darlege tue und somit billige Polemik vorgeworfen bekomme.
Ja, ich stelle Auschwitz, Hiroschima, Napoleons Russlandfeldzug, die Schlacht im teuteburger Wald usw. auf eine Stufe. Wer das als Verharmlosung der Dinge interpretiert missversteht mich. Ich mache keine Abstufung, für mich ist es das selbe Übel des menschlichen Wesens.
Aber ich habe langsam den Eindruck das ihr in mein Fahrwasser kommt. Am Anfang habt ihr mich für meine Meinung über nationales Denken verurteilt. Aber langsam kommen wir da hin, das ihr meine Sicht der Dinge versteht, denn bis jetzt habe ich nur über das Schlechte wozu der Mensch in der Lage ist geschrieben. Wie ihr schon sagt ist es nur eine Seite der Münze. Hisiaotsing hat bis jetzt den besten Ansatz und auch bei Scurlock wird es langsam warm. Die Frage „Wenn die Menschen laut Deinen Theorien nicht in der Lage sind, in Frieden miteinander zu leben, wie erklärst Du Dir dann, dass wir hier in Deutschland in "friedlichen aufgeklärten" Zeiten leben?“
Das Zauberwort heißt „Aufklärung“ und das man das was geschehen ist nicht vergisst. Verblendet und in die Irre geleitet werden kann nur der, dem man geschichtliche Ereignisse in einem falschen Licht darstellt oder sie ihm gar vor enthält.
Ich bin mir ganz sicher das Berandor aufgrund seiner politischen und geschichtlichen sowie sozialen Aufgeklärtheit unter normalen Umständen nicht zum Massenmord tendieren wird und sich ehr selber richten würde bevor er so etwas tun würde.
Aber was wenn man ihm einer entsprechenden Gruppendynamik aussetzen würde ?
Was wenn er in die Gewalt von Menschen geraden würde die ihm ne Gehirnwäsche angedeihen lassen und ihn zu einem Schläfer machen ?
Der menschliche Geist ist leider Gottes stark manipulierbar.
An Grausamkeiten ist der Mensch zu allem fähig und das auch noch jeder dazu in der Lage ist finde ich schon erschreckend.
Habt ihr euch je gefragt warum unsereins so gerne Rollenspiel spielt ?
Alles lässt sich so schön in Gut und Böse trennen. Schwarz und Weiß
Das das Leben leider aus lauter Grautönen besteht ist ja wohl auch klar oder ?
Warum kam es zum 11.September ? Soll es wirklich nur an der fanatischen Verblendung einer relativ gesehen kleinen Terrorgruppe gelegen haben ?
Ein Einfallspinsel der so denkt. Schaut euch die Probleme in den Regionen an.
Ein US-Soldat der irakische Kinder tötet nennt es Kolateralschaden. Der Iraker nennt es amerikanischen Öl-Terrorismus. Also Ansichtssache ! Wer hat nun Recht von beiden ?
Und wer will sich anmaßen es dem „Richtigen“ zuzugestehen ?
Glaubt ihr den Medien ? Glaubt ihr wirklich zu wissen was geschieht ?
Ich finde beide Statements ziemlich peinlich. Wenigstens einer der's kapiert hat...
@horustep:
Ich habe dich nie als Mörder bezeichnet - komisch dass du so darauf abfährts....
@toshi
Naja, es kann schon sein, dass du meine Reaktion als etwas rigide ansiehst, war aber eigentlich nicht so pampig gemeint. Ich denke, ich habe meine Positionen in meinem vorhergegangenen Post dargelegt und begründet, ohne durch die Decke zu gehen.
Weshalb ich vielleicht etwas genervt und aufgestachelt reagiert habe, liegt daran das mir bei dem "Soldaten-sind-Mörder"-Satz die Zornesröte ins Gesicht steigt. Ich mag dieses Vorurteil nicht und ich mag es auch nicht, weil keiner der Freunde, die ich bei der Bundeswehr kennengelernt habe, psychopathische Züge hat und auch mich nicht als Mörder ansehe.
Wenn ich sehe, welche - meiner Ansicht nach gute - Arbeit unsere Streitkräfte auf dem Balkan, in Afghanistan oder am Horn v. Afrika leisten/leisteten (Wiederaufbauhilfe, Nahrungslieferungen, Friedensschutz, ärztliche Hilfe, etc.), dann denke ich schon, dass dieser Satz längst seine Gültigkeit verloren hat. Es ist natürlich korrekt, wenn man einen Wehrmachtssoldaten, der in Russland Verbrechen (mit-)begangen hat, als Mörder bezeichnet, weil er schlichtweg auch einer ist und dementsprechende Verbrechen an Unschuldigen begangen hat. Wenn ich aber unsere heutigen Streitkräfte betrachte, muss ich sagen, kann man mit diesen sehr zufrieden sein. Auch weil sie ihren Job trotz chronischem Geldmangel gut meistern. Deshalb denke ich, ist dieser Schlagsatz ein Relikt, der aus dem Autonomen-Bereich stammt, welcher heutzutage in die Mülltonne der Geschichte gehört.
Außerdem ist die Bundeswehr die Armee eines demokratischen Staates, der aus seiner Geschichte gelernt hat und nun eine Vorreiter- und Vorbildrolle einzunehmen versucht, was Friedenstiftung und -sicherung betrifft.
@Xantos der Graue
Wobei es einen Unterschied gibt: Der US-Soldat geht nicht in ein Haus und trägt den Gedanken in sich: "Jetzt töte ich ein paar Kinder!" Er geht in das Haus, um Terroristen (die er eh wahrscheinlich nicht finden wird), Waffenlager o. ä. aufzustöbern. Wenn er dabei in einen Hinterhalt gerät, beschossen wird und dann ein Luftschlag verlangt, dann ist das nachvollziehbar. Wenn dieser Luftschlag dann (durch Unfähigkeit) ein Nachbarhaus trifft und dort ein Kind tötet, dann ist dies grauenhaft und nicht zu entschuldigen. ABER: Es war nicht das Ziel seines Handelns. Er wollte nicht absichtlich viele Kinder töten.
Der Terrorist hingegen will töten, er will Unschuldige treffen, um Terror zu verbreiten. Er tut es absichtlich. Wenn ich mir anschaue, wie im Irak vor laufender Kamera Geiseln, oftmals Zivilisten, von Verbrechern wie Sarkawi o. ä. enthauptet werden, dann ziehe ich zwischen beiden Handlungsweisen einen deutlichen Trennstrich und werde einen US-Soldaten dann zwar als Vollidioten bezeichnen, weil er die Zielkoordinaten versemmelt hat, aber niemals als Terroristen, der gezielt Unschuldige tötet.
PS: Xantos werfe bitte nicht Hiroshima, den Holocaust, Napoleon u. a. über einen Haufen, auch wenn ich erkennen kann, was du sagen möchtest. Sowas treibt mir als angehendem Historiker die Tränen in die Augen... :).
Gruß. Horustep.
Wobei es einen Unterschied gibt: Der US-Soldat geht nicht in ein Haus und trägt den Gedanken in sich: "Jetzt töte ich ein paar Kinder!" Er geht in das Haus, um Terroristen (die er eh wahrscheinlich nicht finden wird), Waffenlager o. ä. aufzustöbern. Wenn er dabei in einen Hinterhalt gerät, beschossen wird und dann ein Luftschlag verlangt, dann ist das nachvollziehbar. Wenn dieser Luftschlag dann (durch Unfähigkeit) ein Nachbarhaus trifft und dort ein Kind tötet, dann ist dies grauenhaft und nicht zu entschuldigen. ABER: Es war nicht das Ziel seines Handelns. Er wollte nicht absichtlich viele Kinder töten.
Der Terrorist hingegen will töten, er will Unschuldige treffen, um Terror zu verbreiten. Er tut es absichtlich. Wenn ich mir anschaue, wie im Irak vor laufender Kamera Geiseln, oftmals Zivilisten, von Verbrechern wie Sarkawi o. ä. enthauptet werden, dann ziehe ich zwischen beiden Handlungsweisen einen deutlichen Trennstrich und werde einen US-Soldaten dann zwar als Vollidioten bezeichnen, weil er die Zielkoordinaten versemmelt hat, aber niemals als Terroristen, der gezielt Unschuldige tötet.
Dir ist schon bewußt, dass die Amis im Irak von einem großen Teil der einheimischen Bevölkerung als Besatzer und Terroristen angesehen werden. Und das auch nicht zu unrecht.
Ja, ich stelle Auschwitz, Hiroschima, Napoleons Russlandfeldzug, die Schlacht im teuteburger Wald usw. auf eine Stufe. Wer das als Verharmlosung der Dinge interpretiert missversteht mich. Ich mache keine Abstufung, für mich ist es das selbe Übel des menschlichen Wesens.
Das Problem ist nur, dass diese Deine Sichtweise sehr leicht missbraucht werden kann und deshalb nicht ungefährlich ist.
Habt ihr euch je gefragt warum unsereins so gerne Rollenspiel spielt ?
Alles lässt sich so schön in Gut und Böse trennen. Schwarz und Weiß
Das das Leben leider aus lauter Grautönen besteht ist ja wohl auch klar oder ? Ich kenne keinen persönlich, der gerade aus den von Dir genannten Gründen Rollenspiel spielt. Meine Motivation ist das zumindest bestimmt nicht.
Das das Leben leider aus lauter Grautönen besteht ist ja wohl auch klar oder ?
ja klar !
ich sag nur: DARKVISION !!!
(jaja schon klar, :offtopic: )
@Scurlock
Weißt du, das was du zitiert hast, ist nicht mit dem Hintergedanke entstanden, dass ich Besatzungsverhältnisse im Irak beurteilen möchte, sondern nur die Logik in Xantos' Bemerkung, der einen US-Soldaten, der versehentlich ein Kind tötet, mit einem Terroristen gleichsetzt, der gezielt Unschuldige töten will.
Ob der überwiegende Teil der irakischen Bevölkerung die US-Truppen als Besatzer ansieht, weiß ich nicht. Vermutlich werden es natürlich nicht wenige sein, aber höchstwahrscheinlich nicht die Mehrheit im gesamten Land. Es gibt Gebiete, die zwar eine besonders hohe Ablehnungsrate haben, etwa das Sunnitische Dreieck, aber dort toben auch ständige Gefechte zwischen US-Truppen und Terroristen/Milizen, unter denen die Menschen zu leiden haben. In anderen Landesteilen, etwa im Südirak oder im kurdischen Norden sieht die Sache jedoch anders aus, von dort hört man auch kaum was über Zwischenfälle. Unsere Medien hingegen zeigen nur die negativen Schlagzeilen - Autobomben, Geiselmorde, Luftangriffe -, vergessen dabei aber, dass diese nur in einem Gebiet stattfinden, die etwa 10 Prozent des Irak ausmachen.
UND: Viele Iraker sind froh darüber, das Saddam weg ist und Leute wie Sarkawi, El Sadr und Konsorten nicht das Sagen haben. Man sollte also nicht den Fehler machen, den Widerstand im Irak gegen die US-Truppen als Freiheitskampf auszulegen. Diejenigen, die den Terror verursachen, sind i. d. R. Terroristen, die aus den Nachbarländern eingesickert sind, und aufgehetzte Milizen, die von religiösen Scharfmachern für die eigenen Zwecke ins Feld geschickt werden.
Gruß. Horustep.
UND: Viele Iraker sind froh darüber, das Saddam weg ist und Leute wie Sarkawi, El Sadr und Konsorten nicht das Sagen haben. Man sollte also nicht den Fehler machen, den Widerstand im Irak gegen die US-Truppen als Freiheitskampf auszulegen. Diejenigen, die den Terror verursachen, sind i. d. R. Terroristen, die aus den Nachbarländern eingesickert sind, und aufgehetzte Milizen, die von religiösen Scharfmachern für die eigenen Zwecke ins Feld geschickt werden.
Das sag' mal den Irakern, deren Wohnungen grundlos gestürmt werden und den Leuten, die unschuldig in den Foltergefängnissen hocken mußten. Ich glaube nicht, dass die irakische Bevölkerung die Amerikaner als Befreiungsarmee ansehen. In ihren Augen wurde ein Schreckensregime nur durch ein anderes getauscht. Sicherlich kann man die Gefechte (noch) nicht als Freiheitskampf ansehen, aber eine Akzeptanz in der einheimischen Bevölkerung findet die Besatzung sicher nicht.
Das ist mir einfach zu simpel. Diese Trennung in die böse mordenden Terroristen und die armen US-Soldaten.
Wir hier als Bürger in den nordwestlichen Industriestaaten bekommen ne Zensur mit unseren Medien auf´s Auge gedrückt derer sich viele gar nicht bewusst sind. Dahin zielte auch meine Frage an die Leser hier in meinem letzten Beitrag. Ich als alter Ossi reagiere auf Nachrichten in welcher Form auch immer erst mal skeptisch, denn das Wort selbst sagt es ja schon. Man bekommt was nach gereicht, was jemand anders schon mal vorsortiert hat.
Genau so ist es mit der Geschichte, denn die wird auch zumeist vom Sieger geschrieben.
Die USA können keinen Grund mehr aufführen warum sie den Krieg gegen den Irak begonnen haben.
Heute erst hat Rumsfeld mit den Schultern gezuckt, so nach dem Motto da haben wir uns wohl geirrt, ich weiß auch nicht warum.
Hey, tschuldigung ich bin wirklich kein Nazi-Fan, aber da war ja Hitler einfallsreicher. Der hat ja wenigstens nen Terrorangriff auf ein deutschen Radiosender durch polnische terroristen inszeniert.
Die Amis haben den Irak aus einem einzigen Grund okkupiert. ÖL, ÖL, ÖL und nochmals ÖL
Menschenrechte ? Kommt vergesst es. Ein Kapitalistisches Land wie die USA wo es nur um harte Dollars geht als Moral-Apostel der Welt ? Genau, schaffen wir die vereinten Nationen und die UNO doch gleich ab, die haben ja faktisch eh nix zu sagen und werden ja eh von der USA in den Hintern getreten.
Wenn es in der Welt gerecht zugehen würde, dann müsste sich ein Herr Bush vor einem internationalen Gerichtshof als Kriegsverbrecher wiederfinden. Statt dessen schickt er sich gerade an erneut die Wahlen in den USA zu gewinnen.
Die Menschheit ist krank !!!
Das ist mir einfach zu simpel. Diese Trennung in die böse mordenden Terroristen und die armen US-Soldaten. Wovon redest Du oder hast Du andere Beiträge hier im Forum gelesen?
Wir hier als Bürger in den nordwestlichen Industriestaaten bekommen ne Zensur mit unseren Medien auf´s Auge gedrückt derer sich viele gar nicht bewusst sind. Sag' mal Xantos, bist Du eigentlich Amerikaner und sprichst aus eigenen Erfahrungen oder warum erzählst Du so einen Unsinn über die hiesigen Medien? Eine Zensur der Berichterstattung findet in der Form, von der Du sprichst, mit Sicherheit hier in Deutschland nicht statt.
Hey, tschuldigung ich bin wirklich kein Nazi-Fan, aber da war ja Hitler einfallsreicher. Der hat ja wenigstens nen Terrorangriff auf ein deutschen Radiosender durch polnische terroristen inszeniert.
So langsam nerven Deine ewigen Hitler-Vergleiche.
Dreh mal die Sat-Schüssel auf 6 Grad West. Auf nen arabischen Erdtrabanten. Man versteht zwar nicht was die sagen. Aber da wird einem klar was an Berichterstattung bei uns noch ankommt.
Wenn du meinst das wir hier keine Zensur haben, dann lieber Skurlock träum weiter den Traum eines aufgeklärten Weltbürgers. ;)
Dreh mal die Sat-Schüssel auf 6 Grad West. Auf nen arabischen Erdtrabanten. Man versteht zwar nicht was die sagen. Aber da wird einem klar was an Berichterstattung bei uns noch ankommt.
Wenn du meinst das wir hier keine Zensur haben, dann lieber Skurlock träum weiter den Traum eines aufgeklärten Weltbürgers. Dumm nur, Xantos, dass ich selbst für einige Nachrichtensender arbeite und dadurch mit den Abläufen und der Arbeit in den einzelnen Redaktionen vertraut bin. Ich kenne die Bilder, die über den Äther laufen und auch die, die nicht gesendet werden, aus erster Hand. Also erzähle mir nichts, wovon Du offensichtlich nicht den geringsten Schimmer hast.
Aber ich kann Dir ja mal näher bringen, warum das Fernsehen und vor allem die Nachrichten anders aussehen,wenn Du Deine Schüssel auf 6 Grad West drehst.
Arabische Journalisten haben in den Krisengebieten des Nahen und Mittleren Ostens aufgrund ihrer Herkunft wesentlich mehr Handlungsfreiheiten als westliche Reporter. Da sie die arabischen Dialekte perfekt beherrschen und auch bezüglich ihres Aussehens nicht auffallen, ist es für sie bei weitem nicht so gefährlich beispielsweise im Irak zu arbeiten wie für ihre Kollegen aus dem Westen. Wie Du vielleicht weißt, werden Ausländer, ohne Rücksicht auf das Herkunftsland, im Irak vermehrt entführt. Aus diesem Grunde berichten die wenigen deutschen Journalisten nur noch aus ihrem Hotel heraus. Arabische Journalisten hingegen befinden sich aber teilweise noch vor Ort. Dir sollte also klar sein, warum die Berichterstattung dann anders aussieht.
Außerdem haben Sender wie Al Jazeera und Al Arabia wesentlich weniger Skrupel gewisse Bilder zu zeigen. Die deutschen Nachrichtenredaktionen senden (zu recht) nicht alle Aufnahmen von Bombenanschlägen und Exekutionen. Vielleicht nennst Du das Zensur, aber ich denke dieses Vorenthalten von Bildern ist notwendig.
Mir ist sehr wohl klar, dass die Berichterstattung in arabischen Ländern anders aussieht, aber ich bezweifle mal, dass deren Nachrichten frei von Propaganda sind, da die Länder aus denen gesendet wird alles andere als freie Demokratien sind.
Ja, ja und noch mal Ja
Scurlock, du kommst der Wahrheit immer näher. Ich gebe dir in allen Punkten recht. Nur geh jetzt noch einen Schritt weiter in deiner Betrachtungsweise der Dinge. ;)
Ich gebe dir einen Tip.
Versuche für dich den Begriff "Wahrheit" zu deffinieren. Wie sie sich zusammen setzt, wer sie festlegt usw.
Dann ist da noch der Begriff "Meinung"
Ja, ja und noch mal Ja
Scurlock, du kommst der Wahrheit immer näher. Ich gebe dir in allen Punkten recht. Nur geh jetzt noch einen Schritt weiter in deiner Betrachtungsweise der Dinge. ;)
Ich gebe dir einen Tip.
Versuche für dich den Begriff "Wahrheit" zu deffinieren. Wie sie sich zusammen setzt, wer sie festlegt usw.
Dann ist da noch der Begriff "Meinung" Und ich gebe Dir den Tip, Dich doch einfach mal wirklich mit den Themen zu beschäftigen und endlich aufzuhören, leere Phrasen zu dreschen.
Ich bin es nämlich langsam leid, mit Menschen zu diskutieren, die keine Ahnung haben, ich beziehe mich dabei auf den Begriff "Zensur", und denen auch nur der Ansatz von Hintergrundwissen fehlt.
Denn ich halte es für sehr bedenklich, wenn jemand sein (Halb)Wissen aus den Eindrücken seiner gegenwärtigen Umwelt "zusammenbastelt" und sich sein Weltbild aus seinen eigenen persönlichen Erfahrungen formt. Das steht der Problematik von unkritischer Reflektion oder gar dem Fehlen derselben bezüglich der zugänglichen Informationen in nichts nach.
Jetzt machst du zu.
Weil ich gegen die dir lieben Meinungsbilder verstoße. Du unterstellst mir fehlendes Hintergrundwissen. Womit begründest du das ?
Du kennst doch meinen Bildungsstand gar nicht.
Was ist denn aus deiner Sicht eine Phrase ?
Erläutere mir mal den Begriff so wie du in verstehst.
Phrasen- und Polemikvorwürfe ! Schöne Schutzschilder hinter denen man sich verstecken kann. Ich höre immer nur
so kann man die Dinge nicht sehen,
der ist schief gewickelt
so ne verquere denke
das ist ja totaler Quatsch
usw.
Von mir aus bleibt auf euren kleinen Inseln die ihr eure eigene Wahrheit nennt und frönt weiterhin eueren bequem übernommenen Meinungsbildern. Anstatt ihr einfach mal selbst anfangt zu denken. Statt dessen übernehmt ihr mit vorliebe die Ansichten andere und macht sie euch zu eigen.
Sich mit anders Denkenden auseinandersetzen ist da natürlich unbequem und mit dem Außruf „Der spinnt !!!“ tut man sich leicht.
Was ist Wissen ?
Wann weiß man etwas definitiv ?
Wenn äußerliche Reiz- bzw. Informationseinflüsse auf uns einwirken und wir im Hirn daraus aufgrund der Erfahrungswerte unsere Schlüsse ziehen.
Aber selbst dann kommt man schon nicht mehr zum selben Ergebnis.
Ein Beispiel aus Kindertagen
Zwei Menschen
Der eine bekommt einen Löffel Honig zu essen, der andere ein Stück Zitrone
Beide bekommen dann eine Gewürzgurke zu essen.
Der eine sagt „Wie Sauer die doch schmeckt !“
Der andere „Hm, die ist aber Süß !“
Wer hat nun die Wahrheit von beiden gesprochen ?
Die Wahrheit liegt somit im Auge des Betrachters oder ?
Welchen Schluß ziehst du aus der Erkenntnis Skurlock ?
Sag mir dann bitte was ist eine Halbwahrheit !
Weil ich gegen die dir lieben Meinungsbilder verstoße. Du unterstellst mir fehlendes Hintergrundwissen. Womit begründest du das ?
Ich mache nicht zu, weil Du gegen die mir lieben Meinungsbilder, die Du im übrigen nicht kennst, verstößst, sondern weil Du die falschen Schlüsse aus mangelhaften Faktenkenntnissen schließt.
Du sprichst von Zensur in der deutschen Medienlandschaft und machst das an Bildern aus ausländischen Nachrichten, deren Inhalt Du nicht verstehst, fest.
Ich erzähle Dir, dass ich meinen Lebensunterhalt mit Nachrichtensendungen bestreite und die Arbeit in den Redaktionen aus erster Hand kenne.
Jetzt frage Dich doch mal, wer die Umstände in der deutschen Nachrichtenlandschaft besser beurteilen kann und wer wirklich weiß wovon er spricht.
Du kennst doch meinen Bildungsstand gar nicht. Folgende Zitate stammen von Dir oder?
Auch wenn ich mich für phliosophische Dinge interessiere, so muß ich mir leider eingestehen, dass mir in vielen Belangen der tiefere Einblick fehlt. und
Ich habe schon lange keinen Blick mehr in ein schlaues Buch geworfen und so bastel ich mir meine Meinungen aus dem zusammen was noch aus Schulzeiten an Geschichtswissen und an der realen gegenwärtigen Umwelt auf mich einströmt. Letztlich ist das alles kein Problem. Nur solltest Du, wenn Dir selbst schon bewußt ist, dass Du den Überblick über viele Dinge nicht hast, erst einmal davon absehen, ein Urteil zu fällen bzw. Schlüsse zu ziehen, die einfach falsch sind.
Was ist denn aus deiner Sicht eine Phrase ?
Erläutere mir mal den Begriff so wie du in verstehst. Eine Phrase ist für mich ein inhaltsleerer Text oder sieht wie folgt aus:
Von mir aus bleibt auf euren kleinen Inseln die ihr eure eigene Wahrheit nennt und frönt weiterhin eueren bequem übernommenen Meinungsbildern. Anstatt ihr einfach mal selbst anfangt zu denken. Statt dessen übernehmt ihr mit vorliebe die Ansichten andere und macht sie euch zu eigen.
Sich mit anders Denkenden auseinandersetzen ist da natürlich unbequem und mit dem Außruf „Der spinnt !!!“ tut man sich leicht.
Servus erstmal,
also ich muss sagen, ich arbeite zwar nicht für einen Fernsehsender, bin aber freier Mitarbeiter bei zwei Tageszeitungen. Und ich meine auch, dass es bei uns keine Zensur, im Sinne von Informationen oder Zusammenhänge vorenthalten, gibt. Ich bin darüber natürlich froh. Allerdings gibt es Situationen, in denen über eine Zensur nachgedacht werden muss, weil die gezeigten Bilder etwa zu grausam sind, als das sie jederman sehen sollte. Ich erinnere mich an Bilder aus dem "Spiegel", wo die zerrupften und verbrannten Leichen zweier US-Bodyguards an einer Verkehrsbrücke bei (ich glaube) Bagdad aufgehängt worden sind, um sie wie Trophäen zur Schau zu stellen. Ich hätte diese Bilder nicht freigegeben. Im "Stern" wurden Bilder gezeigt (etwa fünf Jahre her), auf denen ein von einem Selbstmordattentäter zerfetzter Bus in Haifa abgebildet war. Der Fotograf muss ca. zwei Meter vor dem Frontfenster gestanden haben und hat die über die Reste des Fahrersitzes verteilten Gedärme eines Opfers und ein Stück Schädeldecke (oder etwas ähnliches, es stammte jedenfalls von einem Menschen) abgelichtet. Mir ist fast übel geworden! Sowas hätte ich zensiert!
Genauso: Ich finde es gut, wenn unsere Sender ausblenden, wenn eine Enthauptung im Irak gefilmt wurde und gezeigt wird. Sowas muss man nicht zeigen!
@Xantos
Natürlich hinterfragt man Dinge. Aber man kann nur dann eine sinnvolle Hinterfragung beginnen, wenn man weiß, wonach man fragen möchte. Und die Grundlage einer sinnvollen Hinterfragung ist ein Grundwissen, mit dem man eine Situation oder einen Zusammenhang einschätzen muss/kann. Denn: Wenn man nichts weiß, weiß man auch nicht, nach was man fragen soll.
Deine Argumente sind wie ein Luftkuchen. Sie sind nicht greifbar! Du schlüpfst durch das Hintertürchen und erklärst, du seist kein Experte, man wolle dir das fehlende Wissen bitte nicht übelnehmen, etc. Gleichzeitig jedoch haust du immer mit den gleichen Argumenten um dich, die du nicht erörtern willst oder kannst. Du wirfst Schlagworte und -vergleiche in den Raum, die keinen Zusammenhang haben. Wenn wir dich darauf hinweisen, sagst du, du weißt es halt nicht besser. Wenn wir sagen, da kann man so nicht darüber reden, wirfst du uns vor, wir schalten ab.
Das ist ziemlich unfair.
Gruß. Horustep.
Xantos, du siehst da was falsch. Richtig falsch. Völlig falsch.
Der Grund, warum andere (auch ich) nicht mit dir diskutieren oder diskutieren wollen, liegt daran, dass du nicht duskutierst. In einem Diskurs oder einer Argumentation ist es nämlich so, dass man Argumente anführen muss. Seine Position verteidigen muss.
Du allerdings stellst den ganzen Thread hindurch Behauptungen auf, ohne sie irgendwie zu belegen als durch deine emotionalen Schlüsse. Diese Behauptungen sind zudem polemisch und folgen keiner logischen Schlussfolgerung. Es besteht kein kausaler Zusammenhang zwischen den Dingen, die du wahrnimmst und den Schlüssen, die du daraus ziehst. Du benutzt Verallgemeinerungen, nicht zum Zwecke des Denkanstoßes, nicht einmal zum Zwecke der Provokation, sondern du glaubst an sie - eine Verallgemeinerung ist per se falsch, da sie keine Ausnahmen zulässt.
Hinzu kommt, dass du lakonische und süffisante Kommentare loslässt, die deiner Argumentation nur schaden, da du - ja du, der du andere beschuldigst, keine anderen Standpunkte zuzulassen - dich in deiner Position unverrückbar sicher fühlst. Das ist ein Problem, weil dein Standpunkt auf sehr wackeligen Beinen steht, wenn er überhaupt noch Beine hat (s.u.). Du gibst keinem anderen Recht, nicht einmal in Teilen, selbst wenn diese wesentlich schlüssiger argumentieren. Andere Argumente finden bei dir keine Reflektion.
Hinzu kommt jetzt, dass deine eigenen Argumente, wie oben beschrieben, diesen Namen nicht verdienen. Und deshalb kommt Scurlock (u.a.) zu dem Schluss, dass du keine Ahnung hast. Selbst auf Nachfrage bringst du keine Beweise, keine konkreten Standpunkte, sondern nur generalisierte Pseudo-Erkenntnisse. In solche weitschweifigen und ungenauen Ausflüchte - nichts anderes sind sie - flüchtet man sich nur, wenn man keine genaueren Details geben kann oder will. Wie kommt Scurlock darauf, dass du keine Ahnung hast? Du hast ihm keine Ansatzpunkte gegeben, auf etwas anderes zu schließen.
Ich habe dir ja schon einmal dargelegt, weshalb deine Argumentation keine sachbezogenen Antworten verdient; ein Beitrag, der von dir ebenso unkommentiert blieb wie alle anderen, die auf dich eingingen. Du sitzt hier in diesem Thread und postest Mutmaßung nach Mutmaßung, ohne sie irgendwie zu belegen, deine Standpunkte zu verteidigen, oder auf die anderen einzugehen - außer, sie weiter "ins Licht deiner Erkenntnis" lotsen zu wollen.
Du beschuldigst jetzt auch noch, dass andere deinen Standpunkt (Liegepunkt, denn ohne Beine kann man nicht stehen) nicht akzeptieren - dabei bist du derjenige, der die Meinung anderer ignoriert und sich scheinbar in seiner eigenen Weisheit sonnt.
Und bei all dem gehe ich davon aus, dass du hier ernsthaft zu argumentieren versuchst (!), wenn die Wahrscheinlichkeit, dass du nur Unheil stiften willst und deine süffisanten Bemerkungen dazu dienen sollen, die Diskussion zu emotionalisieren und damit unsachliche Kommentare zu provozieren, m.E. ebenso groß ist.
Wenn du willst, dass man dich ernst nimmt, musst du auch ernsthafte Argumente bringen. Nicht nur schwammige Mutmaßungen und Verallgemeinerungen sowie vorgeblich weise Erkenntnisse.
Vorher werde ich deine Meinung - auf die du ein Recht hast - nicht mit einer Antwort adeln. Da habe ich viel Besseres zu tun, z.B. X-Box spielen.
Allerdings gibt es Situationen, in denen über eine Zensur nachgedacht werden muss, weil die gezeigten Bilder etwa zu grausam sind, als das sie jederman sehen sollte. Ich erinnere mich an Bilder aus dem "Spiegel", wo die zerrupften und verbrannten Leichen zweier US-Bodyguards an einer Verkehrsbrücke bei (ich glaube) Bagdad aufgehängt worden sind, um sie wie Trophäen zur Schau zu stellen. Ich hätte diese Bilder nicht freigegeben. Im "Stern" wurden Bilder gezeigt (etwa fünf Jahre her), auf denen ein von einem Selbstmordattentäter zerfetzter Bus in Haifa abgebildet war. Der Fotograf muss ca. zwei Meter vor dem Frontfenster gestanden haben und hat die über die Reste des Fahrersitzes verteilten Gedärme eines Opfers und ein Stück Schädeldecke (oder etwas ähnliches, es stammte jedenfalls von einem Menschen) abgelichtet. Mir ist fast übel geworden! Sowas hätte ich zensiert!
Wieso sollte gerade sowas zensiert werden? Ich verzichte lieber auf Splatter-Szenen in einem Film als auf "echte" Kriegsbilder. Diese Bilder dienen, meiner Meinung nach, zur Aufklärung bei, weil sie zeigen, was Krieg/Terror wirklich bedeutet. Pure Statistiken in den Nachrichten über Todeszahlen reichen dabei einfach nicht aus, sie sind zu schwierig zu fassen. Diese Bilder zerstören die Vision von Kriegsbefürwörtern, dass man einfach einen roten Knopf drücken muss, um eine ganze Region zu befrieden bzw, um für "Frieden zu sorgen".
Wieso sollte gerade sowas zensiert werden? Ich verzichte lieber auf Splatter-Szenen in einem Film als auf "echte" Kriegsbilder. Ich denke kaum, dass solche Szenen in aller Deutlichkeit gezeigt werden müssen. Ein vernunftbegabter Mensch erkennt das Grauen bereits dann, wenn ihm aus verlässlicher Quelle mitgeteilt wurde, dass ein anderer Mitmensch sinnlos ums Leben kam. Ob man zusätzlich dazu noch den Tötungsakt selbst zeigen muss, möchte ich bezweifeln. Ich finde, man sollte den Verstorbenen einen gewissen Rest an Würde lassen und insbesondere deren Hinterbliebenen keine solchen Bilder zumuten. Gerade vor dem Hintergrund der aktuell anscheinend in Mode gekommenen Enthauptungen reicht es mir vollkommen, davon zu hören. Man weiß, wie schrecklich es sein muß, den Kopf mit einem Messer abgetrennt zu bekommen.
Wer kann zudem mit Sicherheit sagen, wie viele kranken Seelen sich an solchen Szenen aufgeilen? Solange es Webpages wie rotten.com gibt oder Leute Unsummen für Snuff-Videos hinblättern, sollte die seriöse Berichterstattung in Deutschland von der Verwendung allzu krasser Bilder absehen.
Es ist wirklich furchtbar, wenn Vater und Sohn, an eine Mauer gekauert, zur falschen Zeit am falschen Ort, im Kugelhagel ums Leben kommen. Muss man darüber hinaus noch etlichen Menschen Albträume bescheren, indem man diese Bilder in Zeitlupe zur Prime-Time bringt? Ich denke nicht.
Darüber hinaus finde ich die Behauptung, in Deutschland herrsche "Zensur", mehr als lächerlich. Wie könnte es sonst so konträre Blätter auf dem Printmedienmarkt geben wie beispielsweise "Neue Freiheit" (urgs) auf der einen und "TAZ" auf der anderen Seite?
Wieso sollte gerade sowas zensiert werden? Ich verzichte lieber auf Splatter-Szenen in einem Film als auf "echte" Kriegsbilder. Diese Bilder dienen, meiner Meinung nach, zur Aufklärung bei, weil sie zeigen, was Krieg/Terror wirklich bedeutet. Pure Statistiken in den Nachrichten über Todeszahlen reichen dabei einfach nicht aus, sie sind zu schwierig zu fassen. Diese Bilder zerstören die Vision von Kriegsbefürwörtern, dass man einfach einen roten Knopf drücken muss, um eine ganze Region zu befrieden bzw, um für "Frieden zu sorgen".
Glaube mir, einige Bilder willst Du nicht wirklich sehen. In der Tagesschau eine verstümmelte oder verbrannte Leiche zu zeigen, wird zunächst vielleicht schockieren, aber mit der Zeit werden sich die Zuschauer auch daran gewöhnen und der Abschreckungseffekt wird sich abnutzen.
Im Gegensatz zum Splatter-Film entscheiden sich die Zuschauer der Tagesschau auch nicht bewußt diese besagten Szenen zu sehen, sondern wollen sich informieren. Der geringe Informationsgehalt derartiger Bilder rechtfertigt aber nicht deren geschmacklose Ausstrahlung zu einer Sendezeit, wo Familien noch zu Abend essen.
@Dr. Zyklop
Man darf jedoch nicht den Fehler machen und in eine "Jetzt-erst-recht!"-Haltung zu verfallen, und die grausamsten Live-Bilder nur deshalb zeigen, weil man der eigenen Bevölkerung die Grausamkeiten eines fernen Kriegschauplatzes um jeden Preis zeigen möchte. Dieses Heischen nach Brutalität, nur um den Leuten ein reales, bluttriefendes Gruselszenario in die Wohnzimmer liefern zu können und evtl. die Quoten hochzutreiben, hat nichts mit einer seriösen Berichterstattung zu tun, die sich einen Aufklärungsfaktor auf die Fahnen geschrieben hat (und das ist bei unseren Medien der Fall).
Ferner:
1.) Es besteht die Gefahr, dass vor all dem Horror die eigentlichen, wichtigen Meldungen untergehen. Die Bilder irgendwie Gemeuchelter brennen sich ins Hirn ein und sorgen (vielleicht) für Alpträume, während die Meldung, wieso der Gezeigte überhaupt umkam, ins Hintertreffen gerät. Dabei wäre gerade diese und nicht die Effekthascherei wichtig gewesen.
2.) Ich muss es verantworten können (auch wenn ich - noch - keine Kinder habe), meinen Nachwuchs irgendwann einmal die Tagesschau anschauen zu lassen und ihn zum Holen der Tageszeitung an den Briefkasten zu schicken. Und ich will dann keine nächtlichen Alpträume bei den Kleinen wissen, weil sie sich gerade vorstellen, warum ein Mensch ohne Kopf so komisch aussieht.
3.) Es ist die Frage, wie man mit der Würde des Getöteten umgeht. Peter Scholl-Latour, mein Lieblingsautor und - wie die meisten hier wissen - ein Islamexperte, sagte: "Lasst den Toten ihre Würde!" Das sehe ich auch so! Wenn mich eine Autobombe töten sollte, will ich auch nicht, dass mein über acht Quadratmeter verteilter Körper am Abend in 20 Millionen Haushalten auf dem Fernseher zu sehen ist.
Deshalb: In manchen Fällen muss eine "Zensur" angewandt werden.
Gruß. Horustep.
Allerdings gibt es Situationen, in denen über eine Zensur nachgedacht werden muss, weil die gezeigten Bilder etwa zu grausam sind, als das sie jederman sehen sollte. Ich erinnere mich an Bilder aus dem "Spiegel", wo die zerrupften und verbrannten Leichen zweier US-Bodyguards an einer Verkehrsbrücke bei (ich glaube) Bagdad aufgehängt worden sind, um sie wie Trophäen zur Schau zu stellen. Ich hätte diese Bilder nicht freigegeben. Im "Stern" wurden Bilder gezeigt (etwa fünf Jahre her), auf denen ein von einem Selbstmordattentäter zerfetzter Bus in Haifa abgebildet war. Der Fotograf muss ca. zwei Meter vor dem Frontfenster gestanden haben und hat die über die Reste des Fahrersitzes verteilten Gedärme eines Opfers und ein Stück Schädeldecke (oder etwas ähnliches, es stammte jedenfalls von einem Menschen) abgelichtet. Mir ist fast übel geworden! Sowas hätte ich zensiert!
Wieso sollte gerade sowas zensiert werden? Ich verzichte lieber auf Splatter-Szenen in einem Film als auf "echte" Kriegsbilder. Diese Bilder dienen, meiner Meinung nach, zur Aufklärung bei, weil sie zeigen, was Krieg/Terror wirklich bedeutet. Pure Statistiken in den Nachrichten über Todeszahlen reichen dabei einfach nicht aus, sie sind zu schwierig zu fassen. Diese Bilder zerstören die Vision von Kriegsbefürwörtern, dass man einfach einen roten Knopf drücken muss, um eine ganze Region zu befrieden bzw, um für "Frieden zu sorgen". Da gebe ich dir recht. Gerade die amerikanischen Medien haben ja starke Kritik hinnehmen müssen, weil sie den Krieg im Irak derart zensieren, dass keine Schreckensbilder gezeigt werden, keine nach Hause kommenden Leichen, keine Interviews mitn zurückgekehrten Soldaten, die den Einsatz vielleicht psychisch nicht so gut überstanden haben. Sounsoviel Tote ist eine Zahl, und Menschen sind gut darin, Zahlen als solches anzunehmen und eben nicht zu verstehen, was das eigentlich bedeutet.
Dreitausend Tote nach Hurrikan? Schrecklich. Aber was heisst das eigentlich? Wie sieht es nach diesem Hurrikan wirklich aus?
Die amerikanischen Soldaten, die in Abu Ghraib (sp?) gefoltert haben, sind ja auch kritisiert wurden, weil sich bei uns niemand mehr vorstellen kann, unter welchem Stress die stehen, und weil viele Leute hier sagen, dass die Soldaten selbst in diesem hochbrisanten Einsatz immer rein logisch handeln können müssten. Das liegt schon auch an der Darstellung der Presse.
Und es gibt Zensur in den Medien. Zum Teil ist diese Zensur sicher notwendig, weil einfach nicht alles "nachrichtenwürdig" ist. Zum Teil muss auch jeder entscheiden, ob er selbst Nachrichten in einer bestimmten Grausamkeit zeigen will - über eine Enthauptung berichten müssen sie, ob sie die Tat zeigen, ist die Entscheidung der Redakteure. Da ist nichts gegen einzuwenden.
Kritisch wird Zensur nur dann, wenn sie übergreifend und womöglich sogar staatlich forciert ist. Wie in den USA, wo Bilder von Leichensärgen unter Strafandrohung stehen.
Ich bin nicht sicher, dass keine politische Färbung oder Zensur in den Medien stattfindet. Bilder lassen sich so gut fälschen. ;) Ebenso bin ich überzeugt, dass manche Sachen in den Hinterzimmern der Macht stattfinden, die durchaus auch Journalisten bekannt sind, die aber aus dem ein oder anderen Grund nie zu uns dringen. Politik ist ein schmutziges Geschäft. Haben die Medien das Recht, und solche Informationen vorzuenthalten? Vielleicht, vielleicht nicht. Manches wird sicher unter den Deckmantel der "Nationalen Sicherheit" gestellt, was da nicht unbedingt hingehört. Es ist doch so, dass aufklärerische Berichte, Reportagen und Dokumentationen Mangelware sind, und die meisten Medien nur noch abspielen, was ihnen präsentiert wird. Das ist aber m.E. keine bewusste Zensur als vielmehr der Verlust kritischen Ehrgeizes auf Seiten der Reporter. Nachrichten müssen schnell sein, da hat man keine Zeit für langwierige Recherchen - und kritische Aufklärung ist zeit- und arbeitsintensiv. Das ist ein wenig zynisch, zugegeben.
Manche Medien stellen sich sicher auch gerne in den Dienst der Manipulation (Bild?). Das muss nicht einmal politisch sein, sondern kann sich auf wirtschaftlicher Basis abspielen (Berichte über Bohlen fördern Plattenverkauf, etc.).
Trotzdem bin ich eigentlich überzeugt davon, dass wir uns in Deutschland noch ziemlich gut informieren kann, wenn man sich auf mehr als ein Nachrichtenportal verlässt und Nachrichten in der Tagesschau (z.B.) verfolgt, in der Zeitung nachliest und womöglich im Internet nachfasst. Nur als Beispiel.
Der geringe Informationsgehalt derartiger Bilder rechtfertigt aber nicht deren geschmacklose Ausstrahlung zu einer Sendezeit, wo Familien noch zu Abend essen. Das ist der Gegenpol, da hast du recht. Bilder präsentieren Emotion, gerade in der Zeit von Photoshop und Forrest Gump selten Information. Leider kann man heute Bildern beinahe ebensowenig trauen wie Worten - das ist ein Trend, den ich sehr bedauere, der aber durch die technische Entwicklung unaufhaltsam ist.
Und der Gewöhnungseffekt ist natürlich ebenfalls vorhanden.
Was ich oben vergessen habe: Natürlich ist die Tatsache, dass der Mensch z.B. Opferzahlen abstrakt und unpersönlich wahrnimmt, bzw. sich an solche Bilder gewöhnt, ein gesunder Effekt, auch wenn er im Gegensatz zu Information stehen kann. Wenn wir täglich gewahr würden, wieviel Scheiße auf der Welt passiert, und dies tatsächlich bewusst aufnähmen, würden wir ja unseres Lebens nicht mehr froh. Man muss abschalten können, um seine eigene Psyche zu schützen - sonst wird man verrückt oder Missionar (oder beides - Herz der Finsternis :)). Um mit Xantos zu sprechen, ist das wohl egoistisch - aber notwendig. Solange man sich dieses Unheil manchmal bewusst macht... ;)
Darüber hinaus finde ich die Behauptung, in Deutschland herrsche "Zensur", mehr als lächerlich.
Also ICH habe in diesem Posting gar nicht geäussert, dass ich denke, dass in Deutschland Zensur besteht.
Man darf jedoch nicht den Fehler machen und in eine "Jetzt-erst-recht!"-Haltung zu verfallen, und die grausamsten Live-Bilder nur deshalb zeigen, weil man der eigenen Bevölkerung die Grausamkeiten eines fernen Kriegschauplatzes um jeden Preis zeigen möchte. Dieses Heischen nach Brutalität, nur um den Leuten ein reales, bluttriefendes Gruselszenario in die Wohnzimmer liefern zu können und evtl. die Quoten hochzutreiben, hat nichts mit einer seriösen Berichterstattung zu tun, die sich einen Aufklärungsfaktor auf die Fahnen geschrieben hat (und das ist bei unseren Medien der Fall).
Da wir von zwei Bildern aus dem "Spiegel" und dem "Stern" gesprochen haben, kann man davon ausgehen, dass diese auch mit einer (relativ) objektiven Hintergrundsgeschichte verbunden ist (obwohl beim Stern kann man sich nicht immer sicher sein).
Ausserdem habe ich nicht gefordert, "alles" zu zeigen. Und nach blutrünstiger Brutalität heische ich schon gar nicht. Ich sage nur ,dass Bilder, bei denen sich ernste Medien entschieden haben, diese zu zeigen (weil sie selber filtern) nicht deswegen zensiert werden sollten, weil einzelnen Betrachtern dabei "übel" wird.
Tach Zusammen,
@Scurlock und Alex Heppe:
Ihr habt ja im Prinzip Recht, daß viele von uns solche -schlimmen- Bilder nicht sehen müssen/wollen.
Andererseits wissen wir doch wohl alle, daß "der Aufgeklärte und intelligente Mensch", der sich auch mit weniger schlimmen Bildern oder gar Statistiken seine Meinung bilden kann, nicht wirklich die Mehrheit der Bevölkerung wiederspiegelt.
Ich erinnere mich (wohlgemerkt nicht als Zeitzeuge, jedoch aus mehreren geschichtlichen Quellen), daß die großen Demos gegen den Vietnam-Krieg, die dann letztlich auch ein großes Stück zu seinem Ende beigetragen haben, durch schreckliche Bilder von verbrannten Säuglingen u.Ä. ins Leben gerufen wurden.
Insofern scheint es mir dann doch gerechtfertigt, schwere Bildergeschütze aufzufahren, wenn dies notwendig ist, um wirklich ins Innere der Bevölkerung vorzudringen.
Hier sind natürlich die Medien in der Verantwortung, dieses Mittel behutsam einzusetzen, damit auch hier nicht schnell ein "Sättigungeffekt" entsteht, der uns dann wieder auf einen status quo auf höherem Niveau führen würde.
allet joode...
Oh, Manno Berandor. Du alter Spaßverderber.
Wenn ich fertig gewesen wäre bevor du hier solche Dinger ablässt, hätte ich noch ein paar Schäfchen nach Hause geholt. Jehowa wäre mein Zeuge gewesen. :D
Ich hatte Scurlock schon ganz weit oben auf der Palme. ;)
Sei mir nicht böse Skurlock ! :wub:
Ich weiß ich bin manchmal ein ganz böser Finger. Die blauen Flecken die mir Moira von Zeit zu Zeit verpasst, sind manchmal nicht ganz unverdient. :ph34r:
@Berandor
Hm, aber von deiner X-Box hab ich dich doch weg bekommen oder etwa nicht ?
Aber eins muß ich schon sagen.
Du hast ne furchbar ekelig erschlagende Argumentationsweise.
@Xantos
Also jetzt verstehe ich gar nichts mehr. Was denn nun? Ja? Nein? Ironie? Provokation? Hintegründigkeit? Verwechslungen? Auf-die-Palme-bringen? Bullshit verzapfen? :blink:
*HorustepholtsicheinBier*
Gruß. Horustep.
Nö !
Lange Weile am Arbeitsplatz ! :D
Ich erinnere mich (wohlgemerkt nicht als Zeitzeuge, jedoch aus mehreren geschichtlichen Quellen), daß die großen Demos gegen den Vietnam-Krieg, die dann letztlich auch ein großes Stück zu seinem Ende beigetragen haben, durch schreckliche Bilder von verbrannten Säuglingen u.Ä. ins Leben gerufen wurden. Sicherlich mögen die Bilder der toten Säuglinge oder das Foto der Hinrichtung eines Vietnamesen dazu beigetragen haben, den Vietnamkrieg zu beenden. Nur eignen sich heute die wenigsten Bilder dafür, einen ungerechtfertigten Konflikt zu beenden, sondern heizen die Stimmung eher noch an. Fotos und Videos werden mittlerweile vielmehr zu Propagandazwecken eingesetzt, um die Aggressionen weiter zu schüren. Dies sollte spätestens mit der Veröffentlichung der Enthauptungsvideos klar geworden sein.
Die Bilder aus Israel und Palästina beispielsweise überbieten sich gegenseitig an Grausamkeit. Mal gibt es Nahaufnahmen von den verbrannten Opfern eines Selbstmordanschlages zu sehen, ein anderes Mal werden die Überreste der Kinder gezeigt, die bei einem israelischen Raketenangriff getötet wurden. Der Informationsgehalt dieser Bilder ist arg begrenzt, aber sie schüren Emotionen, Emotionen, die die Stimmung und Aggression zwischen Palästinensern und Israelis weiter anheizen.
Der Segen des Bildes wird also sehr schnell zum Fluch. Insofern halte ich die "Zensur" von derartigen Bildern in der deutschen Nachrichtenlandschaft für sinnvoll und auch notwendig.
Dafür gehörst du aufgeknüpft.
Man kann nicht jeden Bullshit mit Langeweile entschuldigen und sich so aus der Verantwortung des Geschriebenen ziehen.
Ich glaub dir das jetzt einfach mal nicht und stelle somit auch eine Behauptung auf, die du mit allen Argumenten der Welt nicht wiederlegen kannst. Du hast den Mist den du verzapft hast ernst gemeint und nur weil dir der Boden unter den Füßen weggenommen wurde (von mehreren Argumenten und nicht nur Berandors alleine) machst du nun einen Rückzieher.
Sowas nennt man feiges Verhalten, aber nun gut.
Hallo nochmal,
zunächst mal hat hsiaotsing natürlich recht. Das war einfach zu platt, als daß man das für bare Münze hätte nehmen können, was da im letzten Beitrag geschrieben wurde.
@Scurlock. Is scho recht, aber da ist ja ein kleiner Unterschied insofern, als die Vietnam-Bilder Gräueltaten der eigenen Soldaten gezeigt haben, während die Enthauptungen die Gräueltaten der "Gegner" zeigen.
Bilder, die den "Feind" zeigen, während dieser unschuldige Artgenossen der westlichen Welt hinrichtet, sind naturgemäß lediglich dazu gut, Vorurteile, Haß und Stammtischparolen zu fördern.
Mich persönlich haben aber auch gerade solche -sehr raren- Bilder tatsächlich beeindruckt, die amerikanische Soldaten dabei gezeigt haben, wie diese einen Familienvater vor seiner Familie gedemütigt haben (halt die Augen verbunden, angeschrien, leicht getreten...).
Das ist relativ harmlos und selbstverständlich muß ich ein gewisses Verständnis für die GIs aufbringen. Egal, ob die nun im recht sind, oder nicht, die haben einen beschissenen Job.
Auf der anderen Seite kann ich auch die Iraker und andere Angehörige der arabischen Welt verstehen, die das Ganze so sehen, daß ein paar Invasoren mit unglaublich viel Macht unter falschen Vorwänden völkerrechtswidrig in deren Land eingedrungen sind und jetzt auch noch die wirtschaftliche Macht ausüben.
Das ist halt von beiden Seiten schwierig. Aber zum Nachdenken bringt man wohl die Bevölkerung am ehesten, wenn man darauf hinwirkt, daß Verständnis für die seite aufgebracht wird und das gezeigt wird, was die eigene Seite falsch macht. Denn genau das machen sich viel zu wenig menschen klar: Wie sie selbst reagieren würden, wenn sie in der lage des anderen wären.
bis dann...
@Berandor
Hm, aber von deiner X-Box hab ich dich doch weg bekommen oder etwa nicht ?
Aber eins muß ich schon sagen.
Du hast ne furchbar ekelig erschlagende Argumentationsweise. Danke, und ja.
Das ist halt von beiden Seiten schwierig. Das Schlimmste mit den meisten Situationen ist ja, dass man umso schlechter eine Seite wählen kann, desto mehr man sich informiert. Es gibt nämlich immer zwei Seiten.
Deshalb frage ich bei Sachen wie z.B. Israel/Palästinenser gar nicht mehr danach, wer angefangen hat, sondern nur noch, wer denn jetzt endlich mal aufhört.
Oh je, da hab ich mir ja wieder mal was eingebrockt.
An alle hier die sich durch meine Schreibe auf den Schlips getreten fühlen. Ein dickes Entschuldigung. Ich stelle mich freiwillig in eine Ecke und schäme mich.
Skurlock hat in sofern recht, das ich hier nur Halbwahrheiten geschrieben hab. Indem ich an manchen Stellen echte Einstellungen mit maßlosen Übertreibungen gemixt hab.
Ich hab früher sehr viel Schach gespielt und manchmal drückt der kleine Teufel in mir mal wieder durch Leute in die Irre zu führen.
Berandor, Skurlock, Hisaotsing, Horustep und die Anderen nochmals ein dickes Entschuldigung. Ich gelobe von nun an nur noch seriös an Diskussion teil zu nehmen.
Um ehrlich zu sein. Ich befinde mich derzeit in einer Glaubenskrise. Ich maße mir gar nicht erst an um den wirklichen Sachverhalt der Dinge zu wissen und die Weisheit hab ich leider auch nicht mit Löffeln gefressen. Damit läuft es wie ihr schon richtig vermutet habt bei mir auf der Glauben-Basis ab, mir fehlen um wirkliches Wissen zu haben einfach die Fakten. Aber bei wem ist das nicht so ?
Echtes Wissen ist aus meiner Sicht nur einem Augenzeugen möglich und selbst dann ist der subjektive Standpunkt der Person und ihre Weltanschauung noch fraglich wie die Information an Unbeteiligte weiter gegeben wird.
Auch richtig ist, das bei mir viel mit Vermutung zu tun hat.
Ich vermute z.B. das eine Redaktion aus Pragmatismus heraus Zensur dahingehend betreibt, dass sie Beiträge so verfasst, das damit der Kunde das zu lesen bekommt was er lesen will und was für gute Absatzzahlen sorgt, zumal in jedem Artikel noch mal die Meinung des Autors mit schwingt. Legitim in einer marktwirtschaftlich orientierten Gesellschaft. Aber was die Masse lesen will ist halt manchmal fraglich. Bei der Bild-Zeitung z.B. bin ich mir nicht ganz sicher ob es nicht besser heißen sollte „Bild dir unsere Meinung“ als „Bild dir deine Meinung“
Aus meiner Sicht gibt es keine neutrale Berichterstattung.
Ich hab gestern Abend noch lange über den Vorwurf der Feigheit nachgedacht. Das hat mich echt getroffen. Ich hab mir noch mal alle meine Beiträge und eure Antworten durchgelesen.
Gut, ich gebe es zu ich bin umgefallen. Aber nicht aus Feigheit. Nein weil mich die Art wie hier die Leute argumentieren langsam aus meiner Ruhe bringen. Ich wollte die Wogen glätten, weil ich keinen Sinn darin sehe sich hier mit den Leuten mit denen ich die Leidenschaft des D20 teile zu fetzen.
Doch im großen und ganzen entspricht das von mir geschriebene meiner Einstellung ich war an mancher Stelle nur ein wenig zu provokativ und ätzend salomonisch.
Mich regt die Unterstellung auf, einfach nur daher zu labern ohne Hintergrundwissen.
Nur weil ich mich am Anfang als Laie dargestellt habe.
Ich lasse mir gerne Arroganz vorwerfen wenn ich nun sage, das ich über eine sehr gute Bildung verfüge, die ich zu DDR-Zeiten erworben hab, und mir scheint das die wesendlich besser ist als so manche der ich hier begegne.
Sie befähigt mich sogar zu der Erkenntnis, das ich trotz meiner umfangreichen Bildung im Grunde gar nichts weiß. Zu wissen das man nichts weiß, ist eine fundamentale essenzielle Erkenntnis die einen befähigt völlig unverkrampft an die Dinge heran zu gehen. Wir sind im Grund alle Laien mehr oder weniger.
Das ich hier nur meine Erkenntnisse zum besten gegeben hab ohne ihre Herkunft zu erläutern mag man mir vorwerfen können.
Ihr wollt Fakten also gut, aber werft mir dann bitte keine Volksverhetzung vor.
Wer kennt hier das Buch „Der Staatsbankrott“ ?
Macht euch keine Mühe ihr werdet es nicht bekommen. Denn es steht auf dem geheimen Index der verbotenen Bücher. (Achtung Vermutung die ich habe als ich versuchte es auch zu bekommen)
Ich selbst besitze es nicht aber ich kenne jemanden der es hat und der hat mich darin lesen lassen. Das Ding ist ne Offenbarung. Dort wird der Niedergang unserer Gesellschaft beschrieben. Die Reden die man von Politikern hören wird. Das scheitern des Generations-Vertages. Der Beschiss an der Jugend. Einfach Alles und es wird der Ablauf wie der Zusammenbruch stattfinden wird dargestellt. Was soll ich sagen. Es ist bald so weit. Solltet ihr das Buch bekommen. Ihr werdet erschrecken wie weit wir in diesem Szenario schon sind. Laßt es, ist besser so, ihr schlaft ruhiger.
Ein Zitat was ich jetzt nicht mehr ganz wortwörtlich hin bekomme.
„...man wir die breite Masse mit belanglosen interne Nachrichten und allem was das Ausland zu bieten hat zumüllen, um von den eigentlichen Problemen ab zu lenken...faktisch eine neue Art der Zensur...“
„...eine neue Form der Brot und Spiele wird Einzug halten ...“
Schauen wir mal ins aktuelle Tagesgeschehen
Karstadt
Der Kanzler rügt das Mißmanagment ! Bravo !
Aber trotzdem falsch !!!
Die Manager haben sich auf Teufel komm raus die Taschen vollgestopft erst nachdem alle die was zu sagen hatte genug auf ihren Konten hatten und man das ganze nicht länger vertuschen kann lässt man in den Medien die Bombe platzen.
Das ist eine Vermutung meinerseits aus der Bobachtung aus der Vergangenheit.
Top-Manager denken in unserm Land im 2 Jahres-Plan und der damit verbundenen Abfindung und danach kann dann über das jeweilige Unternehmen die Sinnflut kommen.
In diesem Zusammenhang bitte meine Aussage sehen Deutschland=Egoistenland !
Was wird geschehen ? Genau wie bei dem Fiasko Autobahn-Maut in Deutschland. Es ist ein unbequemes Thema. Es wird bald aus der Medienlandschaft verschwinden. Statt dessen wird man erfahren können das Roberto Blanco seine Frau seit Jahren betrügt.
Das ist doch viel interessanter oder ?
Das nenne ich Volksverdummung !!!
Überhaupt Autobahn-Maut wisst ihr wie viel Steuergelder man da derzeit verraucht und auf schöne Manager-Konten in der Schweiz transferiert ?
Ne ich will es gar nicht wissen. Ich rege mich schon wieder auf.
Schauen wir doch lieber in den Nachrichten wie unser Kanzler nach Indien reist, oder ob Dieter Bohlen und seine Schnulle endlich von so ner Insel verschwinden und warum man auf der Insel froh ist das er weg ist.
Das beruhigt. GZSZ kann ja so entspannen. Es soll ja Leute geben die haben noch keine Folge verpasst. Habt ihr gesehen was euer Liebling da für einen Jogurt isst ?
Genau, geht doch schnell rüber in den Supermarkt. Da in den Regalen steht er zwischen den anderen 40 Sorten die du da kaufen kannst und hey im Klamottenladen neben an haben sie sogar die Schuhe die dein Liebling aus GZSZ trägt.
Soll ich weiter machen ?
"Der Staatsbankrott"?
Autor?
Verlag?
Dann kann man bei der BPJM nachfragen, ob es wirklich verboten ist, oder einfach nur nicht erhältlich.
Ansonsten klingt es wie ein "augenöffnendes", polemisches Buch mit Alltagsweisheiten und düsteren Prophezeihungen. Um ehrlich zu sein, scheint mir das, was du sagst, dieses Buch eher in die extremen Ecken der politischen Landschaft zu verbannen. Was nicht heisst, dass ich das Buch generell ablehne, ich würde nur gerne mehr darüber wissen.
Es ist für mich offensichtlich, dass wir einfach von unterschiedlichen Maßgaben ausgehen. Für dich ist die Menschheit unrettbar verloren, und alle Menschen sind böse. Ich denke eben, dass es zwar Hitler, Apartheid und Cortez gab, aber auch Mutter Teresa, Mandela und Gandhi.
Und wieder mal ein Beitrag aus Xantos' Polemikkiste der Halbwahrheiten.
Ich lasse mir gerne Arroganz vorwerfen wenn ich nun sage, das ich über eine sehr gute Bildung verfüge, die ich zu DDR-Zeiten erworben hab, und mir scheint das die wesendlich besser ist als so manche der ich hier begegne. Soweit ich informiert bin, liegt der Fall der Mauer fast 15 Jahre zurück. Willst Du etwa sagen, dass Du seitdem nichts mehr gelernt hast?
Sie befähigt mich sogar zu der Erkenntnis, das ich trotz meiner umfangreichen Bildung im Grunde gar nichts weiß. Zu wissen das man nichts weiß, ist eine fundamentale essenzielle Erkenntnis die einen befähigt völlig unverkrampft an die Dinge heran zu gehen. Wir sind im Grund alle Laien mehr oder weniger. Du beginnst schon wieder mit allgemeinen philosophischen Statements zu hantieren, die spätestens seit Sokrates bekannt sein dürften, aber zum Thema nichts beitragen.
Macht euch keine Mühe ihr werdet es nicht bekommen. Denn es steht auf dem geheimen Index der verbotenen Bücher. (Achtung Vermutung die ich habe als ich versuchte es auch zu bekommen)
Index der verbotenen Bücher? Von dem habe ich gehört. Das "Necronomicon" und alle Fantasybücher, die ich in meiner Jugend gelesen habe und nun nicht mehr bekommen kann, befinden sich mit Sicherheit auch drauf.
Was für ein Bullshit!
Wer kennt hier das Buch „Der Staatsbankrott“ ?
Ich selbst besitze es nicht aber ich kenne jemanden der es hat und der hat mich darin lesen lassen. Das Ding ist ne Offenbarung. Dort wird der Niedergang unserer Gesellschaft beschrieben. Die Reden die man von Politikern hören wird. Das scheitern des Generations-Vertages. Der Beschiss an der Jugend. Einfach Alles und es wird der Ablauf wie der Zusammenbruch stattfinden wird dargestellt. Was soll ich sagen. Es ist bald so weit. Solltet ihr das Buch bekommen. Ihr werdet erschrecken wie weit wir in diesem Szenario schon sind. Laßt es, ist besser so, ihr schlaft ruhiger.
Nachdem Berandor so schön dargelegt hat, dass Du mit schwammigen Mutmaßungen und Pseudoweisheiten bei einer Diskussion keinen Blumentopf gewinnen kannst, verweist Du als faktischen Hintergrund Deiner Polemik auf ein Buch, das kaum einer kennen kann. Interessanterweise unterläßt Du es den Autor zu nennen, so dass man auch keine vernünftige Recherche anstellen kann.
Die Manager haben sich auf Teufel komm raus die Taschen vollgestopft erst nachdem alle die was zu sagen hatte genug auf ihren Konten hatten und man das ganze nicht länger vertuschen kann lässt man in den Medien die Bombe platzen. Die Probleme und die Erkenntnisse vom Missmanagement beim Karstadtkonzern sind doch nicht neu. Nur haben sie bisher, abgesehen von den direkten Beteiligten, keinen interessiert.
Das ist eine Vermutung meinerseits aus der Bobachtung aus der Vergangenheit.
Top-Manager denken in unserm Land im 2 Jahres-Plan und der damit verbundenen Abfindung und danach kann dann über das jeweilige Unternehmen die Sinnflut kommen.
In diesem Zusammenhang bitte meine Aussage sehen Deutschland=Egoistenland ! Ist ja schön, nur möchte ich Dich daran erinnern, dass diese Aussage von Dir in einem anderen Kontext getätigt wurde.
Was wird geschehen ? Genau wie bei dem Fiasko Autobahn-Maut in Deutschland. Es ist ein unbequemes Thema. Es wird bald aus der Medienlandschaft verschwinden. Statt dessen wird man erfahren können das Roberto Blanco seine Frau seit Jahren betrügt.
Das ist doch viel interessanter oder ?
Du vermischst hier Berichterstattungen, die nur wenig miteinander zu tun haben. Die Boulevardpresse einer "Bild der Frau" kann mal wohl schlecht vergleichen mit dem ernsthaften Journalismus eines "Spiegel"s. Soll halt jeder lesen, was er will und glücklicherweise ist beides in der deutschen Medienlandschaft zu finden.
Schauen wir doch lieber in den Nachrichten wie unser Kanzler nach Indien reist, oder ob Dieter Bohlen und seine Schnulle endlich von so ner Insel verschwinden und warum man auf der Insel froh ist das er weg ist.
Das mit Bohlen war mir neu. Ist wohl in meiner Umgebung "zensiert" worden.
Soll ich weiter machen ? Womit?
Edit:
@Durion-Gollor
@Scurlock. Is scho recht, aber da ist ja ein kleiner Unterschied insofern, als die Vietnam-Bilder Gräueltaten der eigenen Soldaten gezeigt haben, während die Enthauptungen die Gräueltaten der "Gegner" zeigen.
Bilder, die den "Feind" zeigen, während dieser unschuldige Artgenossen der westlichen Welt hinrichtet, sind naturgemäß lediglich dazu gut, Vorurteile, Haß und Stammtischparolen zu fördern.
Mich persönlich haben aber auch gerade solche -sehr raren- Bilder tatsächlich beeindruckt, die amerikanische Soldaten dabei gezeigt haben, wie diese einen Familienvater vor seiner Familie gedemütigt haben (halt die Augen verbunden, angeschrien, leicht getreten...).
Das ist relativ harmlos und selbstverständlich muß ich ein gewisses Verständnis für die GIs aufbringen. Egal, ob die nun im recht sind, oder nicht, die haben einen beschissenen Job.
Auf der anderen Seite kann ich auch die Iraker und andere Angehörige der arabischen Welt verstehen, die das Ganze so sehen, daß ein paar Invasoren mit unglaublich viel Macht unter falschen Vorwänden völkerrechtswidrig in deren Land eingedrungen sind und jetzt auch noch die wirtschaftliche Macht ausüben.
Das ist halt von beiden Seiten schwierig. Aber zum Nachdenken bringt man wohl die Bevölkerung am ehesten, wenn man darauf hinwirkt, daß Verständnis für die seite aufgebracht wird und das gezeigt wird, was die eigene Seite falsch macht. Denn genau das machen sich viel zu wenig menschen klar: Wie sie selbst reagieren würden, wenn sie in der lage des anderen wären.
Eine kritische Berichterstattung ist zwingend erforderlich und wird ja, zumindest in Deutschland, auch angestrebt. Eine Zensur der Informationen erfolgt in diesem Sinne nicht, denn die Bilder, von denen Du sprichst, waren schließlich auch im deutschen Fernsehen zu sehen. Das Problem ist nur, dass in Krisengebieten die Arbeit der Journalisten von den Kräften vor Ort zensiert oder zumindest erschwert wird.
Jooden Daag,
wieso soll denn so ein Buch ein Augenöffner sein?
Wir wissen doch alle, daß unsere Sozialsysteme nur auf kosten unserer und -in viel schlimmeren Maße- der nachfolgenden Generationen aufrecht erhalten werden.
Das ätzende an unseren Politikern ist ja, daß dies sehr wohl bekannt ist, aber niemand etwas ändert, weil das Volk zu dumm ist, um die zwingende Notwendigkeit der Änderungen einzusehen und somit die Wahrscheinlichkeit einer Wiederwahl drastisch sinkt.
So schön all unsere sozialen Errungenschaften auch sind, es ist halt nicht möglich, uber Jahre mehr geld auszugeben, als man einnimmt. Aber statt sich den realitäten zu stellen, meckert ein großer teil der bevölkerung über solche "Kleinigkeiten" wie Hartz4. Es wären weitaus größere reformen nötig, um ein Bankrott der Sozialsysteme (wohlgemerkt jedoch NICHT des Gesamtstaates) zu verhindern.
DIE DEUTSCHEN SIND FAUL, FETT UND ÜBERZOGEN ANSPRUCHSVOLL. Das mag seine Berechtigung haben in Zeiten der Vollbeschäftigung und einer blühenden Wirtschaft. Aber heute sehe ich uns alle in der verantwortung, die Ärmel hochzukrempeln und mal wieder zu fragen :WAS KANN ICH TUN?, statt immer zu fragen: WAS KANN ICH WO BEKOMMEN UND WELCHE RECHTE HABE ICH?
Den Politikern kann ich insofern objektiv unvermögen vorwerfen, als sie eigentlich ihrem Gewissen unterworfen sind, welches ein viel klareres Handeln verlangt. Andererseits ist es subjektiv nur zu verständlich, daß die Politik lieber den Schwanz einzieht, um erneut gewählt zu werden.
Daran sieht man auch, wie wichtig gerade auch eine wirtschaftliche Grundbildung für ein Land und dessen Bevölkerung ist. Diese ist jedoch hierzulande nachweislich schlecht.
In Deutschland herrscht nach wie vor oftmals die Polemik vor, welche ungerechte Kapitalverteilung und Umverteilung propagiert. Damit schiebt man die Verantwortung ganz einfach zu den besser verdienenden.
Naja, kann man sich wohl Stunden drüber auslassen...
Jedenfalls ist ein solches Buch lediglich dazu angetan, den Kleingeist zu beeinflussen. Es gibt etliche Bücher verschiedenster Couleur, die das Eine oder Andere verbreiten. Stets in sich schlüssig, seltsamer Weise kann man jedoch regelmäßig auch ein Buch der "Gegenseite" kaufen, welches in sich ebenso schlüssig ist.
Und der Verdacht, daß ein solches Buch wegen seiner "bahnbrechenden Wahrheiten" auf einem Index steht, ist dermaßen absurd...
In der Tat bin auch ich mit Xantos insofern konform, daß ich mal neuere und unkonventionelle Denkansätze nicht von vornherein als Dummes Zeug abtue. Jedoch gerade deshalb nicht, weil ich versuche, diese möglichst objektiv daraufhin zu prüfen, ob sie Sinn ergeben könnten, oder nicht.
Aber gerade wieder das Xantos-Beispiel des bösen Vorstandsmitgliedes, das für ihn offensichtlich noch immer den Klassenfeind darstellt, zeigt mir, daß es mit der ach so tollen und von ihm gelobten DDR-Bildung nicht soooo weit her sein kann. Die war halt rein humanistischer Natur...
nomma allet joode...
@ Scurlock:
ich weiß jetzt mal nit jenau, ob de dich nit vertust, abba ich habe nix mit der selsam anmutenden Zensur-Diskussion am Hut. Ich bin nicht der Meinung, daß unsere Medien "Zensiert" sind, wollte halt unabhängig davon meine Ansicht zu den Bildern kundtun. Mit Zensur hat das meiner Ansicht nach nicht viel zu tun. Das ist halt mehr eine Sache der Berichterstattung und der diesbezüglichen Frage nach Objektivität und Subjektivität und der bewußten Einflußnahme....etc.
Aber über dieses Thema zu diskutieren erscheint mir nun wirklich müßig, da es nicht möglich ist, die Medien mit einer Durchschnittsaussage zu beurteilen und somit eine allgemeine Diskussion nicht möglich ist.
tschö.
Titel
„Wann kommt der Staatsbankrott !“
Paul C. Martin
ISDN 378447119
Erschienen 1983 beim Wirtschaftsverlag Lange-Müller/Herbig
Ich hab versucht das Ding zu bekommen. Geht nix. In einem Antiquariat, hat mir ein älterer Herr erzählt, dass das Buch heiße Ware ist. Ich hab ihn dann gefragt wie er das meint. Ich weiß nicht ob der mich verarschen wollte oder nicht. Auf mich hat er zumindest nicht den Eindruck gemacht.
Er meinte jeder der dieses Buch bestellt wird beim BND registriert.
Uh, da hat ich doch ein starkes déja vu an alte DDR-Zeiten.
Man kann das jetzt glauben oder nicht. Mit Sicherheit wissen tut man es nicht. Aber im Zweifelsfall sag ich mir immer, rechne mit allem.
Ähm, die richtige ISBN Nummer lautet 3784471196 , das Buch ist nicht auf dem Index sondern einfach nur stein-alt und in einer absolut geringen Auflage erschienen, wie etwa die anderen Paul C. Martin Bücher aus dem Langen-Müller/Herbig-Verlag auch. Ist aber jederzeit über Amazon.de, Amazon.com oder abebooks.de und abebooks.com als Gebrauchtware erhälltlich, genauso wie man Paul´s tolle Bestseller "Zahlmeister Deutschland" und "Aufwärts ohne Ende" erwerben kann.
Zum Thema BND sage ich jetzt nichts weiter. Wer da selbst Parallelen zur Stasi oder älteren Überwachungsorganen zieht ist selbst schuld.
@Durion-Gollor
Sicherlich ist ein Umbau des Sozialsystems und in Deutschland dringend erforderlich, und die dazugehörigen Reformen sind längst überfällig. Nur denke ich, dass jenseits der schon peinlichen und überflüssigen Neiddebatte, auch ein Umdenken in den Chefetagen notwendig wird. Das von Xantos' genannte Karstadtbeispiel ist symptomatisch für die Probleme der deutschen Wirtschaft. Viele Firmen, wie auch der Staat, haben die fetten Jahre nicht genutzt, um für eine wirtschaftlich härtere Zukunft gewappnet zu sein. Stattdessen wurde sich in einem wilden Kaufrausch alles einverleibt, ohne darauf zu achten, ob die Zukäufe rentabel sind oder zur eigenen Firmenstruktur passen. Nebenbei gönn(t)en sich die Firmenmanager saftige Gehälter oder Abfindungen, die beispielsweise im Falle von Mannesmann Dimensionen erreicht haben, die ihresgleichen suchen.
Wenn diese Mitnahmementalität sowohl im großen, die Managergehälter, als auch im kleinen Stil, unverhältnismäßiges Abgreifen von sozialen Leistungen, nicht eingedämmt werden kann, wird es Deutschland in Zukunft noch schwerer haben.
Die Aufgabe und somit auch das Problem der Politiker, wie Du schon gesagt hast, ist dabei, die notwendigen Vorraussetzungen zu schaffen, um diese Mißbräuche einzudämmen. Damit werden aber leider keine Stimmen gewonnen.
Oh, man nur weil ich das Beispiel des Vorstands-Chefs anführe unterstellt man mir gleich Klassendenken. Ihr da oben wir hier unten !
Nein das ist zu einfach.
Macht macht Korrupt. Das war schon immer so und wird auch immer so bleiben. Jeder Mensch ist käuflich, jeder hat seinen Preis.
Das zieht sich durch unsere ganze Gesellschaft.
Ein Beispiel
Es ist immer die Rede von Abbau der Bürokratie.
Wie war das bei Panorama. Da gibt es eine Binnenschifffahrtsbehörde mit insgesamt 8000 Beamten. Die verwalten ca. 1000 Binnenschiffer die es noch in Deutschland gibt. Zu einer Stellungnahme war man dort nicht bereit Ich weiß es jetzt nicht aber ich bin mir sicher die Beamten sind alle noch in Lohn und Brot und der Bericht ist mehr als ein Jahr her.
Scurlock
Du unterscheidest dich, wie so manch anderer hier, dadurch, das du dich aktiv informierst über die Dinge die dich interessieren. Aber das bedeutet Arbeit und setzt einen gewissen Grundintellekt voraus.
Der normale Bürger WIRD informiert. Ich unterstelle den Medien das sie selektiv auswählen was für den einfachen Bild-Zeitungs-Leser von Interesse ist. Das nenne ich auch Zensur.
Schlussendlich wage ich für mein Sicht der Dinge zu behaupten. 95 Prozent der Menschen sind bescheuert, dumm und arrogant.
Und ich gehöre zum harten Kern dieser Bescheuerten, denn wenn ich zu den restlichen 5 Prozent gehören würde, wäre ich jetzt mit Sicherheit auf den Bahamas und würde mir mit meinem Arbeitsvertrag von Karstadt ne Zigarre anzünden und mich über die Millionen auf meinem Schweizer Bankkonto freuen.
Mein ganzes Gewetter läuft doch nur auf eins raus.
„Neid der Besitzlosen“
Macht macht Korrupt. Das war schon immer so und wird auch immer so bleiben. Jeder Mensch ist käuflich, jeder hat seinen Preis.
Das zieht sich durch unsere ganze Gesellschaft.
Ein Beispiel
Es ist immer die Rede von Abbau der Bürokratie.
Wie war das bei Panorama. Da gibt es eine Binnenschifffahrtsbehörde mit insgesamt 8000 Beamten. Die verwalten ca. 1000 Binnenschiffer die es noch in Deutschland gibt. Zu einer Stellungnahme war man dort nicht bereit Ich weiß es jetzt nicht aber ich bin mir sicher die Beamten sind alle noch in Lohn und Brot und der Bericht ist mehr als ein Jahr her.
Behauptung und Beispiel haben nichts miteinander zu tun
Ich unterstelle den Medien das sie selektiv auswählen was für den einfachen Bild-Zeitungs-Leser von Interesse ist. Das nenne ich auch Zensur.
Völlig falsch!
Du sprichst von Medien, meinst aber die Bildzeitung.
Coldwyn
Echt, hast du noch welche bekommen !
Ich probiere es gleich heute Abend noch mal aus
Wenn ich keine Bücher bekomme und du welche hast, würdest du mir die Verkaufen ?
Alle Ideale die man mir in meiner Kindheit beigebracht hat
Du sollst nicht Lügen !
Zitat: „Die Rente sind sischä !“ N. Blühm
Du sollst nicht Betrügen !
Maut-Deutschland, Karstadt, Spendenskandale CDU usw.
Usw.
Eins nach dem anderen kann man an den Haken hängen. Werden die Leute zur Rechenschaft gezogen ? Nö
Also muß man doch zu dem Schluß kommen, die leben alle nach dem unveröffentlichten 11. Gebot Moses das da lautet „Und laß dich nicht erwischen !“
Den Dummen beißen die Hunde.
Das ist meine Glaubenskrise.
Scurlock
Medien
RTL,Sat1,Pro7,Viele Zeitungen und Zeitschriften
Die Volksverdummung lauert hinter jeder Ecke. Nicht nur bei der Bild-Zeitung.
Sicher kann der Mensch selektieren was er sich rein zieht. Aber wie gesagt das ist mit Arbeit verbunden.
Medien
RTL,Sat1,Pro7,Viele Zeitungen und Zeitschriften
Die Volksverdummung lauert hinter jeder Ecke. Nicht nur bei der Bild-Zeitung.
Sicher kann der Mensch selektieren was er sich rein zieht. Aber wie gesagt das ist mit Arbeit verbunden.
Um sich hier in Deutschland einigermaßen und vernünftig zu informieren, reicht es völlig aus, den "Spiegel" und eine fast beliebige Tageszeitung zu lesen und einmal am Tag die Nachrichten im Fernsehen zu verfolgen. Was hat das also bitte schön mit Arbeit zu tun? Von einer angeblichen "Zensur" will ich erst gar nicht sprechen.
@ Scurlock
Mit den Managergehältern das ist ein schwieriges Thema und eher eine moralische Frage. Fakt ist, daß es bezogen auf den Gesamtlkonzern Deutsche Bank Scheißegal ist, ob Ackermann nun 1Mio. oder 50 Mio. bekommt. Die Frage, ob dies gerechtfertigt ist, ist eine moralische und kann gegebenenfalls den Frust "kleiner" Mitarbeiter erregen. Deshalb wird aber letztlich niemand entlassen oder die Bank macht spürbar weniger Gewinn.
Ob aber 30.000 Angestellte Weihnachtsgeld bekommen, das ist durchaus entscheidend für den Gewinn. Oder gar, ob 100 Fillialen samt der dazugehörigen Kosten gestrichen werden. Das sind deshalb ja auch Nachrichten, die Kurse bewegen (weil Sie das Geschäftsergebnis beeinflussen). Ob der Ackermann da n paar Mio. mehr oder weniger bekommt, interessiert niemanden.
Und nicht vergessen: Die Vorstände führen lediglich das Unternehmen. Wenn die Aktionäre sagen, der Vorstand ist so gut, daß er dieses Geld verdienen soll, dann ist es das gute Recht eines Firmeninhabers (in diesem Fall der Aktionäre), einem Angestellten dieses Gehalt zu bezahlen. Zumindest in einem demokratischen und marktwirtschaftlichen Land.
ZUM THEMA PRESSE:
Als die Riesterrente eingeführt wurde, hat WISO mehrere Beiträge hierzu gebracht und wurde nicht müde zu betonen, daß man mit dem Abschluß ja warten solle und erstmal abwarten, was geschieht.
Heute werden wieder Beiträge gesendet, in denen die Versicherungen angeprangert werden, da Sie so wqenig Riesterverträge verkaufen würden. ???????????????????????????????????????????????
Ich kann Argumente dafür und dagegen anbringen und nachvollziehen, aber dieses Hü und Hott dient tatsächlich in so manchen vermeintlichen Verbrauchersendungen überwiegend der Quote. Worüber soll man auch ständig in solchen Sendungen berichten? Die Standardthemen sind schnell ausgelutscht und allzusehr in die Tiefe gehen kann man wohl auch nicht.
Zweites Beispiel:
99/00 wurde überall in den Medien der Einstieg in die ach so tollen Aktien angepriesen (ich bin am Rande durchaus Aktienfan, allerdings bin ich auch ein Freund des gesunden Menschenverstandes).
Heute regen sich die Medien darüber auf, daß die "unverschämten" und "tolldreisten" Berater es 1999 und 2000 doch tatsächlich gewagt haben, ihren Kunden Aktien zu verkaufen und daß die doch jetzt gefälligst dafür haften sollen.??????????????????????????
Viele Kunden gingen nur wegen der massiven Medienberieselung in die Bank, um Aktien zu kaufen.
DIES RICHTET SICH AUSDRÜCKLICH NICHT GEGEN DIE MEDIEN IM ALLGEMEINEN, jedoch ist es unglaublich wichtig, trotz der oft vorgegaugelten Objektivität den eigenen und hoffentlich gesunden Menschenverstand zu gebrauchen.
Nur leider ist die Masse der Bevölkerung ein Stammtischwiederkäuer...
Ist dir bei den Nachrichten noch nie die unterschiedliche Länge von Beiträgen aufgefallen. Ich erinnere mich da ganz spontan an die Bekanntgabe von unserem Hans Eichel das in den Rentenkassen 8 Mrd. fehlen. Das wurde damals in den Medien auch in der ach so seriösen Tagesschau kurz erwähnt. Dafür kam dann ein 5 Minuten Bericht über die Zustände im Irak (was mich ja im Grunde nicht unmittelbar betrifft).
Da kann man doch zu der Vermutung kommen das da ein System dahinter steckt. Oder ?
Ach ja, irgendwo hat Xantos ja auch recht:
Wenn ein privater Versicherer hinginge und den Leuten versprechen würde, daß Sie 300,- monatlich einzahlen und dann mit Renteneintritt 1.500,- monatlich rausbekämen, sich dann aber im Laufe der Zeit herausstellen würde, daß die Auszahlungssumme wohl maximal noch 500,- EUR betragen wird, was wäre da wohl los?
Deutschland würde einen Aufstand erleben und die Politiker und Medien würden in der ersten reihe stehen und draufkloppen.
Jetzt die Frage: Was macht unser -demokratischer- Staat?
Er zwingt mündige Bürger, in ein Rentensystem einzuzahlen, daß unwiederbringlich zum Tode verurteilt ist und bei dem Sie nocht nicht mal die eingezahlten Beiträge erstattet bekommen.
In der privaten Wirtschaft nennt man das Betrug, Hinterziehung, arglistige Täuschung und/oder wasweißichnichtwienoch.
Nur: Ein Vorstand, unter dessen Leitung dies vollzogen wurde, kann zur Rechenschaft gezogen werden .
Der Politiker an sich hat beim Volksbetrug freie Hand und muß keine Strafe fürchten.
Und das ist momentan der größte Aufreger in meinem gesamten Leben. Diese unglaubliche Ungerechtigkeit und Unverschämtheit, mit der das Volk betrogen wird.
Und das ist auch der Ansatz, warum ich mir langsam Gedanken mache, ob eine Staatsform sich nicht vielleicht ab einem bestimmten Punkt selbst überlebt hat, sofern Sie nicht in der Lage ist, sich verändernden gesellschaftlichen Umständen anzupassen.
Wie gesagt: es sind erste Gedanken, die einer ghründlichen Überprüfung bedürfen, aber ich schließe dies zumindest nicht mehr völlig aus.
So, erst mal einen Gruß in die Runde!
@Xantos
Du brauchst dich nicht zu entschuldigen. Für was denn? Es sind hier zwar manchmal etwas strenger formulierte Kommentare abgegeben worden, aber das gehört in einer solchen Diskussion auch zur Struktur. Ich habe dir deine Kommentare nie irgendwie übel genommen - sie haben mich höchstens auf die Palme gebracht. Ich bin auch nicht nachtragend und werde jetzt in Zukunft nicht immer auf dich hier im Gate eindreschen, wann immer sich die Möglichkeit bietet. Aber wenn du hanebüchene Vergleiche ziehst und historisch unhaltbaren Müll verzapfst, dann werde ich dich auf jeden Fall kritisieren.
Weiterhin: Es gibt in Deutschland keinen Index, auf dem Bücher stehen. Zwar gibt es Bücher, die in Deutschland nicht erscheinen dürfen (etwa Hitler's "Mein Kampf"), aber dann geschieht dies deshalb, weil die betr. Bücher - wenn es überhaupt welche sind - rassistische, volksverhetzende, demokratiefeindliche oder religiös-fanatische Dinge vertreten.
Und von einem Index, auf dem man beim BND landet, weil man Buch ABC gekauft hat...ähm, also ehrlich mal, wer hat dir denn diesen Käse erzählt? Das ist absoluter Blödsinn. Hast du eine Stasi-Neurose? Das die drei Typen mit den Mänteln auf dem Flur bei dir stehen, dein Telefon in letzter Zeit manchmal knackt und der Lieferwagen mit dem Funkschirmchen oben drauf seit zwei Tagen bei dir vor dem Haus steht, hat echt nichts zu bedeuten. Glaub' mir, die sind harmlos...äh, beinahe...also, die sind kein Grund, die Flucht zu ergreifen. Übrigens: Jedesmal, wenn du hier im Gate was schreibst, wird dein DSL-Anschluß gecheckt und die Einzelheiten deines Posts wandern nach Pullach und Langley... :D.
PS: Deine Kreditkarte wurde übrigens gerade für ungültig erklärt...! UND: Benutze nicht dein Handy! :D
@Topic
Leute, wie ist eigentlich eure Meinung zu den heute beginnenden EU-Beitrittsverhandlungen mit der Türkei? Ich finde es schon komisch, wenn sich unsere (und andere) Politiker hinstellen und sagen, die Türkei sei eine Demokratie. Das es zweifelsohne Besserungen gegeben hat, glaube ich. ABER eine Demokratie? Entschuldigung, aber das Militär, dass sich als Staatsstütze der atatürkschen Ideologie ansieht, hat doch immer noch die Fäden in der Hand. Außerdem finde ich es etwas seltsam, wenn es heißt, dass "...in der Türkei nicht mehr systematisch gefoltert wird." Folter ist doch Folter, egal ob systematisch oder unsystematisch. Oder irre ich mich hier?
Herr Erdogan mag sicher ein ehrenwerter Mensch sein, aber die Art und Weise, wie manche unserer Politiker geradezu eine Selbstverleugnung unserer eigenen Interessen betreiben, ist schon komisch. Wieviele Länder sollen den noch in die EU? Schon jetzt sind die 25 Staaten doch beinahe mit sich selbst überfordert. Wo soll den die EU aufhören? Am Hindukusch? Dort wo unsere Jungs gerade, laut Struck, unsere Freiheit verteidigen? Helmut Kohl sagte einmal, es sei ihm aus dem Erdkunde-Unterricht nicht bekannt, dass Anatolien ein Teil Europas sei. Ähm, mir auch nicht!
2007 sollen Rumänien und Bulgarien dazu kommen. Auch so zwei politische und wirtschaftliche Schwergewichte. Wenn ich sehe, wie lange es gedauert hat, die östlichen Bundesländer aufzubauen (mit ca. 1.250 Milliarden Euro) und sehe, welche Probleme es dort immer noch gibt, dann sage ich mir - das sagt übrigens auch Altkanzler Helmut Schmidt -, wir werden uns übernehmen. Durch diesen Aktionismus unserer derzeitigen Administration wird das Projekt Europa aufs Spiel gesetzt und sogar bewußt gefährdet.
Die Türkei hat eigene geopolitische Interessen in Richtung Kaukasus und die östlichen Regionen der Turkvölker. Es wäre ein Himmelfahrtskommando, eine EU-Grenze mit diesen Regionen (und dem Irak) zu haben.
Ich bin gegen einen Eintritt der Türkei und für einen Sonderstatus, wie ihn manche andere Politiker fordern.
Gruß. Horustep.
@ Xantos
Jaja, man kann natürlich zu der Vermutung kommen. Aber mal ehrlich...
Ich habe den Eindruck, Du hast da ganz arge gesamtstaatliche verschwörungstheorien.
Kann es nicht sein, daß der Fokus einfach ein anderer ist? Die deutsche Kuhherde ist seit jeher im Verhältnis zu anderen staaten obrigkeitsgläubig und mag das "gute alte". Änderungen werden erst vorgenommen, wenn es zu spät ist.
Problem: Die "deutschen Tugenden"(halt Fleiß und so, man weiß ja, was gemeint ist) verkümmern, die negativen Eigenschaften dominieren. Entweder, der deutsche ändert sich insgesamt, oder er muß seine Tugenden auch wiederentdecken, wenn man nochmal was reißen will.
Nur noch auf das alt hergebrachte pochen, Veränderungen um jeden Preis verhindern und dann aber alles wollen geht halt nicht.
Insofern ist das Interesse wohl auch nicht sooo groß an der Meldung der Staatsschulden, wenn man auch Irakbilder gucken kann. Und eigentlich... wie willst Du die Meldung auch groß ausschmücken??? Das ganze nochmal zur Visualisierung an eine Tafel malen, damit jeder sieht, was für eine tolle große Zahl das ist?
Auf der einen Seite Harz4 ins Leben rufen und andererseits den Spitzensteuersatz zu senken. Hm, irgendwie geht mir da der Solidaritätsgedanke verloren und zeitlich föllig unpassend.
Ein Finanzminister der als fachliche Kompetenz ein Studium zum Lehrer nachweisen kann ?
Welcher Arbeitsminister war in seinem beruflichen Leben mal Fliesenleger ?
Nein,nein, nein !!!
Zu einer Verschwörung in der Politik gehört eine wohl durchdachte Struktur mit Leuten die Ahnung haben.
Hm, wobei ?
Wer muß keine Gewerbesteuer in Deutschland zahlen ? Wer braucht keine Vermögenssteuer mehr ab zu führen ? Wer schafft sein Geld ins Ausland wenn er kann ? Wer verlegt seine Firmensitze ins Ausland und setzt seine dort gemachten Schulden daheim von der Steuer ab ?
Kann es sein das in unserem Land ganz andere Seilschaften die Fäden in der Hand halten ?
Na ja, wenn ich vom BND beschattet würde, hätte ich keine Angst - die haben so einen schlechten Ruf in der Welt, dass die Wahrscheinlich alles verpatzen. :)
Ich finde im Übrigen, dass die Türkei durchaus zur EU gehören könnte. Wenn man sie denn von ihrer Lage als europäische Nation betrachtet.
Zunächst einmal ist es in der Türkei sehr viel aufgeklärter, als man gemeinhin glaubt - vor allem Kommentare, die ihr demokratische Strukturen absprechen wollen, sprechen da Bände. In den letzten Jahren hat sich auch gewaltig etwas verändert auf diesem Sektor.
Die Türkei ist einer unserer wichtigsten Handelspartner (ich glaube, unser Hauptexportland). Wirtschaftlich (und auch politisch) muss sich die Türkei nicht hinter so manch anderem EU-Beitrittsland verstecken (Rumänien, Bulgarien, ...). Auch Griechenland hat ja ziemlich gefudelt. Wirtschaftlich könnte die Türkei sogar die EU stärken, anders als andere Staaten, die jetzt kürzlich dazukamen oder dazukommen sollen.
Hinzu kommt, dass wir der Türkei versprochen haben, nach bestimmten Reformen ihren Beitritt zu befürworten. Die Reformen sind gemacht worden und jetzt? Schicht im Schacht. So geht es nicht.
Ich persönlich glaube, dass der größte Nachteil der Türkei ihre islamische Basis ist. Sie ist kein christlicher Staat, und viele Politiker sehen Europa als christliches Bündnis. Dabei fände ich die Türke gerade wegen dieser Basis als sehr wertvoll für die EU - ein Zeichen an uns, dass islamische Staaten nicht alle menschenverachtende Tyrranneien sind, und ein Zeichen an die islamische Welt, dass wir nicht alle über einen Kamm scheren und es sich lohnt, Reformen anzustreben.
Aber wenn die Berufung auf das Christentum beinahe sogar in der EU-Verfassung gelandet wäre, kann man auch den Beitritt der Türkei wohl lange warten.
Ach XANTOS, verschließ doch nicht die Augen vor der Realität und schaff Dir immer Deine Eigene...
Es wurde ja schließlich nicht nur der Spitzensteuersatz, sondern auch der Eingangssteuersatz gesenkt. Und der Grundfreibetrag angehoben. Wie war das mit Halbwahrheiten in den Medien, wenn Du selbst eben solche benutzt?
Außerdem kann man mit Ideologie keine Wirtschaftspolitik machen. Die von Dir erwähnten Schweizer Konten existieren schließlich auch -nicht nur, aber auch- wegen einer verfehlten Steuerpolitik.
Natürlich zahle ich eher meine Steuern, wenn ich den Eindruck habe, daß ich halbwegs gerecht besteuert werde und nicht gnadenlos abgezockt. Es gibt einige Selbstständige, die 60% !!! Steuern zahlen.
Und die Vermögenssteuer wird schließlich auf Vermögen erhoben, das bereits mit diesem horrenden Steuersatz versteuert wurde. Und auf die Zinserträge fällt ja auch nochmal die Einkommenssteuer an. Ab einem bvestimmten Punkt muß man doch auch mal fragen, wer da abgezockt wird.
Zumal den meisten gut verdienenden Menschen das geld ja nicht einfach in den Schoß gefallen ist. Während einige eben gerne 8 Stunden am Tag arbeiten und 6 Wochen Urlaub machen, haben andere elendiglich viel Mühe auf ein Studium verwandt, arbeiten 12 Stunden und machen eben nur 2 Wochen Urlaub.
Dann überleg Dir mal genau, ob Du das auch machen möchtest. Es steht Dir völlig frei, dann dein zu unrecht zuviel verdientes Geld an irgendwelche Arbeitslosen zu verschenken, die in Deinen Betrieb kommen und um eine Ablehnung bitten, damit sie dem Arbeitsamt etwas vorweisen können. Da gibst Du bestimmt auch gerne und arbeitest dann 14 Stunden, damit Du mehr verschenken kannst, gelle?
Oh Mann... Leute gibts...
TÜRKEI:
Moin Moin!
Na ja, wenn ich vom BND beschattet würde, hätte ich keine Angst - die haben so einen schlechten Ruf in der Welt, dass die Wahrscheinlich alles verpatzen.
Wo die Information auch immer her kommt? Nicht das die persönliche Meinung wiederspiegelt wird...
Ok, das war jetzt wirklich ins Blaue geschossen. :D
Aber ich gebe dir recht. Der selbstständige Mittelständler ist in unserem Land der Hauptverlierer. Der kann z.B. nicht die heimatliche Scholle verlassen, arbeitet sich nen Wolf und unterm Strich lacht ihn der faule Beamte sogar noch aus.
Als ich noch im Osten auf vergeblicher Jobsuche war (1998) und bei so manchen Besuch auf dem Arbeitsamt die Leute gesehen hab die da rum laufen, kam mir auch so manchmal der Gedanke. Man den geht es noch viel zu gut.
Ich sag´s nicht gern aber für manche Bevölkerungsteile würde ich mir amerikanische Verhältnisse wünschen.
Moin Moin!
Na ja, wenn ich vom BND beschattet würde, hätte ich keine Angst - die haben so einen schlechten Ruf in der Welt, dass die Wahrscheinlich alles verpatzen.
Wo die Information auch immer her kommt? Nicht das die persönliche Meinung wiederspiegelt wird... Einige pullacher Bekannte behaupten irgendwie das Gleiche ....
Habt ihr das gestern in den 20:00 Uhr Nachrichten gesehen ?
War nur ein ein Minuten-Beitrag wenn überhaupt.
Die Krankenkassen wollen ihre Beiträge erhöhen weil sie wieder höhere Ausgaben haben, mit der Begründung die Leute gehen wieder öffter zum Arzt !!!!
Die Politik will das die Kassen ihre Beiträge wie mit der Gesundheitsreform angestrebt unter 14% sengt.
Worauf das wieder hinaus läuft kann ich mir jetzt schon denken.
Wenn wollen die noch an der Nase herumführen ?
Oh, man und noch am 3 Oktober hat uns aller Kanzler ganz groß im Fernsehen getönt "Die Gesundheitsreform greift und die Leute sehen das auch langsam ein..., die Kassen werden ihre Beiträge senken und damit werden die Lohnnebenkosten sinken..." blalblabla !!!!
Ich fühle mich in diesem Land nur noch verarscht !!!
Xantos, nicht ärgern oder aufregen.
Das ist ja das, wovon ich auch schon gesprochen habe. Wenn ein Familienvater 3.000,- EUR verdient, dann zahlt er beim durchschnittlichen Kassensatz von 14,3% sage und schreibe 429,- EUR. Dafür ist dann die komplette Familie versichert (also unter Umständen 4 Personen oder mehr).
Wie soll das gehen?
Eben! Geht nicht. Aber wir ändern ja nix. Darin liegt die Verarsche.
Ansonsten ist es ja klar, daß die Ausgaben steigen, wenn die Leute wieder mehr zum Arzt gehen. Ich denke, ein wenig mehr verantwortungsbewußtsein, gerade auch von den allseits bekannten Rentnern, die nur deshalb neim Arzt sitzen, weil der ihnen zuhören muß und nicht wegrennen kann, würde uns allen gut tun.
In Deitschland explodieren die Gesundheitskosten schließlich auch deshalb, weil niemand weiß, wie teuer sein Arztbesuch eigentlich ist, bzw. weil es den meisten egal ist, weil sie es ja nicht direkt zahlen.
und tschüß...
Ich hab's mir ja lange verkniffen in diesem Thread zu posten, aber wenn es um mein Lieblingsthema schlechthin nämlich unser ach so soziales System geht, dann muss ich mich doch einklinken.
Nur mal ein paar Gründe, warum ich über die sozialen Netze in Deutschland lachen kann:
1.) Everybody's Darling, Gesundheitsministerin Schmidt hat Ende letzten Jahres zur anstehenden Gesundheitsreform prophezeit, dass bei den Leistungen zwar gekürzt wird, die Kassenbeiträge aber sinken. Meiner ist prompt von 12,9 auf 13,8% gestiegen.
2.) Mitte diesen Jahres ist bekanntgegeben worden, dass die Krankenkassen im ersten Quartal einen Überschuss von 100 Millionen € erwirtschaftet haben. Schmidts Tipp für die Krankenkassen: Senkt die Beiträge. Reaktion der Krankenkassen: Keine.
3.) Mit 7,75 Negativdioptrien bin ich wirklich dringend auf eine Sehhilfe angewiesen - ohne bin ich absolut arbeitsunfähig. Reaktion der Krankenkasse: Dein Problem, von uns kriegst du keinen Cent Zuschuss. Als Sehbehinderung zählt das nämlich noch nicht.
4.) Ich zahle monatlich 9,75% meines Bruttogehaltes in die Rentenkasse ein. Bis zum Jahr 2010 sollen es 11% sein (jeweils nur AN-Anteil versteht sich). Aussage der Bundesregierung: Junge Menschen müssen zusätzlich privat vorsorgen, denn von der Rente allein werden sie später nicht leben können.
5.) Im November verdoppelt sich dank Weihnachtsgeld mein Bruttogehalt. Netto habe ich nicht mal 25% mehr in der Kasse, weil ich bei diesem Verdienst in den Spitzensteuersatz rutsche. Naja, wenigstens fällt es dann nicht mehr so auf, wenn das Weihnachtsgeld irgendwann vom AG wegrationalisiert wird.
6.) Strukturschwache Regionen in den neuen Bundesländern erhalten mehr staatliche Subventionen als vergleichbare Regionen im Westen. Die Arbeitslosigkeit in Hof (Nordbayern) ist z.B. nicht niedriger in der Region Plauen (Thüringen). Komischerweise sind die staatlichen Subventionen beider Regionen in keiner Weise vergleichbar.
7.) Alle Welt schreit nach Angleichung der Ost-Löhne an West-Niveau. Dabei will aber niemand hören, dass das nicht von heute auf morgen geht. Außerdem wird gerne mal ignoriert, dass man z.B. in München auch mal eben 800 € Miete für eine 65m² 2-Zimmer Wohnung zahlt, wofür man sich in Dresden einen halben Palast mieten kann.
Der Grund dafür liegt meiner Meinung nach daran, dass Deutschland in den letzten 30-40 Jahren einfach über seine Verhältnisse gelebt hat. Da war ja auch noch Geld da, das System schien zu funktionieren. Und was ist da naheliegender für eine Bundesregierung, als die zufriedenen Schafe einfach in dem Glauben zu belassen, dass alles schön und gut ist und sich daran niemals etwas ändern wird. Die Verantwortung wurde konsequent immer weitergeschoben. Ist ja auch logisch - "Alles ist super!" lässt sich ja auch viel leichter verkaufen als "Wir müssen unseren Lebensstandard zurücknehmen, auf Dauer können wir uns das nicht leisten."
Die aktuelle Regierung hat das Pech genau die Zeit erwischt zu haben, in der sich die Unverantwortlichkeit ihrer Vorgänger (nicht nur die direkten Vorgänger sind gemeint) langsam aber sicher zu rächen beginnt. Politiker denken einfach in Legislaturperioden - Hauptsache man bringt seine eigenen Schäfchen ins Trockene, solange man an der Macht ist. Was danach passiert ist völlig egal - Nach mir die Sintflut!
Für die Fehler, die in der Vergangenheit gemacht wurden, müssen wir jetzt bezahlen, und das ist es, was mir stinkt. Politiker sollten wenigstens soviel Weitblick haben, zu erkennen, dass von ihren Entscheidungen die Zukunft der nachfolgenden Generationen abhängt. Da muss man dann eben auch mal das Rückrat haben, unpopuläre Reformen auf den Weg zu bringen. Wenn die Regierungen vor Rot-Grün nicht immer den Weg des geringsten Widerstandes gegangen wären hätten wir jetzt mit Sicherheit kein Hartz IV.
Soviel zu meiner Meinung.
Gruß, Talwyn
Thema Sozialstaat:
Ich persönlich bin ja ein Verfechter des Egoismus! Jedem das Seine - mir das Meißte!
Grundsätzlich hat der Sozialstaat gründlich versagt. Er hat, wie hier schon erwähnt wurde, die drohenden Signale ignoriert und langsam aber sicher den Karren in den Dreck geritten.
Jetzt sieht es bescheiden aus aber ich könnte wetten, dass es in 20 Jahren noch viel schlechter aussehen wird.
Wie soll denn unser System funktionieren, wenn immer weniger Beitragszahler für immer mehr Rentner aufkommen müssen (Rentenversicherung).
Wenn immer mehr Rationalisierungsmaßnahmen und technische Innovationen dazu führen, dass Arbeitsplätze abgebaut werden
und wie, verdammt noch mal, soll irgendetwas in diesem Staat funktionieren, wenn die Menschen nicht endlich von Ihrem hohen Ross absteigen und mit dem elenden Gejammer aufhören!
In welchen Ländern gibt es denn bitte 30 Tage Urlaub, Weihnachts- und Urlaubsgeld und die soziale Hängematte?!
Ich bekomme ehrlich einen Krampf, wenn ich höre, welche Lohnforderungen in der heutigen Zeit von Arbeitnehmern gestellt werden. Und wenn es heißt, dass mehr gearbeitet werden muss, dann rasten die Menschen vollends aus.
In der heutigen Zeit soll man froh sein, wenn man einen festen Job hat! An die eigene Nase fassen und sich fragen: 2Was kann ich besser machen? Was kann ich verändern?2 Nicht immer sagen: 2Die sind Schuld!"
Wir sind leider eine Nation von Jammerlappen und Faulpelzen geworden.
Die fetten Jahre sind vorbei und die beruhten nunmal auf gänzlich anderen Vorraussetzungen und wurden mit Arbeitszeiten von 14-16 Stunden täglich (Nachkriegszeit) hart erarbeitet.
Die Früchte wurden geerntet, nun ist es wieder an der Zeit die Felder neu zu bestellen!
Just my 50 Cent...
Ich bekomme ehrlich einen Krampf, wenn ich höre, welche Lohnforderungen in der heutigen Zeit von Arbeitnehmern gestellt werden. Und wenn es heißt, dass mehr gearbeitet werden muss, dann rasten die Menschen vollends aus. Das gleiche gilt in meinen Augen aber auch für die Forderungen der Arbeitgeber nach weniger Lohn bei mehr Arbeitszeit. Bei geringsten Widerstand wird dann mit der Abwanderung ins Ausland gedroht.
@Talwyn: Nun ja es ist wirklich nicht zu übersehen das Reformen nötig waren, doch bitte, was Rot-Grün da macht ist doch Kindergarten. Sinnvolles kommt dabei nicht herraus.
Jeder aus der Wirtschaft schlägt da die Hände über dem Kopf zusammen und denkt sich was für ein Saftladen.
Aber eigentlich wollte ich mich nicht mehr hier beteiligen, doch Rot-Grün ärgert mich seit sie gewählt wurden und mit welchen Begründungen sie von den Jungwählern damals gewählt wurdem.
Jedesmal wenn ich daran denke seh ich aus als wenn ich gerade in eine Zitrone gebissen hätte.
@ Hsiaotsing
In Ordnung, die Reformen, die im Moment durchdeführt werden, sind nicht der Weisheit letzter Schluss. Aber es sind Reformen, etwas, das es in den letzten 20 Jahren nicht in dem Ausmaß gegeben hat. Und wenn Du Schröder Gerechtigkeit antun willst, musst Du den Spielraum berücksichtigen, den er hat.
Wann immer er etwas tun möchte, gibt es verschiedene einflussreiche Intessengruppen, die es unterlaufen, um Besitzstände zu wahren.
Das ist an sich ja verständlich, das macht jeder so, aber in Summe ergibt sich ein Katastrophe. Wenn es immer weniger gibt, das verteilt werden kann, aber jeder so gut abschneiden will wie seit jeher, kann das nicht gutgehen. Stattdessen muss man dafür sorgen, dass es erstens wieder mehr zu verteilen gibt und zweitens der Verteilungsschlüssel an die modernen Bedingungen angepasst wird.
Du sagst, die Wirtschaftler wollen mehr Reformen. Härtere Reformen. Dann muss man einfach sagen: Das ist mit der aktuellen Mentalität nicht zu machen. Und sagen: "Das ist Kinderkram!" ist leicht, besser machen dagegen sehr schwierig.
Ich gebe Dir Recht, dass Rot-Grün auch mich am Anfang verärgert hat, und die Maut-Geschichte zB ist ein Zeichen massiver Unfähigkeit. ABER: Sie haben sich geändert. Sie sind bereit, Abstand von den früheren populistischen posen zu nehmen, was sich unter anderem darin manifestiert, dass Karstadt nicht zur Chef-Sache geworden ist.
Stattdessen haben sie sich den Gegebenheiten angepasst und vesuchen, aus ihren Möglichkeiten das beste zu machen. Dafür nehmen sie sogar in Kauf, sich unbeliebt zu machen, was der 2002er Schröder so nie gemacht hätte. Das respektiere ich.
Lupus Major, der sich wünscht, er könne so prägnant formulieren wie einige andere Diskussionsteilnehmer, aber keine Zeit für Feinschschliff hat.
Nachkriegsgeneration ist ein gutes Stichwort.
Jetzt mal eine Theorie
Diejenigen, die damals als Deutschland in Schutt und Asche lag den Karren aus dem Dreck gezogen haben, vertraten meißt die Einstellung "Meinen Kindern soll es einmal besser gehen !"
Und das tat es dann auch. Den Kinder dieser Generation wurde ein Lebensstandard von ihrem Elternhaus ermöglicht, für den sie nix tun mußten. Später mußten sie dann als sie erwachsen wurden für genau den selben Standard plötzlich 40 Stunden arbeiten gehen und hatte in den meisten Fällen auch noch eine Qualitätseinbuße da sie ja praktisch bei 0 einen eigenen Haushalt aufbauen mußten.
Ich glaube hierin begründet sich die Null-Bock-Stimmung der heutigen Jugend zu gewissen Teilen. Wer will sich denn noch die Finger schmutzig machen ?
Schaut euch mal die Studienlandschaft an. Germanistik, Philosphie, Sozialwissenschaften usw., dort quellen die Belgungszahlen über für diejenigen die meinen dem Sinn des Lebens auf der Spur sein zu müssen . BWL wird als Schlüssel zu Visitenkarte mit Goldrand angesehen.
Deutsches Ingenieur-Wesen leidet hingegen unter immer geringeren Zulauf. Der Arbeitsmarkt ist in dieser Richtung schon mehr als schizophren. Da sind die Firmen händeringend auf der Suche nach guten Leuten und finden keine und auf der anderen Seite steht ein oftmals völlig falsch ausgebildetes Heer an Arbeitslosen.
Doch all das sind nur weitere Puzzle-Teile woran unsere Gesellschaft krankt. Ob es je möglich ist ein Gesamtbild zu finden möchte ich stark bezweifeln, zumal ja jeder meint, seine Einsichten sind die mit dem meisten Gewicht und da geht die Streiterei ja schon los. Wo soll man am besten zuerst anfangen alte Strukturen zu reformieren. Da versucht ja jede Lobby am lautesten zu schreien, was wieder eine andere Lobby auf den Plan ruft die sich dagegen ausspricht weil sie dann ihre Interessen gefährdet sieht.
Es ist und bleibt zum heulen, es wird so bleiben wie es ist und man wird der Lobby mit der leisesten Stimme zur Kasse bitten und das ist und war schon immer der dumme deutsche Michel.
Ich sage ja auch nicht, dass ich die Reformen von Rot/Grün für sinnvoll halte. Hat mein Beitrag etwa diesen Anschein erweckt? :unsure: Ich will mit Sicherheit nicht unsere Regierung oder ihre Reformpolitik verteidigen - andererseits glaube ich auch nicht, dass die Opposition es besser machen könnte, die sind ja eigentlich nur damit beschäftigt sich in den Medien zu profilieren und die Rivalen aus den eigenen Reihen alt aussehen zu lassen (Merkel/Stoiber/Westerwelle). Wenn Schröders Gerd und seine Genossen vor 15 Jahren oben gewesen wären hätten sie den gleichen Mist gemacht wie die Regierung Kohl es eben getan hat.
Patriotistisch gesehen war die Wiedervereinigung natürlich irgendwo wichtig für Deutschland, und den Bürgern der DDR ging es auch nicht gut. Inzwischen fragt sich doch aber eigentlich jeder, ob es ihnen jetzt, 15 Jahre nach dem Fall der Mauer, so viel besser geht. Die leeren Versprechungen von damals ("Solidaritätszuschlag zahlen wir nur ein Jahr") sind heute noch nichtmal mehr für einen Lacher gut, es gibt im Osten keine Arbeit und die Lüge mit der Angleichung der Löhne an West-Niveau offenbart sich langsam als solche.
Objektiv betrachtet war die Wiedervereinigung nämlich eigentlich großer Blödsinn. Leider hat damals niemand gefragt, ob dieses Mammutprojekt überhaupt bezahlbar ist. Stichwort Rentenkassen: Aus denen müssen jetzt natürlich auch die Renten für die neuen Bundesländer bezahlt werden. Leider haben die Rentner dort aber nie in diese Kassen eingezahlt. Das soll jetzt überhaupt keine Wertung sein, um Gottes Willen, auch im Osten haben die Leute natürlich einen Anspruch auf eine Rente, haben ja in der Regel auch ihr Leben lang geschuftet, um dann wenigstens ihren Ruhestand genießen zu können. Das Problem ist nur einfach, dass das Geld faktisch nicht da ist. Darüber hat sich aber 1989 niemand Gedanken gemacht. Das Resultat dieser Ignoranz ist, dass unsere Generation (in Ost wie West) in Kauf nehmen muss, dass wir von der Rente allein später nicht leben können werden.
Natürlich ist die Wiedervereinigung nicht der einzige Grund, es geht da ja auch um die demographische Entwicklung. Die war aber erstens auch vor 20-30 Jahren schon erkennbar, man hat sie nur schlichtweg ignoriert. Außerdem ist es ja kein Wunder, dass die Deutschen keine Kinder mehr in die Welt setzen. Mein Geld ist auch so schon knapp genug und das mit den steuerlichen Vergünstigungen plus Kindergeld rechnet sich auch nicht wirklich, wenn man bedenkt, dass man bei Lebensmitteln, Kleidung, Spielzeug etc. pp. deutlich mehr Ausgaben hat. Dazu kommt die schlechte Wirtschaftslage, die die Leute extrem verunsichert. Wie steht man denn heute da, wenn man plötzlich seinen Job verliert und dann eine Familie ernähren soll?
Schuld an dieser Entwicklung sind zu einem großen Teil die Unternehmen, die ihre Produktion ins Ausland auslagern. Wie kurzsichtig muss ein Manager sein, der sowas veranlasst? Klar: Von dem was ein deutscher Arbeitnehmer kostet kann man in Indien oder Pakistan problemlos ein Dutzend beschäftigen (wahrscheinlich eher mehr). Die Produktionskosten sinken also beträchtlich. Die hergestellten Produkte (seien es jetzt Computer, Handys, Turnschuhe oder was auch immer) wollen die Firmen dann aber doch wieder in Deutschland an den Mann bringen. Da frage ich mich doch ernsthaft, woher die Leute das Geld nehmen sollen, sich für viel Geld Luxusartikel zu kaufen, wenn sie von den Firmen auf die Straße gesetzt werden?
Die Politik schafft es im Gegenzug nicht, Reformen auf den Weg zu bringen, die die Lohnnebenkosten wirklich senken würden. Der ganze Mist in Bezug auf Praxisgebühr, Zahnpauschale, sinkenden Renten und Hartz IV wäre ja wirklich zu verschmerzen, wenn dadurch wenigstens etwas bewegt werden würde, aber das Gegenteil ist der Fall! Die Krankenkassenbeiträge steigen, die Rentenbeiträge werden es auch tun, die Lohnnebenkosten gehen also noch weiter in die Höhe. Wie zur Hölle soll durch so einen Bockmist denn irgendwas besser werden?
Jammern hilft uns natürlich auch nicht weiter, und ich finde es nicht weiter schlimm, dass ich eine 40 Stunden Woche habe und dabei auch nicht mehr verdiene als meine tariflich bezahlten Kollegen mit ihren 38,5. Natürlich sind Opfer nötig, wenn sich etwas ändern soll, das Problem ist nur, dass jahrzehntelang niemand bereit war auch nur kleinste Zugeständnisse zu machen und jetzt schwappt die Scheiße eben aus der Schüssel und wir sollen schlürfen. Ehrlich gesagt glaube ich aber nicht, dass wir den Karren aus eigener Kraft nochmal aus dem Dreck ziehen können. Auf lange Sicht wird sich der Wohlstand in Europa und auf der ganzen Welt einfach etwas anders verteilen. Wenn es so weitergeht wird es jedenfalls irgendwann garantiert wieder richtig knallen. Als es mit Weimar bergab ging war die Situation nicht soviel anders als heute, und die Landtagswahlen in Brandenburg und Sachsen haben ja mal wieder bewiesen, dass die Menschen in ihrer Verzweiflung extremistische Bauernfänger wählen, wenn die gemäßigten Parteien mit ihrem Latein am Ende sind.
Die Märkte der Zukunft liegen in Osteuropa und vor allem in China und Südostasien (Stichwort emerging markets), so sehe ich das zumindest.
Deutsches Ingenieur-Wesen leidet hingegen unter immer geringeren Zulauf. Der Arbeitsmarkt ist in dieser Richtung schon mehr als schizophren. Da sind die Firmen händeringend auf der Suche nach guten Leuten und finden keine und auf der anderen Seite steht ein oftmals völlig falsch ausgebildetes Heer an Arbeitslosen. Dann schau Dir mal die Dresdner Immatrikulationszahlen an.
Was Talwyn sagt.
The east shall lise again ;)
Talwyn, mehr als Recht geben kann ich dir nicht !
Auch ich sehe Gleichnisse zur Weimarer Republik. Damals gab es zum Schluß 33 Parteien und wenn ich mir so anschaue was zur Zeit in der Politik so ab geht, glaube ich auch das uns unruhige Zeiten erwarten.
Die Demos gegen HarzIV waren erst der Anfang.
Und die "sozialen Einschnitte" waren nur ein Anfang von dem was uns noch erwartet.
Ich bezweifle auch das unser Staat auf lange Sicht zu reformieren ist. Aber wo sind Alternativen ?
Man könnte jetzt über verschiedene gesellschaftliche Theorien reden, aber das ist müßig.
In einer VIP-Gesellschaft wo es das größte Ziel zu seien scheint eben zu diesen VIP´s zu gehören, werden die die es schon sind alles tun um ihren Status zu wahren.
So war es schon immer und so wird es auch bleiben.
Revolution ?
Laut dem Geschichtsunterricht den ich genossen habe (DDR)
Hat eine Revolution die Menschheit immer ein Stück voran gebracht
Urgesellschaft
Theogratie
Feudalismus
Kaptialismus / Nationalismus
Sozialismus
Kommunismus
Die beiden letzten konnten nicht funktionieren, sie sind am Individum Mensch und seinem Drang zur Selbstbestimmung gescheitert.
Wo ist der Weg ? Ich sehe ihn nicht !
Auch dies ist meine Glaubenskrise.
Oh, Xantos is back.
Auch ich sehe Gleichnisse zur Weimarer Republik. Damals gab es zum Schluß 33 Parteien und wenn ich mir so anschaue was zur Zeit in der Politik so ab geht, glaube ich auch das uns unruhige Zeiten erwarten. Dummerweise hinkt dieser Vergleich, denn in der Bundesrepublik Deutschland gibt es die 5% Klausel, die verhindert, dass zahlreiche kleine Parteien eine Rolle spielen. Das Vielparteiensystem in der Weimarer Republik war nicht unerheblich an ihrem Niedergang beteiligt. Diesbezüglich hat man aber aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt.
In einer VIP-Gesellschaft wo es das größte Ziel zu seien scheint eben zu diesen VIP´s zu gehören, werden die die es schon sind alles tun um ihren Status zu wahren.
So war es schon immer und so wird es auch bleiben.
Was bitte schön ist eine VIP-Gesellschaft? Die Wahrung von Interessen und Status gibt es seit Menschengedenken, unabhängig von der Gesellschaftsform. Allein in DDR gab es eine Führungsclique, die sämtliche Änderungen und Umwälzungsbestrebungen mit dem Knüppel niedergeprügelt, um ihre Interessen und Besitzstände zu wahren.
Talwyn hat das schon gut auf den Punkt gebracht.
Allerdings: Daß die Unternehmen aus Deutschland abwandern ist eine Folge der Rahmenbedingungen in Deutschland. Der Gesellschaftlichen, der Politischen und der Wirtschaftlichen.
Auch kann man nicht volkswirtschaftliche Notwendigkeiten den einzelnen Unternehmen aufzwängen, die nunmal betriebswirtschaftlich handeln müssen. Das wäre sonst Planwirtschaft.
Ich glaube auch, daß es gar nicht wirklich Probleme bereitet, wenn Unternehmen, die Dinge Produzieren, welche sehr niedrige technische Anforderungen haben, ins Ausland abwandern.
Es ist ja nur ein natürlicher Prozess, daß etwas, das heute noch als technisch anspruchsvoll gilt, in einigen Jahren zum weltweiten Standard gehört und quasi überall hergestellt werden kann.
Das ist es ja, was Länder wie Deutschland mitunter ausmacht: Hier wird innovativ gearbeitet und es werden Neuerungen erschlossen, die dann aufgrund des hiesigen technologischen- und Ausbildungsstandards auch hier gefertigt werden. Ältere technologien werden dann irgendwann ausgelagert, weil die hierzu benötigte Technik und die hierzu benötigte Ausbildung auch bspw. in China vorhanden sind.
Man kann zwar über die Globalisierung jammern und meckern und sie verteufeln, aber wem nützt das?
Letztlich gehen die Unternehmen dahin, wo man die insgesamt besten Produktionsbedingungen vorfindet. Und das ist oftmals auch heute noch Deutschland.
Aber wenn man möchte, daß auch die von mir oben angerissenen low-tech-Produkte in Deutschland produziert werden, dann hilft kein jammern über die bösen Unternehmen, sondern dann muß man eben Zugeständnisse machen, oder die Unternehmen gehen.
Problematisch ist nur, daß die von einer Wirtschaft wie der unsrigen so dringend benötigten Produktinnovationen, die zu ihrer optimalen Herstellung ein Land wie Deutschland benötigen, in Deutschland NICHT durch das Umfeld gefördert werden.
Folge: Alte Produktionen brechen in höherem Ausmaß weg, als neue entstehen.
Ich habe zwar nicht soo viel Zeit, aber ein bisserl was will ich schon sagen...
Was ich mich manchmal wundere:
Wir leben seit 50 Jahren in Frieden und Wohlstand. Wir haben in dieser Zeit viel Geld ausgegeben und auf einem hohen Standard gelebt, Drittweltnationen ausgebeutet und unseren Reichtum gemehrt.
Wo ist das Geld hin? Wir sind alle pleite und hoch verschuldet. Wer hat das Geld? Die USA mit ihrem Rekorddefizit? Syrien?
Genau da liegt doch der Hase im Pfeffer. Denkt mal drüber nach, vielleicht findet ihr eine Antwort. M.E. ist das der Grund dafür, dass der Kapitalismus früher oder später zusammenbrechen wird, oder zumindest unsere globalisierte Wirtschaftsordnung.
Und jetzt nehmen wir - wobei ich mit Talwyn übereinstimmend mehr vorausschauendes Arbeiten von Politikern fordere - noch einmal Rekordschulden auf (wer soll das bezahlen). Woher kommt das Geld, wenn doch niemand mehr Geld hat? Und wie soll uns das helfen?
Jaja, das wird noch richtig lustig hier...
Berandor, meinst das jetzt ernst (ist nicht böse gemeint, aber ich kann Dich nicht soweit einschätzen, um zu wissen, ob Du das jetzt ironisch meinst)?
Du darft Dir eine moderne Volkswirtschaft ja nicht wie ein Sparschwein vorstellen.
Die Frage ist nicht, wo das Geld ist, sondern wo das Kapital ist. Alle Wirtschaftsgüter gehen irgendwann kaputt. Die müssen dann ersetzt werden. Wenn Du Dir dann ein neues Ersatzgut kaufst, wird dieses in der Regel besser sein. Also z.B. ein ASuto ist heute schneller, effizienter, technisch ausgereifter, usw. Ergo ist es auch teurer (die Inflationsbedingte Preissteigerung lassen wir mal außen vor). In den USA z.B. fließt in die Berechnung der Inflationsrate auch die technische Verbesserung der Produkte zu einem bestimmten Maß ein.
Das geld, daß über die Jahre erwirtschaftet wurde, steckt jetzt also in Deinem neuen Auto und dieses wiederum gehört ja nunmal Dir, wodurch Du effektiv wohlhabender bist.
Unsere ganze Wirtschaft funktioniert ja nur deshalb, weil die Leute Ihr (Bar)Geld wieder in neue Güter investieren.
Das alles führt dann auf Dauer nicht nur zu durchschnittlich höheren Bankguthaben, sondern in erster Linie auch zu mehr Wohlstand, weil wir schlicht bessere Produkte haben.
Das Geld für die Staatsverschuldung kommt aus der Bevölkerung. Wenn die BRD Schulden aufnimmt, dann begibt sie Anleihen. Diese kann der Bürger dann erwerben. Wegen der hohen Sicherheitseinstufung dieser Anleihen, tun das auch tatsächlich etliche Personen und auch institutionelle Anleger (Fonds z.B.).
Das ist eigentlich nichts andere, als wenn Du bei Deiner Sparkasse Geld anlegst und dafür Zinsen erhälst, nur daß der Staat in diesem Fall die Sparkasse ist.
Wer das bezahlen soll? Die Bürger. Und das ist ja das Kurzsichtige! Wir verschulden uns, weil wir alle nach weniger Sozialabbau schreien und die guten alten Sozialsysteme beibehalten wollen. Diese Schulden dürfen wir dann aber später selber auch zurückzahlen (bzw. die Generationen nach uns).
Das ist so, als wenn ich monatlich durch meine Arbeit 2.000,- EUR netto verdiene und diese auch ausgebe. Jetzt werde ich aber arbeitslos und bekomme nur noch 1.200,- EUR monatlich. Was tun? ich spare an so vielen Ecken und Enden, bis ich eben nur noch 1.200,- EUR ausgebe. Die Regierung gibt aber immer noch 1.800,- aus und rühmt sich, sie hätte ja immerhin 200,- eingespart und wie toll das doch sei. Jedem Volldeppen geht da natürlich auf, daß das nicht funktioniert. Da Staatsschulden aber "vererbt" werden, wissen wir ja, wers abbekommt.
Das alles führt dann auf Dauer nicht nur zu durchschnittlich höheren Bankguthaben, sondern in erster Linie auch zu mehr Wohlstand, weil wir schlicht bessere Produkte haben.
Das genau meine ich. Wo sind diese "durchschnittlich höheren Bankguthaben"?
Ach, verdammt, ich muss mich wohl ausklinken, da ich nicht von zu Hause schreiben kann (mit Nachschlagemöglichkeiten).
Oh Scurlock ist auch wieder dabei :D
Dummerweise hinkt dieser Vergleich, denn in der Bundesrepublik Deutschland gibt es die 5% Klausel, die verhindert, dass zahlreiche kleine Parteien eine Rolle spielen. Das Vielparteiensystem in der Weimarer Republik war nicht unerheblich an ihrem Niedergang beteiligt. Diesbezüglich hat man aber aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt.
Stimmt, nur wie schnell kann es passieren, das durch die geringe Wahlbeteiligung auch eine Partei die normaler Weise unter "Sonstige" fallen würde auf einmal über deine 5% kommt ?
Hast du dir mal die letzten Landagswahlen angeschaut ?
Dummerweise ist dort genau das passiert !
Was bitte schön ist eine VIP-Gesellschaft? Die Wahrung von Interessen und Status gibt es seit Menschengedenken, unabhängig von der Gesellschaftsform. Allein in DDR gab es eine Führungsclique, die sämtliche Änderungen und Umwälzungsbestrebungen mit dem Knüppel niedergeprügelt, um ihre Interessen und Besitzstände zu wahren.
Äh, Skurlock was willst du mir sagen ?
Weißt du nicht was ne VIP ist ? :huh: Oder wetterst du nur so aus Spaß ? ;)
Berandor:
Das durchschnittlich höhere Vermögen ergibt sich schlicht daraus, daß man das Privatvermögen in Deutschland durch die Anzahl der Deutschen teilt.
Daß auf der anderen Seite immer mehr Vollidioten mit den Schäferhunden pissen wollen, obwohl sie selbst nur Dackel sind, ist deren Problem. Ich muß halt meine Ausgaben meinem Einkommen anpassen. Wenn immer mehr Menschen verschuldet sind, dann sind sie es meist selbst schuld, weil sie sich finanziell übernehmen. Und da gebe ich auch nicht den Banken die Schuld. Klar gibt es Ausnahmen, wo Leute abgezockt wurden, aber im Großen und Ganzen bin ich mündiger Bürger und muß auch irgendwann einmal selbst die Konsequenzen meines Handelns "wie ein Mann" tragen und nicht hinterher, wenn etwas schief gelaufen ist, alle anderen verantwortlich machen, um mir selbst ein gutes Gewissen einzureden.
Diese Mentalität finde ich ekelerregend.
Und bei XANTOS habe ich den Eindruck, daß hier ein irre hoher Neidfaktor besteht. Klar gibt es hier sowas wie eine "VIP-Gesellschaft" im Sinne von sehr wohlhabenden/mächtigen Bürgern. Aber im Gegensatz zu anderen Staatsformen, wo diese sich nur durch das richtige Parteibuch herausbilden, steckt hierzulande meist (natürlich nicht immer) auch sehr viel Arbeit und persönliches Risiko dahinter. Und wenn jemand 14 Stunden am Tag im Büro arbeitet, um reich zu werden, dann ist der deshalb kein schlechterer Mensch, als jemand, der körperlich malocht.
Wieso sollten denn menschen Ihr gespartes Kapital und unendlich viel Freizeit einsetzen, wenn Sie nicht die Chance hätten, irgendwann einmal davon überproportional zu profitieren? Wo wäre die Motivation, ein Unternehmen zu gründen und Menschen einzustellen, wenn ich nicht auch irgendwann einmal den Lohn für die Aufbauarbeit einstreichen könnte?
Und diese Belohnungen gibt es in jedem System. Nur heißen die dann vielleicht "Reisefreiheit" statt Vermögen
Neid ?
Wenn ich es ungerecht finde und nicht mehr als ausgewogen halte, wie die Güter in unserer Gesellschaft verteilt sind und du das als Neid identifizierst, dann will ich ein Neider sein – sei es drum – dann bin ich von Neid zerfressener Mensch.
Wenn ich sehe wie ein Top-Manager Abfindungen kassiert für sein offensichtliches Versagen und ich im Gegensatz einen Bürokratie-Hindernislauf hinlegen muß um das Schmerzensgeld für meine Frau zu erstreiten (wenn wir Glück haben 2000,-) nachdem sie einen schwierigen Beinbruch vor einer ungestreuten Garagenausfahrt eines kleinen VIP´s unserer Stadt diesen Jahres im Januar hatte und wir immer noch keinen Cent gesehen haben und du das als Neid pauschal abstempelst.
Hallo Leute ich bin Xantos der Pauschal-Neider !!!
Hey, wer sich seinen Reichtum selbst erarbeitet hat, in Gottes Namen, der soll damit glücklich werden, denn er hat es sich verdient. Und trotzdem sollte es Grenzen geben.
Was will M. Schumacher mit einem Vermögen von mehreren Millionen ?
Das kann der doch nie im Leben ausgeben ! Und sich dann groß in die Öffentlichkeit stellen und großkotzig auf sein ihm zustehendes Kindergeld verzichten.
Hey, da komme ich ja vor lachen nicht mehr in den schlaf !
Ich glaube da empfinde ich wirklich Neid.
Servus zusammen!
So, erstmal einen Rundumschlag. Ich weiß zwar nicht mehr, wer es jetzt geschrieben hat, aber wenn ich hier noch einmal lese, es gebe Ähnlichkeiten in der Situation, in der sich heute die BRD befindet und vor 70 Jahren die Weimarer Republik befunden hat, dem kann ich nur raten: Junge, lass' dir ein Geschichtsbuch um die Ohren hauen!
Weiterhin: Es stimmt wenn man sagt, dass die Gewerkschaften zu viel fordern, aber es stimmt auch, dass die Arbeitgeber mit ihren Forderungen überziehen. Wenn Herr Rogowski und andere behaupten, es sollte Lohnkürzungen und längere Arbeitszeiten geben, dann kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Hat es den nicht genug Zugeständnisse gegeben? Wir leben in einer Krise? Oh, ja, stimmt! Hmm, Moment mal, wieso steigen die Aktienkurse, die Produktionszahlen und die Unternehmenswerte der größten deutschen Unternehmen eigentlich seit sieben Jahren ständig an?
Es ist schon komisch, wenn ich morgens aufstehe und die Aktienkurse bei n-tv anschaue und feststellen muss: Jedesmal, wenn Daimler oder Siemens verkünden, sie würden Arbeitsplätze evtl. abbauen, geht der Aktienkurs hoch. Irgendwelche Spekulanten oder Börsenfreaks kassieren dabei Millionen ab und die 7.000 Arbeitnehmer beim Unternehmen haben beinahe ein Magengeschwür, weil sie um ihre Existenz fürchten müssen...
Ich erinnere mich an die Kungelei bei der Mannesmann-Übernahme. Eines der bekanntesten deutschen Traditionsunternehmen wurde zerschlagen. Über Wochen hinweg wurde der Aktienkurs durch die Werbemaschinen von Vodafone und Mannesmann hochgetrieben - die ganzseitigen Anzeigen in den Tageszeitungen sind mir noch gut in Erinnerung. UND DANN: Klammheimlich einigen sich Esser und Gent, die beiden Vorstände, auf eine Übernahme. Schon irgendwie komisch, oder?
Jetzt wurde ein großes Theater gemacht, ein Prozeß einberufen, Esser, Zwickel und Ackermann auf die Anklagebank gesetzt. ABER: Es war Augenwischerei! Während Zehntausende ihren Job verloren, hat ein gewisser Herr Li, er sitzt in Shanghai und war der größte Anteilseigner von Mannesmann, über Nacht einen Reingewinn von 10,2 Milliarden (!) Dollar gemacht. Über den Herren redet kaum jemand...
Irgendwie ein wenig pervers...
Gruß. Horustep.
Oh, manno Horustep, das man die Weimarer Republik nicht mit der heutigen politischen Lage vergleichen kann ist doch so klar wie Kloßbrühe. Es gibt nur einige Gleichnisse aus dieser Zeit die einem gewissen Herrn damals sehr zu passe kamen, die man heute auch wieder sehen und beobachten kann, z.B. Politikverdrossenheit der Bevölkerung usw., du alter Geschichteklopfer, ich weiß ja das du da besonderen Wert drauf legst. :D
Aber mal ehrlich Horustep, deine Geschichte mit Mannesmann, du bist doch nur neidisch weil du keine 10 Mrd. bekommen hast. ;)
Hey Xantos, dat is abba nit fähr!
Von Deiner Frau konnte ich nix wissen. Und das hat natürlich nichts mit Neid zu tun. Ich kenne allerdings den Vorgang auch nicht und kann deshalb überhaupt nicht beurteilen, wer wie im Recht ist.
Wenn ich persönlich im Winter über einen Gehweg gehe, dann rechne ich damit, daß es glatt ist. Trotzdem die Gesetzlage es in D zulassen würde, würde ich deshalb bei einem Sturz nicht den Klageweg wählen, weil ich mir denke, daß ich selbst Schuld bin, wenn ich deshalb aurutsche. Aber wie gesagt, die Rechtssprechung läßt den Klageweg zu und das muß jeder selbst wissen.
Und ich glaube nicht, daß das etwas mit VIP zu tun hat. Das ergeht jedem in unserem Rechtssystem so. Recht haben und Recht bekommen sind halt 2 Paar Stiefel. Aber das gilt nicht nur für die arme und unterdrückte Arbeiterklasse.
Grundsätzlich: Auf hoher See und vor Gericht bist Du in Gottes Hand.
Aber wer soll denn festlegen, wieviel wer für welche Leistung erhalten soll? Wer will denn wann sagen, daß Schumi jetzt genug Vermögen hat und nichts mehr bekommen darf? DU? Oder das sozialistische Kommitee, welches alle 5 Jahre die Löhne neu festsetzt? Oder besser jeder für sich? Wenn Schumi so viele Menschen damit beglückt, daß sie seine Merchandising-Artikel kaufen wollen, dann laß sie doch! Schadet der wem damit?
Aber Du stellt den wie ein Arschloch dar, bloß weil der Geld hat. Wie arm ist das denn? Das ist, als wenn der sagt, jeder, der arm ist, ist ein asozialer Schmarotzer.
Leistungsträger dienen als Vorbilder für diejenigen, welche Leistung erbringen möchten. Wer nichts leisten will, der wird immer neidvoll auf jeden blicken, der mehr hat.
Dass es immer von allem Ausnahmen gibt und sich viele Manager ungerechtfertigt die Taschen vollstopfen, um dann mit dicken Abfindungen die Biege zu machen ist klar, aber nicht die Regel.
Äh, Skurlock was willst du mir sagen ?
Weißt du nicht was ne VIP ist ? Oder wetterst du nur so aus Spaß ? Nein, ich wollte nur aufzeigen, dass Dein Begriff "VIP-Gesellschaft" eine leere Worthülse ist, da bei näherer Betrachtung die von Dir kritisierten gesellschaftlichen Merkmale auch in der guten alten DDR zu beobachten waren.
Hey, wer sich seinen Reichtum selbst erarbeitet hat, in Gottes Namen, der soll damit glücklich werden, denn er hat es sich verdient. Und trotzdem sollte es Grenzen geben.
Was will M. Schumacher mit einem Vermögen von mehreren Millionen ?
Das kann der doch nie im Leben ausgeben ! Und sich dann groß in die Öffentlichkeit stellen und großkotzig auf sein ihm zustehendes Kindergeld verzichten.
Hey, da komme ich ja vor lachen nicht mehr in den schlaf !
Ich glaube da empfinde ich wirklich Neid.
Und, wo ist da das Problem? Bekommst Du dadurch weniger Geld, nur weil Schumi Millionen für seine Kurvenfahrten einstreicht? Die Leute, für die er arbeitet, denken, dass er das (ihr) Geld wert ist und offensichtlich sind sie auch zufrieden mit seinen Leistungen. Das kann Dir doch egal sein.
Anders sieht es in meinen Augen bei Managern aus, die kurz vor ihrem Abgang aus einem maroden Unternehmen noch ein paar Millionen für ihr Versagen einstreichen, während für die einfachen Angestellten letztlich nur noch die Arbeitslosigkeit bleibt. Da besteht meiner Ansicht nach tatsächlich eine Schieflage.
@Durion-Gollor
Du darft Dir eine moderne Volkswirtschaft ja nicht wie ein Sparschwein vorstellen.
Die Frage ist nicht, wo das Geld ist, sondern wo das Kapital ist. Alle Wirtschaftsgüter gehen irgendwann kaputt. Die müssen dann ersetzt werden. Wenn Du Dir dann ein neues Ersatzgut kaufst, wird dieses in der Regel besser sein. Also z.B. ein ASuto ist heute schneller, effizienter, technisch ausgereifter, usw. Ergo ist es auch teurer (die Inflationsbedingte Preissteigerung lassen wir mal außen vor). In den USA z.B. fließt in die Berechnung der Inflationsrate auch die technische Verbesserung der Produkte zu einem bestimmten Maß ein.
Das geld, daß über die Jahre erwirtschaftet wurde, steckt jetzt also in Deinem neuen Auto und dieses wiederum gehört ja nunmal Dir, wodurch Du effektiv wohlhabender bist.
Unsere ganze Wirtschaft funktioniert ja nur deshalb, weil die Leute Ihr (Bar)Geld wieder in neue Güter investieren.
Das alles führt dann auf Dauer nicht nur zu durchschnittlich höheren Bankguthaben, sondern in erster Linie auch zu mehr Wohlstand, weil wir schlicht bessere Produkte haben.
Ist ja alles ganz großartig. Nur wer soll die schnelleren, effizienteren, technisch ausgereifteren und somit teureren Produkte bezahlen, wenn die Unternehmen abwandern, weil die Produktionsbedingungen im Ausland günstiger und die Arbeitskräfte billiger sind?
Von den Deutschen wird erwartet, dass sie konsumieren (und sich dabei nicht verschulden), um die Wirtschaft anzukurbeln. Aber im Gegenzug werden sie mit der Begründung entlassen, dass die hiesigen Löhne zu hoch sind und Facharbeiter in Tschechien oder Polen für einen Bruchteil ihres Gehalts arbeiten würden.
Nur wird oft vergessen, dass die Lebenshaltungskosten in diesen Ländern deutlich niedriger sind als in Deutschland.
Horustep
Die Aktienkurs bewegen NICHT seit sieben Jahren bergauf. Das ist schlicht eine Luege und kann auch von jedem nachvollzogen werden. Geh auf irgendeine Finanzseite und sieh Dir den Chart des Dax an, dann wirst Du es sehen.
Es gibt auch viele Leute, die an der Boerse viel Geld verlieren. Nicht alle gewinnen. Der Kurs von Daimler hat sich in den letzten Jahren locker gedrittelt. Tolle Abzocke!
Auch die Produktionszahlen und Unternehmenswerte steigen nicht stetig an, zumal die Unternehmenswerte analog dem Aktienkurs steigen da
Unternehmenswert gleich Aktienkurs mal Anzahl der emmitierten Aktien.
Der Vergleich mit dem Driutten Reich is echt fuern Arsch.
Ich kann keine Umlaute mehr schreiben und das z und das y sind vertauscht. Kann mir jemand helfen mist, das fragezeichen is auch weg
Die Mannesmann Uebernahme war mir auch ein Graus. Da ist sicher was Schiefgegangen. Aber das kann man mit gezielten "nderungen beheben. Das System ist deshalb nicht schlecht.
Scurlock
Ich koennte kotzen. wo yum Teufel sind meine Umlaute und das Fragezeichen...
Schau Dir bitte nochmal den teil mit der Fluktuation der Produktion an. Das ist ein normaler Prozess, den es bei uns auch schon immer gibt. Nur ist das Hauptproblem, dass die neuen Produktionen wegen yunehmend schlechterem Umfeld nicht mehr in Deutschland angesiedelt werden.
Und was willst Du denn machen_ Man kann die Firmen doch nicht ywingen, in Deutschland yu produyieren, wenn es hier zu teuer ist.
hab keine lust mehr. ist ja yum kotzen, so zu schreiben.
ich bin yu bl;d, kann mir jemand sagen, wie ich die tastatur wieder richtig einstelle_
Wenn ich persönlich im Winter über einen Gehweg gehe, dann rechne ich damit, daß es glatt ist. Trotzdem die Gesetzlage es in D zulassen würde, würde ich deshalb bei einem Sturz nicht den Klageweg wählen, weil ich mir denke, daß ich selbst Schuld bin, wenn ich deshalb aurutsche. Aber wie gesagt, die Rechtssprechung läßt den Klageweg zu und das muß jeder selbst wissen.
Kleine Klarstellung´am Rande, ohne in den Streit eingreifen zu wollen. Nicht die Rechtsprechung lässt diesen Schadensersatz zu, sondern die Rechtslage.
Das Zauberwort heißt "Verkehrssicherungspflicht". Wer EIgentümer eines Grundstückes ist, dem ist in der Regel durch die örtliche Sträu- und Räumsatzung auferlegt, den Gehweg so zu räumen, dass Unfälle vermeidbar sind. Normalerweise trägt dieses Risiko die Gemeinde, die den Bürgersteig zur Verfügung stellt, es ist aber legitim, diese Pflicht auf die Grundstückseigentümer zu übertragen. In wie weit der Grundstückseigentümer wiederum diese Pflicht seinen Mietern übertragen kann/darf ist jedoch umstritten.
Generell gilt jedoch: Eine Privat-Haftpflicht ist echt lohnenswert.
@Xantos: Bei 2.000,00 € Schmerzensgeld für eine Fraktur kann man nicht meckern. Heilbehandlungskosten, Verdienstausfall, Haushaltsführungskosten nicht vergessen, ebenfalls geltend zu machen!
Schau Dir bitte nochmal den teil mit der Fluktuation der Produktion an. Das ist ein normaler Prozess, den es bei uns auch schon immer gibt. Nur ist das Hauptproblem, dass die neuen Produktionen wegen yunehmend schlechterem Umfeld nicht mehr in Deutschland angesiedelt werden.
Und was willst Du denn machen_ Man kann die Firmen doch nicht ywingen, in Deutschland yu produyieren, wenn es hier zu teuer ist.
Nein, sicher kann und sollte man die Unternehmen nicht zwingen, in Deutschland zu produzieren. Nur denke ich, dass gewisse Punkte bei der ganzen Diskussion um höhere Arbeitszeiten bei niedrigeren Löhnen gern vergessen werden. Denn auf lange Sicht kann eine Gesellschaft nicht nur vom Konsum leben.
Edit:
Viel Erfolg mit der Tastatur ;)
@Durion/Gollor
Es stimmt schon, dass nicht alle gewinnen, aber diejenigen, welche verlieren, sind/waren die gutgläubigen Kleinanleger, die oftmals langjährige Ersparnisse investiert haben, um ihre Altersvorsorge sichern zu können. Sie wurden von Großspekulanten betrogen und abgezockt.
Aber die großen Spekulanten haben fast immer gewonnen und der Zusammenbruch der New Economy war eine der größten Geldvernichtungsaktionen des letzten Jahrhunderts. Da wurden gigantische Seifenblasen aufgebaut, die über Nacht über den Jordan gingen. Dabei konnte man es sehen: Es geht nicht gut! Allen Warnungen zum Trotz hieß es aber: "Leute, es steigt weiter. Investiert mehr!"
Einen Bullshit hat es getan.
PS: Ich bin froh, dass ich rechtzeitig ausgestiegen bin...
Gruß. Horustep.
@ Skurlock
Nein, ich wollte nur aufzeigen, dass Dein Begriff "VIP-Gesellschaft" eine leere Worthülse ist, da bei näherer Betrachtung die von Dir kritisierten gesellschaftlichen Merkmale auch in der guten alten DDR zu beobachten waren.
Hm, langsam fange ich an dein Problem mit meinen Beiträgen zu verstehen. Das Wort VIP-Gesellschaft wird natürlich nur dann zur leeren Worthülse, wenn man nicht versucht den Hintergrund zu erfassen.
Unser Erich war genau so eine VIP, und der Parteisekretär in einem großen Kombinat ebenso wie heut zu Tage ein G. Schröder oder ein Boris Becker, da hat sich nix geändert.
Was ich an der derzeitigen VIP-Version der menschlichen Gesellschaft, die sich soziale Marktwirtschaft nennt, gut finde, jeder ist seines Glückes Schmied, ok wenn man sich nicht gerade dafür entscheidet Familie zu gründen und Kinder haben möchte, wie meiner einer.
Und, wo ist da das Problem? Bekommst Du dadurch weniger Geld, nur weil Schumi Millionen für seine Kurvenfahrten einstreicht? Die Leute, für die er arbeitet, denken, dass er das (ihr) Geld wert ist und offensichtlich sind sie auch zufrieden mit seinen Leistungen. Das kann Dir doch egal sein.
Anders sieht es in meinen Augen bei Managern aus, die kurz vor ihrem Abgang aus einem maroden Unternehmen noch ein paar Millionen für ihr Versagen einstreichen, während für die einfachen Angestellten letztlich nur noch die Arbeitslosigkeit bleibt. Da besteht meiner Ansicht nach tatsächlich eine Schieflage.
Och, meine Familie und meine Kinder sind auch der Meinung das ich wesendlich mehr wert bin, meine Rollenspieler auch und sie sind auch zufrieden mit meiner Leistung. Schade nur das sie es mir nicht geben können. Tschuldigung Scurlock aber das war jetzt das blödeste Gegenargument was ich bisher von dir gelesen hab.
Nochmal, ich hab nichts dagegen das Schumi gut Geld bekommt, nur ist das Verhältnis nicht mehr greifbar. Was hat ein guter Rennfahrer vor 30 Jahren an Geld bekommen ? Oder ein Fußball-Profi ?
Was den Manager angeht bin ich voll und ganz auf deiner Seite.
Und ja, ich bin der Meinung das es eine Mindestbegrenzung für Privat-Vermögen geben sollte.
hab keine lust mehr. ist ja yum kotzen, so zu schreiben.
ich bin yu bl;d, kann mir jemand sagen, wie ich die tastatur wieder richtig einstelle_ (http://www.epic1.com/images/comedy.gifs/gold.gif)
COMEDY GOLD!
Wenn du Win XP hast, hast du vielelicht einfach rechts unten in der Taskleiste das Schema von DE auf EN umgestellt. Kannst da dann auch wieder rückgängig machen.
Ansonten Systemsteuerung / Regions-und Sprachoptionen/ Sprachen /Details
Dort unter installierte Dienste Deutschland wählen und Tastatur Deutsch aktivieren. Wenns nicht mehr installiert ist, eben hinzufügen
Och, meine Familie und meine Kinder sind auch der Meinung das ich wesendlich mehr wert bin, meine Rollenspieler auch und sie sind auch zufrieden mit meiner Leistung. Schade nur das sie es mir nicht geben können. Tschuldigung Scurlock aber das war jetzt das blödeste Gegenargument was ich bisher von dir gelesen hab.
Du verstehst da was falsch. Das war kein Gegenargument, sondern ein Statement zu Deinen Statements:
Hey, wer sich seinen Reichtum selbst erarbeitet hat, in Gottes Namen, der soll damit glücklich werden, denn er hat es sich verdient. Und trotzdem sollte es Grenzen geben.
Was will M. Schumacher mit einem Vermögen von mehreren Millionen ?
Das kann der doch nie im Leben ausgeben ! Und sich dann groß in die Öffentlichkeit stellen und großkotzig auf sein ihm zustehendes Kindergeld verzichten.
Hey, da komme ich ja vor lachen nicht mehr in den schlaf !
Ich glaube da empfinde ich wirklich Neid.
Aber ich hätte das vielleicht plakativer ausdrücken sollen, was ich von dieser Einstellung halte: :urgs:
troty meiner tastaturprobleme, bei denen mir keiner helfen kann
alexander heppe hat nat[rlich recht mit der rechtslage. allerdings braucht man in diesem fall eine haus/ und grundbesityer haftpflicht. aetsch.
horustep das stimmt einfach nicht. jeder hat verloren. die fondsmanager, die banken, die versicherungen UND die kleinanleger. und nur die, die auf fallende kurse spekuliert haben, haben gewonnen. aber das ist kein armreich oder gro-kleinanleger problem.
scurlock hat mit dieser keynsschen betrachtungsweise recht, weshalb sklaverei ja volkswirtschaftlich auch d'mlich ist. aber trotydem ist dieser auslagerungs und neu ansiedlungsprozess in industrienationen normal. nur m[ssen halt die rahmenbedingungen stimmen um die wirtschaft am laufen yu halten. das mein ich doch damit, dass es nicht nutzt, sich dar[ber yu aergern. man mu- halt der realitaet ins auge sehen und sich auf die eigenen staerken konyentrieren.
parallel muessen aber natuerlich auch die probleme angepackt werden. und genau das geschieht nunmal nicht.
den niederlaendern gehts sicherlich nicht schlechter als uns. eventuell eher besser. die haben notwendige reformen vor jahren erkannt und durchgef[hrt. die daenen ebenso. die haben kaum mehr arbeitslosigkeit. bei denen sah es aber mal aehnlich aus. ist ja logisch, dass kapazitaeten frei werden, wenn man nicht mehr milliarden in marode und zum tode verurteilte sozialsysteme buttern muss.
das macht keinen spa-. so helfe mir doch jemand mit der tastatur
troty meiner tastaturprobleme, bei denen mir keiner helfen kann
Desinformierter Motzer :P
sorry ashen, hatte deinen beitrag yu sp't gelesen. seltsamerweise ist bei der systemsteuerung deutschland eingegeben. in word und so kann ich auch normal schreiben. gibts denn sowas_
wie war das mit xp das habe ich. wo kann ich das 'ndern
wenn du mir das so sch;n beschrist wie vorher mit der systemsteuerung, dann find ich das bestimmt
Das gerade aktivierte Schema ist in dem Menü fett, schau mal, ob es das ist.
Die Kurzversion war, dass in er Taskleiste rechts unten (also bei Uhr und Programmen), das aktive Schema angezeigt wird. Wenn du die deutsche anhast, steht das DE, bei der englsichen eben EN. Ein Klick drauf und du kannst zwischen den installierten Versionen umschalten.
Ansonsten kann es ein Problem an deinem Browser sein, wenn es wirklich nur hier auftritt. Dann müsstest du es auch im Browser umstellen können. Vielleicht auch mal in der Systemsteuerung unter Internetoptionen bei Allgemein auf Sprachen klicken und nachsehen, ob da Deutsch steht. Ist aber eher unwahrscheinlich, dass es daran liegt.
Ach, Skurlock, hab ich dir schon mal gesagt das es richtig Spaß macht sich mit dir zu fetzen ? ;)
Ach, Skurlock, hab ich dir schon mal gesagt das es richtig Spaß macht sich mit dir zu fetzen ? ;) Schreibst Du deshalb meinen Namen bewußt falsch?
Die Mannesmann Uebernahme war mir auch ein Graus. Kleinanleger, die Mannesmann-Aktien hatten, haben sich vielleicht sogar gefreut.
Das Angebot von Vodafone war sehr gut. :)
Oh, entschuldige das war nicht mit absicht. Beim schnellschreiben drückt von Zeit zu Zeit meine Rechtschreibeschwäche durch.
Ich weiß das ich manchmal etwas verschrobene Ansichten hab. Komm Großer wir rauchen erst mal ne Dicke Friedenspfeife ! ;)
Das Gemecker und Gemosere hier ist doch eh nur die halbe Wahrheit. Wenn wir ehrlich sind gehts uns allen doch recht gut.
Und wenn ich ehrlich bin empfinde ich hier für einige Leute echte Symphatie, dich ganz besonders mit eingeschlossen, Scurlock !
Das Gate ist ein schöner Ort und ich bin gerne hier, denn die Leutchen die hier so unterwegs sind wissen im großen ung ganzen wo Bartel den Most holt.
Also Jungs und Mädels, ich würde ja jetzt gerne ein Lied anstimmen, nur leider bekomme ich dan Probleme mit Moira ! :D
Freude schöner Götterf....hnmhmhmh !!!
PS
Und ich kann doch singen :P
Oh Mann,
ich fasse es nicht! Da habe ich mir meine Standard-Monntags-Lektüre, den "Spiegel" gerade gekauft und widme mich einem idylischen Bericht über unsere Arbeitsmarktsituation, da haut es mich fast um... :rant:
Diese Amis. Da lese ich doch, dass eine Afghanin, die seit einigen Jahren in Deutschland gelebt hat, in den USA Asyl beantragt hat, weil sie hierzulande offenbar von Rechtsradikalen bedroht wurde. Das zuständige Gericht in Kalifornien hat der Dame (sie wurde angeblich mit "Sieg Heil" begrüßt) recht gegeben und ihr Asyl gewährt. Laut "Spiegel" sagte der Richter, dass er sich "auch in einem solchen Land nicht wohlfühlen würde."
Wenn ich sowas höre, geht mir der Hut hoch. Was für ein Bild haben die von uns? Genauso die Briten! Kürzlich hat sich unser Außenfischer darüber aufgeregt - begründet - , dass das Deutschenbild der Briten antiquiert und mit Vorurteilen belastet sei. Für die meisten Inselbewohner sind wir wohl heute auch noch ein im Stechschritt marschierender Haufen von Nazis.
Es ist zum Kotzen!
Gruß. Horustep.
Fragt sich nur, wann der erste Afro-Amerikaner bei uns Asyl beantragt...oder der aus Indien stammende Brite.
Mal erst vor der eigenen Haustür kehren, bevor man sich so über Deutschland echauffiert. Wie immer nur meine Meinung.
Wobei mich vor allem der Absatz interessiert hat, dass die Familie nur einmal aktenkundig geworden ist und zwar wegen Sozialhilfebetrugs. Prost Mahlzeit!
Aber der Fairness zuliebe muss man auch sehen, dass die meisten der genannten "Zeugen" bei einem Verfahren als unzuverlässig, weil befangen gelten würden. Ich kann mir schon vorstellen, dass man als Afghane in dem betroffenen Hamburger Stadtteil einen schweren Stand hat. Dass sie das nun ausnutzen, um in das neue Land, wo Milch usw. fließt zu kommen, ist aus deutscher Sicht rufschädigend und auch ein wenig betrügerisch, aber verständlich.
Gruß Lupus Major
Was erwartet ihr denn ?
Filme wie „Der Soldat James Rayne“ (Oscarpreisträger), „Die Brücke von Arnheim“, „D-Day“, „B17“ „Indiana Jones“ und wie sie alle heißen, prägen doch ein schönes Bild von uns Deutschen bei den Hollywood-Süchtigen.
Der deutsche Krautfresser ist böse und gemein und blöd !!!
Sicher es gibt Ausnahmen „Schindlers Liste“, „Werner Holt“ oder „Nackt unter Wölfen“
Diese Filme sind jedoch recht Anspruchsvoll und füllen bei weitem nicht so sehr die Kinokassen.
Der ungebildete Prolet denkt nun mal in einfachen bequemen Mustern und so ein „Böser Deutscher“ ist doch was feines ! Oder ?
Warum soll man einer zahlungskräftigen Bevölkerung denn nicht eine schöne schwarz weiß Welt suggerieren ?
Tja, und was bietet sich denn da besser an als ein Regime wie das Nationalsozialistische Hitler-Deutschland dessen Untaten auch noch mit Ton und Bild festgehalten wurden.
Geschichte wird nun mal vom Sieger geschrieben. So war es schon immer und so wird es bleiben.
Bevor hier wieder der Vorwurf der Verharmlosung kommt.
Ich verurteile zutiefst was zwischen 1933 –1945 in Deutschland geschehen ist und es liegt an unserer Generation wieder dem Vergessen zu handeln, zu was der Mensch in der Lage ist, wenn man ihn mit ner guten Propaganda bearbeitet.
Findet euch damit ab. Wir werden immer wieder als bequemer Buh-Mann für diverse Filme genutzt werden. Das viele Menschen diese Darstellung in ihr persönliches beschränktes Weltbild aufnehmen liegt in der Natur des oftmals einfach gestrickten menschlichen Naturells.
Hey, was erwartest du?
Ernsthaft: Es gibt auch britische oder amerikanische Kriegsfilme, die den Zweiten Weltkrieg sehr gut erzählen ("Der längste Tag", "Duell im Atlantik", "Verdammt in alle Ewigkeit", "Rommel - Der Wüstenfuchs", "Luftschlacht um England", "Patton - Rebell in Uniform", etc.), dazu gehört auch - meine Meinung - "Die Brücke von Arnheim", die du offenbar zu den Klischeefilmen hinzunimmst. Warum? Der Film ist doch fair und ausgeglichen.
Was man allerdings sagen kann, ist, dass die Kriegsfilme der letzten Jahre ("Der Soldat James Ryan", "Pearl Harbor") wesentlich klischeehafter sind als die Kriegsfilme der 60er und 70er Jahre (obwohl es natürlich auch viel Schund gab). Wenn man etwa den Pearl-Harbor-Film "Tora! Tora! Tora!" (1969) mit Bruckheimer's "Werk" vergleicht, dann stellt man fest, das Meilensteine zwischen beiden liegen. Zwar ist der neue Film ein absolutes High-Tech-Spektakel - also Popcorn-Kino - , aber er kann es in der Hintergründigkeit und der Ausgeglichenheit nicht mit dem 69er Film aufnehmen.
Was "Indiana Jones" angeht, kann man sagen, dass einen die ständigen SS-Fiesewichte nerven, die immer irgendwie gerade durch die Gegend geistern, wenn es eng wird. Aber was solls? Nett kann man sie auch nicht darstellen, oder? Es ist halt einfach ein Actionabenteuer-Film, der Unterhaltung liefern soll. Ein ernsthafter historischer Kontext ist da nicht zu verlangen.
Ich finde den "Soldat James Ryan" viel hinterhältiger inszeniert, weil er a) ein historisches Szenario beleuchtet (die Invasion in der Normandie) und b) dennoch mit Klischees spielt (die US-Soldaten nehmen einen deutschen Stützpunkt ein, lassen einen deutschen Soldaten aus Mitleid am Leben und dieser schießt ihnen später - als sie am Ende des Films über die Brücke flüchten - in den Rücken. Komischerweise trifft er als einziger. DAS ist ein Vorurteil a là "Laß den Deutschen bloß nicht laufen, sonst schießt er dir in den Rücken!").
Fand ich ziemlich übel...
Gruß. Horustep.
Du trifst den Nagel auf den Kopf. Schlimm fand ich auch die Szene mit dem Zweikampf der Soldaten in dem Haus wo der Deutsche den Amerikaner absticht. Da hab ich Tage später noch das Bild im Kopf gehabt.
Naja, Die Brücke von Arnheim war im Grunde schon ganz gut.
Aber "Der Soldat James Ryan" war aus meiner Sicht ein ganz böser Film, denn so etwas macht Meinungsbilder.
In einer Zeit wo sich Otto Normalbürger lieber berieseln läßt, als sich zeitaufwändig selbst zu informieren, trägt solch ein Film nicht gerade zur Völkerverständigung bei.
So...
Habe mir gedacht, die derzeitige politische Entwicklung sollte in diesem alten Thread von Scurlock vielleicht mal wieder zum Thema gemacht werden (könnte auch daran liegen, dass der gestrige "Spiegel" mich etwas aus meiner studentischen Lethargie gerissen hat). Ich bin mir darüber bewusst, das vielleicht mancher nicht unbedingt ein Auferstehen dieses Threads gutheißen wird, weil Politik auch im Off-Topic zumindest kritisch hinterfragt werden kann und sollte, was ihre Existenzberechtigung in eben diesem Bereich angeht. Dennoch würde ich einfach die-/denjenigen bitten, der den Thread nicht mag, zu versuchen, sich etwas damit anzufreunden.
Themen, die mich beschäftigen:
1.) Nun, obwohl ich mich politisch und geschichtlich bilde, muss ich zugeben, war mir der Umfang unserer Staatsverschuldung wirklich nicht geläufig. Das muss man sich mal vorstellen: 1,4 Billionen Euro! Leute, Leute, ich habe mir echt gedacht, dass darf doch nicht wahr sein. Man kann sicher nicht einer bestimmten Regierung die Schuld geben, es dürften wohl so ziemlich alle Regierungen der letzten 30 Jahre ihren "Beitrag" zu dieser Entwicklung geleistet haben. Man fragt sich da aber ernsthaft, ob dieses Land noch zu retten ist. Auch muss man fragen, ob Angela Merkel, gesetzt den Fall sie gewinnt die Wahl, bzw. die Wahl findet statt, hier wirklich überhaupt etwas bewegen kann. Auf jeden Fall sieht es leider erst mal düster aus... :(
2.) So langsam wird das Gezerre um den deutschen Sitz im Weltsicherheitsrat wirklich zu einer Farce. Gestern erst hat Bush in einem Treffen mit Schröder kundgetan, er werde keiner Nation ablehnend gegenüberstehen - nun ja, kann man jetzt deuten wie man möchte, aber eine Einladung war es wohl nicht. Ich persönlich frage mich derzeit immer mehr, ob es überhaupt noch einen Sinn macht, einen Sitz in diesem Gremium anstreben zu wollen, weil die USA (zweideutig) und China (eindeutig) und Italien ( :lol: ) ihre Ablehnung zum Ausdruck bringen und ich frage mich auch, ob es uns tatsächlich irgendwelche Vorteile bringt. Ich schätze nämlich mal, dass wir, sollten wir tatsächlich mit Getöse hineinkommen, noch mehr internationale Militäreinsätze durchführen müssen. Dabei ist die Bundeswehr jetzt schon unterversorgt. Zumindest wird ein solcher Beitritt eher mehr Sorgen als Vorteile für Deutschland bringen.
Was meint ihr?
Gruß. Horustep.
Was meint ihr? Nun, ich habe den gesamten Sinn des sog. Sicherheitsrates nicht verstanden, ein seltsames und äußerst undemoktratisches Organ der UNO. Hier werden Nationen aufgrund ihrer militärischen Stärke bevorzugt behandelt, ohne dass es wirkliche Kriterien für die Aufnahme in den Verein gibt (naja, vieleicht Besizt von Nuklearwaffen).
Vielmehr gibt man den ohnehin mächtigsten Staaten der Welt die Legitimation sich z.T. auch über UNO-Beschlüsse (außerhalb des Sicherheitsrates) hinwegzusetzen. Ob die Deutschen da mit machen sollten? Eher nicht, niemand sollte da mitmachen! Wenn dann nur zu Sabotage-Zwecken (ständiger Sitz = Veto-Recht).
Staatsverschuldung: Is' mir ehrlich gesagt recht Wurst, diese Nation kommt da glaube ich noch ganz gut weg, immerhin gehören wir noch nicht zu den Staaten, bei denen man überlegt ein paar der Schulden zu erlassen. Insofern...
Was ich nicht ganz verstanden habe ist, wie es die Vereinigten Staaten zustande gebracht haben, Clinton hatte isch vorgenommen/errechnen lassen/in Aussicht gestellt/geplant (was auch immer) wenn ich mich recht ersinne im Jahre 2007 schuldenfrei zu sein... schuldenfrei!!! Hm, nach seiner Abwahl ging diese Tendenz verloren, aber das liegt sicher an der ökonomischen Lage zur Zeit...
Ach ja, und dass Agie die Wahl gewinnt glaube ich auch noch nicht, vielmehr freue ich mich auf die dunkelrot/braune Koalition ^^
Staatsschulden: Der Artikel im Spiegel ist ein ziemlich gelungener Augen-Öffner, wenn auch der Stil ein bisschen an die Apokalypse des Johannes erinnert ;) Interessant fand ich vor allem, dass die verdeckten Schulden, die irgendwo in unserem Sozialsystem vor sich hin schimmeln bei geschätzten 6 (!) Billionen Euro liegen.
Und was machen unsere Parteien: Vollmundige Wahlkampfversprechen frei nach dem Motto "keine Sozialeinschnitte". Zu sagen, dass wir ja noch ganz gut dastehen im Vergleich zu anderen Nationen ist absolut kurzsichtig und nicht richtig. Drittweltstaaten, denen in unregelmäßigen Abständen Schulden erlassen werden haben nämlich in der Regel eine niedrigere Staatsverschuldung als z.B. Deutschland. Der wichtigste Unterschied besteht darin, dass diese Staaten zum größten Teil bei der Weltbank haben und deswegen keine Chance haben eine halbwegs funktionierende Wirtschaft auf die Beine zu stellen. Die Länder sind abhängig von der Weltbank, damit abhängig von Amerika und werden eben ausgebeutet. Wenn mal einem Land ein paar Schulden erlassen werden, dann hat das fast immer irgendeinen politischen Hintergrund (z.B. die an den Schuldenerlass gebundene Forderung bei der Abstimmung über die Änderung der UN-Charta gegen die G4-Staaten zu stimmen).
Bei unseren Schulden sieht es anders aus: Die hat der Staat nämlich (zum größten Teil) nicht bei der Weltbank, sondern bei seinen Bürgern und verschiedenen privaten Banken und Unternehmen, die in Schatzbriefe als Geldanlage investiert haben. Und anders als die Schulden bei der Weltbank werden diese Kredite einfach zu festgelegten Zeitpunkten fällig und werden ganz bestimmt auch nicht erlassen. Stattdessen finanziert die Politik einen fälligen Kredit über einen weiteren, privatisiert staatliche Einrichtungen oder verscherbelt Staatsvermögen zu Schleuderpreisen (besonders lustig: Der Verkauf von zukünftigen Haushaltsbudgets in Form von Anleihen an der Börse).
Und dadurch geht unsere Volkswirtschaft auf lange Sicht einfach kaputt. Vielleicht nicht heute oder morgen, aber in zehn, maximal zwanzig Jahren ist Deutschland endgültig total bankrott, wenn sich an der Entwicklung nicht WIRKLICH etwas ändert. Und das ist auch genau der Punkt: Politiker denken in Legislaturperioden. Vor der Wahl versprechen sie vollmundig tolle neue Sozialleistungen, Subventionen, Steuervergünstigungen etc. pp., nur um die Macht an sich reißen zu können. Um nicht als Wahlbetrüger dazustehen, werden diese Versprechen dann zumindest teilweise über neue Kredite finanziert. Spürbar wird diese Misswirtschaft erst Jahre später, aber das interessiert ja dann den Politiker nicht mehr, der die Kredite aufgenommen hat.
Hans Eichel ist vielleicht der erste Finanzminister, der für die Verfehlungen seiner Vorgänger geradestehen muss, weil es langsam einfach offensichtlich wird, dass Deutschland fast pleite ist. Eichel darf dafür nun die Verantwortung übernehmen (nicht, dass er nicht auch großen Mist gebaut hätte, aber es ist ja auch nicht so, dass er den aktuellen Schuldenberg ganz allein angehäuft hätte).
Sicherheitsrat: Wozu das ganze? Meiner Meinung nach geht es Schröder darum, sich zu profilieren und als der Bundeskanzler in die Geschichte einzugehen, der für Deutschland einen permanenten Sitz im Sicherheitsrat erstritten hat - damit man von ihm nicht nur als "Autokanzler" und Vater von Hartz IV spricht. Mit ein bisschen Sarkasmus könnte man sagen, dass es kaum einen Unterschied zu Helmut Kohl gibt, der auf Biegen und Brechen die Wiedervereinigung durchsetzen wollte und dabei einen Dreck auf die entstehenden Kosten gegeben hat (und den Deutschen ganz nebenbei das Blaue vom Himmel versprochen hat - "Solidariätszuschlag zahlen wir maximal ein Jahr." - "Blühende Landschaften"). Schröder riskiert durch seine Verbissenheit jetzt, dass sich die deutsch-amerikanischen Beziehungen wieder verschlechtern, gerade durch seine China-Politik (wobei die Chinesen ja auch nichts von einem deutschen Sitz im Sicherheitsrat halten). Wie gut das für die deutsche Wirtschaft ist, kann man sich ja an zwei Händen abzählen.
Fazit: Das ganze ist IMO nicht mehr als ein egomanischer Alleingang Schröders...
Naja, ich denke mal den meisten Leuten war/ist das enorme Ausmass der Schulden Deutschlands durchaus bewusst. Wenn ich mich an eine gewisse Statistik richtig erinnere werden 40 mrd. Euro unseres Staatshaushaltes darauf verwendet, die Zinsen fuer unsere Schulden zu zahlen. Unsere Neuverschuldung belaeuft sich dabei uebrigens auch auf ca. 40 mrd. Euro...
Was den Weltsicherheitsrat betrifft:
1. Die ganze Institution ist vollkommen veraltet und wenn ich richtig informiert bin nur aus dem 2. WK entstanden, einer Zeit, wo schnelles und direktes Handeln erforderlich war. Das diese Institution in Zeiten relativen Friedens ueberholt ist, ist recht eindeutig. Es gibt keine deutsche Bedrohung mehr, wo schnell reagiert werden muesste.
Ich denke daher, dass Deutschland sich nicht um einen Sitz in diesem sinnlosen Organ bemuehen sollte, sondern vielmer das Ziel verfolgen sollte, dass es abgeschafft wird. Das Problem ist, dass es dafuer - glaube ich - der Zustimmung selbigen Weltsicherheitsrates bedarf und da diverse Leute mit Veto-Recht etwas gegen haben.
Ansonsten bin ich voll und ganz Talwyns Meinung, dass Schroeder sich mit diesem Sitz in Weltsicherheitsrat seinen Eintrag in den Geschichtsbuechern sichern will. Im Grunde genommen, ist es rein wirtschaftlich gesehen nur dumm den Wunsch zu haben, aufgenommen zu werden, da es - wie viele schon vorher geschrieben haben - nur dafuer sorgen wird, dass weitere militaerische Einsaetze auf die onehin ueberlastete Bundeswehr zukommen, die nun einmal nur zu etwa 1/6 aus Berufssoldaten besteht. Und Wehrpflichtige werden i.d.R. fuer Auslandseinsaetze zum Glueck nicht eingesetzt.
Das einzig Gute an einem Sitz im Weltsicherheitsrat waere die gestiegene politische Verantwortung, die Deutschland damit zukommen wuerde. Durch unsere naehere Vergangenheit (2. WK) sind die meisten Deutschen wohl eher sensibilisiert fuer Ungerechtigkeiten, wie man z.B. beim Irak Krieg gesehen hat (auch wenn Schroeder zu dieser Zeit auch ein paar linke Stimmen absahnen wollte fuer die Wahl).
socke
Ich sage dazu hauptsächlich eines: Informiert euch bitte, bevor ihr hier irgendwelche Stammtischparolen postet.
| QUOTE (Deus Figendi) | Nun, ich habe den gesamten Sinn des sog. Sicherheitsrates nicht verstanden [...][/quote]
Dir kann geholfen werden: UN-Charta. Einfach mal nachlesen, da steht alles drin.
Aber, um es kurz zu machen:
| QUOTE (UN-Charta) |
Die Vereinten Nationen setzen sich folgende Ziele:
1. den Weltfrieden und die internationale Sicherheit zu wahren und zu diesem Zweck wirksame Kollektivmaßnahmen zu treffen, um Bedrohungen des Friedens zu verhüten und zu beseitigen, Angriffshandlungen und andere Friedensbrüche zu unterdrücken und internationale Streitigkeiten oder Situationen, die zu einem Friedensbruch führen könnten, durch friedliche Mittel nach den Grundsätzen der Gerechtigkeit und des Völkerrechts zu bereinigen oder beizulegen;
2. freundschaftliche, auf der Achtung vor dem Grundsatz der Gleichberechtigung und Selbstbestimmung der Völker beruhende Beziehungen zwischen den Nationen zu entwickeln und andere geeignete Maßnahmen zur Festigung des Weltfriedens zu treffen;
3. eine internationale Zusammenarbeit herbeizuführen, um internationale Probleme wirtschaftlicher, sozialer, kultureller und humanitärer Art zu lösen und die Achtung vor den Menschenrechten und Grundfreiheiten für alle ohne Unterschied der Rasse, des Geschlechts, der Sprache oder der Religion zu fördern und zu festigen;
4. ein Mittelpunkt zu sein, in dem die Bemühungen der Nationen zur Verwirklichung dieser gemeinsamen Ziele aufeinander abgestimmt werden.[/quote]
Zur Existenzberechtigung des Sicherheitsrates:
| QUOTE (UN-Charta) |
Um ein schnelles und wirksames Handeln der Vereinten Nationen zu gewährleisten, übertragen ihre Mitglieder dem Sicherheitsrat die Hauptverantwortung für die Wahrung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit und erkennen an, daß der Sicherheitsrat bei der Wahrnehmung der sich aus dieser Verantwortung ergebenden Pflichten in ihrem Namen handelt.[/quote]
Du solltest dem Sicherheitsrat lieber die Füße küssen, denn ohne würden wir uns warscheinlich inzwischen mit Keulen um die besten Stücke verstrahlten Fleisches prügeln, weil es mehr als einmal zum Atomkrieg gekommen wäre. Nur der Plattform "Sicherheitsrat" ist es zu verdanken, dass Konflikte überhaupt erst mit Verhandlungen und mit Worten angegegangen worden sind, anstatt, dass gleich der Rote Knopf gedrückt worden ist. Ich erinnere nur an die berühmten 13 Tage vom 14. bis zum 28. Oktober 1962.
| QUOTE (Deus Figendi) | ein seltsames und äußerst undemoktratisches Organ der UNO[/quote]
Seltsam? Warum? Wenn man sich mal anschaut, wie der Sicherheitsrat arbeitet und was seine Aufgaben sind, erscheint er einem gar nicht mehr so seltsam.
Der UN-Sicherheitsrat soll keine Versammlung sein, in der Enscheidungen ausdebattiert und demokratische Beschlüsse gefasst werden sollen. Er ist eine Plattform, um Vorgänge, die den Weltfrieden bedrohen, vor die Weltöffentlichkeit zu bringen und angemessen und schnell darauf reagieren zu können, damit anschließend die Vollversammlung zusammentreten und Resolutionen ausarbeiten kann.
Du hälst den Sicherheitsrat für undemokratisch? Warscheinlich, weil die ständigen Mitglieder ein Vetorecht haben, die rotierenden Mitglieder aber nicht, was? Du übersiehst dabei aber, dass die ständigen Mitglieder damit nicht nur ein Privileg sondern auch vielfältige zusätzliche Verpflichtungen haben. Die meisten Nationen verzichten gerne auf eine ständige Mitgliedschaft im UN-Sicherheitsrat, als diese Verpflichtungen eingehen zu wollen. Natürlich ist diese Regelung ein Überbleibsel aus dem Kalten Krieg. Aber im Grunde bringt sie im Moment keine Nachteile mehr mit sich, weil, wie man sehen kann, seit Jahren kaum Gebrauch von diesem Vetorecht gemacht wird.
| QUOTE (Deus Figendi) | ]Vielmehr gibt man den ohnehin mächtigsten Staaten der Welt die Legitimation sich z.T. auch über UNO-Beschlüsse (außerhalb des Sicherheitsrates) hinwegzusetzen.[/quote]
Das ist ausgemachter Blödsinn. Eine z.B. von der Vollversammlung ausgearbeitete und verabschiedete Resolution ist in Kraft und nicht durch ein Veto im Sicherheitsrat zu "umgehen" oder außer Kraft zu setzen. Die Vollversammlung und der Sicherheitsrat sind zwei völlig verschiedene Gremien mit komplett unterschiedlichen Aufgabenbereichen, das ist nicht wie in der Bundesdeutschen Gesetzgebung, in der einige Gesetze sowohl im Bundestag als auch im Bundesrat angenommen werden müssen ;)
BTW: Niemand ist gezwungen, sich an UNO-Beschlüsse zu halten, auch wenn das eigentlich jeder tun sollte, der die Charta ratifiziert hat. Wem's nicht passt, der kann aus der UNO austreten (wie die USA in letzter Zeit mehrfach angedroht haben) und sein eigenes Süppchen kochen. Allerdings hat derjenige, wenn er dann gegen UN-Resolutionen verstößt, mit Sanktionen zu rechnen, die z.T. echt weh tun können, und er hat quasi den Rest der Welt gegen sich. Es ist nicht so, dass der Stachel der UNO stumpf ist, wie einem in der Berichterstattung oft eingeredet wird. Einer der Gründe, warum die Bush-Administration sich bisher noch nicht getraut hat, diesen Schritt zu tun.
| QUOTE (Horustep) | Ich persönlich frage mich derzeit immer mehr, ob es überhaupt noch einen Sinn macht, einen Sitz in diesem Gremium anstreben zu wollen, weil die USA (zweideutig) und China (eindeutig) und Italien ( :lol: ) ihre Ablehnung zum Ausdruck bringen und ich frage mich auch, ob es uns tatsächlich irgendwelche Vorteile bringt.[/quote]
Die USA haben einen deutschen Sitz nicht abgelehnt, werder ein- noch zweideutig. Ich denke, das ist lediglich Bush's Art "Ich weiß nicht, was ich dazu sagen soll" zu sagen. Wer die Äußerungen Bushs in den vergangenen Jahren ein bisschen aufmerksam verfolgt hat, weiß, dass er sich immer mit solch uneindeutigen Phrasen aus der Affäre zieht, wenn er nicht gesagt bekommen hat, welche Haltung die US-Regierung zu einem bestimmten Thema einnimmt.
| QUOTE (Horustep) | Ich schätze nämlich mal, dass wir, sollten wir tatsächlich mit Getöse hineinkommen, noch mehr internationale Militäreinsätze durchführen müssen. Dabei ist die Bundeswehr jetzt schon unterversorgt. Zumindest wird ein solcher Beitritt eher mehr Sorgen als Vorteile für Deutschland bringen.
[/quote]
Du hast vollkommen recht. Bloß nicht zu viel Verantwortung übernehmen. Könnte unbequem werden.
Oh man, lest doch mal die UN-Charta oder informiert euch zumindest mal, was es bedeutet, einen ständigen Sitz im Sicherheitsrat zu haben. Das ist DIE Gelegenheit in der Weltpolitik etwas mehr mitzumischen und der deutschen Stimme mehr Gewicht zu verleihen. Wir mögen da ja unterschiedlicher Auffassung sein, aber ich möchte lieber Deutschland mit einem ständigen Sitz im Sicherheitsrat sehen, als so manch eine andere Nation :boxed:
| QUOTE (socke) |
Die ganze Institution ist vollkommen veraltet und wenn ich richtig informiert bin nur aus dem 2. WK entstanden, einer Zeit, wo schnelles und direktes Handeln erforderlich war[/quote]
Das stimmt. Man hat aus dem zweiten WK gelernt, dass man ein internationales Gremium braucht, das schnell auf Bedrohungen des Weltfriedens reagieren kann.
| QUOTE (socke) | Das diese Institution in Zeiten relativen Friedens ueberholt ist, ist recht eindeutig. Es gibt keine deutsche Bedrohung mehr, wo schnell reagiert werden muesste.[/quote]
Das hingegen ist leider völliger Unfug. Ich weiß ja nicht auf welchem Planeten du lebst, aber die Erde, auf der ich lebe, ist alles andere als ein friedliches Fleckchen :boxed:
Und der Sicherheitsrat ist niemals nie und nimmer nur in Hinblick auf eine deutsche Bedrohung gegründet worden, sondern viel eher, weil einige kluge Leute relativ früh bereits den Kalten Krieg absehen und einschätzen konnten, dass dessen Ausbruch um einiges Bedrohlicher sein würde, als ein Wiedererstarken deutschen Militarismus. Die Welt dreht sich nicht nur um uns ;) Zu der Zeit, als die UNO und der Sicherheitsrat sich in der Gründungsphase befanden, war Deutschland quasi besiegt und bei den Siegermächten gab' es die ersten Querelen um eine Nachkriegsordnung.
| QUOTE (socke) | Ich denke daher, dass Deutschland sich nicht um einen Sitz in diesem sinnlosen Organ bemuehen sollte, sondern vielmer das Ziel verfolgen sollte, dass es abgeschafft wird.[/quote]
Genau, schaffen wir die einzige Organisation der Welt ab, die dazu in der Lage ist die Nationen der Welt an einen Tisch zu bringen und zu Gesprächen miteinander zu führen... oh man. Was für ein Bildzeitungsniveau. Ich sehe schon, ich mache mir heute keine Freunde. Du hast doch offensichtlich keine Ahnung, was die Uno im generellen und der Weltsicherheitsrat im speziellen bereits geleistet haben. Was du tust ist, was die Lieblingsbeschäftigung der meisten Deutschen ist: Von oben herab über etwas herziehen, worüber man mal was negatives gehört hat, was einem andere (in deinem Fall mit Sicherheit die Medien) auch noch vorgekaut haben. Ja, im Falle des Irakkrieges mag der Sicherheitsrat versagt haben, gebe ich offen zu. Ich kann dir aber gerne mal ein paar Gegenbeispiele nennen: Eine Ausweitung der Kubakrise zu einem offenen Konflikt hat er verhindert. Der Jugoslawienkonflikt wurde erheblich verkürzt. Ein offener Krieg der Türkei und Griechenlands in den frühen 70'ern wurde verhindert...
Wenn ich solche Stammtischparolen höre kann ich dazu nur sagen: Wenn man keine Ahnung hat einfach mal die Fresse halten.
| QUOTE (socke) | nur dafuer sorgen wird, dass weitere militaerische Einsaetze auf die onehin ueberlastete Bundeswehr zukommen[/quote]
Was für ein ausgemachter Blödsinn.
Mal zum Mitschreiben: Die Art (nicht die Höhe) der Unterstützung der Vereinten Nationen ist jedem Mitgliedsstaat freigestellt. Soll heißen, jeder kann ganz und gar frei und selber entscheiden, ob er mit Material, Truppen oder Geld oder allem drei oder wie auch immer Blauhelmeinsätze unterstützt. Ein ständiger Sitz im Sicherheitsrat hat aber auch gar nichts damit zu tun, wieviele Bundeswehrsoldaten zukünftig im Auslandseinsatz Dienst tun. Auch da kann ich wieder nur sagen: Wenn man keine Ahnung hat einfach mal die Fresse halten.
Nun, zuerst einmal: Nein, ich bin nicht im besonderen masse gebildet, versuche aber wann immer es mir moeglich ist meinen Horizont zu erweitern. Wenn ich das richtig verstanden habe, sollte das hier ein Diskussionsthread sein; moeglich, dass ich den Sinn einer Diskussion missverstanden habe, aber ich habe in so etwas immer die Moeglichkeit gesehen, mich selbst weiterzubilden und andere Blickwinkel fuer eine bestimmte sasche zu finden.
Das hat sich mir, als ich mich durch diese 19 Seiten durchgelesen habe, auch durchaus schonmal ermoeglicht. Wenn ihr nur leute in der Diskussion haben wollte, die ein ausreichendes Bildungsniveau haben und ihr mir dieses aberkennt ziehe ich mich hiermit aus der Diskussion zurueck.
Ja, ich haette mit Sicherheit die Moeglichkeit (dank des Internet) mir selbst Zugang zu der UN-Charta zu verschaffen (Danke uebrigens fuer den Link) und es waere mit Sicherheit auch vernuenftig gewesen. Mich deswegen aber direkt (auf eine abwertende Art und Weise) als Bild Zeitungsleser und ahnungslosen Idioten hinzustellen geht im gewissen Masse unter die Guertellinie, aber wie gesagt: Wenn in dem Thread nur Leute erwuenscht sind, die ueber enorm grosse Allgemeinbildung verfuegen, dann Tschuess!
Zu meinen Aussagen:
1. Ich wollte mit Zeiten relativen Friedens ausdruecken, dass die Bedrohung einfach nicht mehr so grosse ist, wie sie das zu den Zeiten des 2. WK's bzw. gar des kalten Krieges war. Selbst mir ist durchaus bewusst, dass es nach wie vor grosse Gefahren und (mehr oder minder) schwelende Konflikte auf unserer Welt gibt, aber die lassen sich wohl kaum mit den Risiken, die z.B. bei der von dir angefuehrten Kuba Kriese oder dem Aphganistan Konflikt bestanden, vergleichen lassen.
2. Ich haette mich was den Weltsicherheitsrat betrifft praeziser aeussern sollen. Die Abschauffung dieser Institution ist falsch. Meine Aeusserung sollte eigentlich aussagen, dass eine Umstrukturierung dieses Gremiums angebracht werde, weil es meiner Meinung nach nicht zeitgemaess ist, dass einzelne Nationen (USA, GB, Fr, etc.) mit ihrem Veto Recht alle anderen ueberstimmen koennen.
Natuerlich ist ein Gremium, was die einzelnen Laender der Welt irgendwie an einen Tisch bringt und versucht Loesungen zu finden, eine hervorragende Sache. Jedoch muss das Gremium auch dazu in der Lage sein, wenn sich einzelne Mitglieder (auch wenn sie zu den staendigen Mitgliedern zaehlen) ueber Beschluesse hinwegsetzen, diese auch entsprechend zu "bestrafen". Sonst verliert es die Glaubwuerdigkeit.
socke
Tach zusammen;
(besonders lustig: Der Verkauf von zukünftigen Haushaltsbudgets in Form von Anleihen an der Börse).
Das ist nicht "besonders Lustig", sondern die gängige Art schulden zu machen. Die von Dir herangezogenen Schatzbriefe sind selbstverständlich auch der Verkauf zukünftiger Haushaltsbudgets und wenn Du ein Laufzeitdarlehen aufnimmst oder Dein Konto überziehst, dann tust Du ebenfalls das gleiche im privaten Rahmen.
@Xiam:
Du hast natürlich bei der oberflächlichen Betrachtung recht. Letzten Endes wäre aber zu bezweifeln, ob nur der UN-Sicherheitsrat es vermochte, die Welt vor einem Nuklearkrieg zu bewahren. Des weiteren ist auch zu bezweifeln, ob die Mitglieder des Sicherheitsrates tatsächlich nach bestem Wissen und Gewissen im Sinne der UN-Charta handeln und nicht überwiegend nach den eigenen Staatsinteressen und Sympathien (ich denke hier an Frankreich und weite Teile der arabischen Welt).
Insofern ist die Aussage, man möge sich erst mal informieren, bevor man sich äußert, sehr "klugscheißerisch". Du kannst wohl kaum erwarten, daß jeder, der sich an dieser Diskussion beteiligen will die UN-Charta auswendig lernt.
Gesunder Menschenverstand und ein wenig Beobachtung des "Tagesgeschäfts" können unter Umständen eine bessere Beurteilung erlauben, als das Lesen einer Charta, die das Papier nicht Wert ist, auf dem sie steht.
Und: Ich finde es durchaus gut, daß es den Sicherheitsrat gibt.
Allet joode...
Nun, zuerst einmal: Nein, ich bin nicht im besonderen masse gebildet, versuche aber wann immer es mir moeglich ist meinen Horizont zu erweitern. Wenn ich das richtig verstanden habe, sollte das hier ein Diskussionsthread sein; moeglich, dass ich den Sinn einer Diskussion missverstanden habe, aber ich habe in so etwas immer die Moeglichkeit gesehen, mich selbst weiterzubilden und andere Blickwinkel fuer eine bestimmte sasche zu finden.
Das hat sich mir, als ich mich durch diese 19 Seiten durchgelesen habe, auch durchaus schonmal ermoeglicht. Wenn ihr nur leute in der Diskussion haben wollte, die ein ausreichendes Bildungsniveau haben und ihr mir dieses aberkennt ziehe ich mich hiermit aus der Diskussion zurueck.
Ja, ich haette mit Sicherheit die Moeglichkeit (dank des Internet) mir selbst Zugang zu der UN-Charta zu verschaffen (Danke uebrigens fuer den Link) und es waere mit Sicherheit auch vernuenftig gewesen. Mich deswegen aber direkt (auf eine abwertende Art und Weise) als Bild Zeitungsleser und ahnungslosen Idioten hinzustellen geht im gewissen Masse unter die Guertellinie, aber wie gesagt: Wenn in dem Thread nur Leute erwuenscht sind, die ueber enorm grosse Allgemeinbildung verfuegen, dann Tschuess! Das ist schon korrekt so. Diskussion heißt, man hat eine Meinung und argumentiert dann im Sinne dieser Meinung. Ich habe mit keinem Wort gesagt, dass deine Meinung falsch sei. Ich wollte dich auch nicht als Bildzeitungsleser denunzieren oder als ungebildeten Idioten hinstellen. Du hast aber in dieser Diskussion einfach Fakten und Behauptungen hingestellt, die völlig aus der Luft gegriffen und einfach nur falsch waren. Mit falschen Fakten zu argumentieren, damit kann man keine vernünftige, einigermaßen niveauvolle Diskussion führen. Das ist genau das, was die BILD-Zeitung macht, Fakten verdrehen oder frei erfinden, wie's eben gerade passt. Das habe ich mit BILD-Zeitungsniveau gemeint, nicht, dass du ein Bildzeitungsleser und Idiot bist.
Ich denke, dass auch du an einem gewissen Niveau interessiert bist, oder nicht? Das setzt aber voraus, dass man, wenn man sich für ein Thema interessiert und darüber mit anderen diskutieren will, sich auch ein bisschen mit dem Thema auseinander setzt und nicht irgendwelche Behauptungen aufstellt, die einfach nur falsch sind. Dann macht es nämlich den anderen, die sich die Mühge machen, sich über ein Thema zu informieren, bevor sie posten, keinen Spaß mehr, weil die ganze Argumentation nur noch polemisch wirkt. Ih sage ja nicht, dass du absichtlich falsche Informationen verbreitest, aber du hast da mal was gehört und... man kennt das ja.
Nehmen wir mal ein anderes Beispiel: Irgendjemand postet eine Frage oder ein Problem im Charakteroptimierungsforum. Du machst dir jetzt die Mühe, dich in den entsprechenden Regelwerken zu informieren, und bietest demjenigen eine profunde Hilfe an. Direkt danach poste ich und lasse dabei einen derartigen Müll ab, weil ich mir diese Mühe nicht gemacht habe, sondern aus Halbwissen heraus argumentiere, vom Hörensagen her sozusagen. Würde es dir dann noch Spaß machen, mit mir darüber zu diskutieren, oder würdest du mir nicht auch sagen, dass ich mich erstmal in den Regelwerken zum Thema informieren soll, bevor ich versuche mitzureden und falsche Dinge erzähle?
| QUOTE (socke) | Ich wollte mit Zeiten relativen Friedens ausdruecken, dass die Bedrohung einfach nicht mehr so grosse ist, wie sie das zu den Zeiten des 2. WK's bzw. gar des kalten Krieges war. Selbst mir ist durchaus bewusst, dass es nach wie vor grosse Gefahren und (mehr oder minder) schwelende Konflikte auf unserer Welt gibt, aber die lassen sich wohl kaum mit den Risiken, die z.B. bei der von dir angefuehrten Kuba Kriese oder dem Aphganistan Konflikt bestanden, vergleichen lassen.[/quote]
Nordkorea und Iran sind mit ihrem gegenwärtigen Atomprogrammen auf dem besten Weg zu einem gleichwertigen Konfliktherd zu werden, wie Kuba 1962.
| QUOTE (socke) | Ich haette mich was den Weltsicherheitsrat betrifft praeziser aeussern sollen. Die Abschauffung dieser Institution ist falsch. Meine Aeusserung sollte eigentlich aussagen, dass eine Umstrukturierung dieses Gremiums angebracht werde, weil es meiner Meinung nach nicht zeitgemaess ist, dass einzelne Nationen (USA, GB, Fr, etc.) mit ihrem Veto Recht alle anderen ueberstimmen koennen.[/quote]
Eine Reform des Weltsicherheitsrates ist je momentan in Planung. In diesem Rahmen sind dann auch neue ständige Mitgliedssitze zu vergeben, von dem unser Außenfischer gerne einen abgreifen würde ;) . Es gibt mehrere Modelle für die anstehende Reform, die alle mehr oder weniger "gerecht" mit der Stimmverteilung umgehen. Bezeichnend ist wiederum, dass für die momentanen Ständigen Mitglieder eine Abschaffung des Vetorechtes absolut indiskutabel ist.
| QUOTE (socke) | Natuerlich ist ein Gremium, was die einzelnen Laender der Welt irgendwie an einen Tisch bringt und versucht Loesungen zu finden, eine hervorragende Sache. Jedoch muss das Gremium auch dazu in der Lage sein, wenn sich einzelne Mitglieder (auch wenn sie zu den staendigen Mitgliedern zaehlen) ueber Beschluesse hinwegsetzen, diese auch entsprechend zu "bestrafen". Sonst verliert es die Glaubwuerdigkeit.[/quote]
Wer sich über Beschlüsse hinwegsetzt, hat ein arges Problem, das ist Fakt. Keine Nation kann sich ein solches Vorgehen auf dauer leisten. Wer es versucht hat, is bisher immer untergegangen (siehe Irak, siehe Jugoslawien, siehe Afghanistan) Auch die USA versichern sich immer erstmal, dass sie im Rahmen der UNO, also mit Mandat, Krieg führen dürfen, daher ja auch das Hickhack im Sicherheitsrat was Saddams "Weapons of Mass Destruction" anbelangt.
Nein, die UNO und auch der Weltsicherheitsrat haben wirksame Waffen. Ein Grundsatz der UNO ist aber, Konflikte erst in letzter Instanz durch eine bewaffnete Intervention, sprich Blauhelmtruppen, zu lösen. Vorher muss eben erstmal das komplette Programm an nichtaggressiven Sanktionen, wie Blockaden, Wirtschaftssanktionen etc. abgerissen werden, was allerdings auch schon ausreicht, um die meisten Konfliktführer in die Knie zu zwingen. Sag' mir bitte einen Fall, wo eine Nationen gegen die UNO gehandelt hat und damit durchgekommen wäre. Mir fällt auf den Schlag keiner ein. Dabbeljuh hat zwar damit gedroht, den Irakkrieg notfalls auch ohne UNO-Mandat zu führen, hat er dann am Ende aber nicht gebraucht, und ob er es auch tatsächlich getan hätte, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Noch was in eigener Sache. Tut mir leid, wenn mein Ton oben stellenweise etwas rauh war. Das mit dem "Wenn man keine Ahnung hat einfach mal die Fresse halten" hat hier irgendwer als Signatur, daher dachte ich, ich bediene mich da mal frech.
Dummerweise bist du bei mir an jemanden geraten, der sich mit der UNO relativ gut auskennt. Ich bin da recht belesen, weil ich vorhabe, das Thema für mein erstes Staatsexamen zu wählen.
In Sachen Staatsverschuldung bin ich bei weitem nicht so fit, darum halte ich mich bei dem Thema auch vornehm zurück ;)
Letzten Endes wäre aber zu bezweifeln, ob nur der UN-Sicherheitsrat es vermochte, die Welt vor einem Nuklearkrieg zu bewahren. Des weiteren ist auch zu bezweifeln, ob die Mitglieder des Sicherheitsrates tatsächlich nach bestem Wissen und Gewissen im Sinne der UN-Charta handeln und nicht überwiegend nach den eigenen Staatsinteressen und Sympathien (ich denke hier an Frankreich und weite Teile der arabischen Welt). Das habe ich nicht behauptet.
Aber sag' mir: In welchem Gremium, zu welcher Gelegenheit hätten die Konfliktparteien denn sonst zusammenkommen und verhandeln sollen. Genau für solche Situationen ist der Weltsicherheitsrat gedacht und er hat funktioniert. ;)
| QUOTE (Durion-Gollor) | Insofern ist die Aussage, man möge sich erst mal informieren, bevor man sich äußert, sehr "klugscheißerisch". Du kannst wohl kaum erwarten, daß jeder, der sich an dieser Diskussion beteiligen will die UN-Charta auswendig lernt.
Gesunder Menschenverstand und ein wenig Beobachtung des "Tagesgeschäfts" können unter Umständen eine bessere Beurteilung erlauben, als das Lesen einer Charta, die das Papier nicht Wert ist, auf dem sie steht.[/quote]
Nein, aber ich kann erwarten, dass jemand, der sich an der Diskussion beteiligen will, nicht mit sachlich falschen Fakten argumentiert, und das ist hier geschehen. Ich habe nie behauptet, dass hier nur Leute diskutieren dürfen, die sich genauso explizit mit der Materie auseinander gesetzt haben, wie ich. Denn auch, dass ich mich ausgerechnet mit der UNO und ihren Gremien recht gut auskenne, ist mehr oder weniger Zufall (siehe letzter Beitrag) und das erwarte ich von keinem anderen.
Was würdet ihr sagen, wenn ich im Regelforum behaupte, der Sorcerer hätte divine Spells auf seiner Liste? Und wenn ihr mich auf meinen Irrtum hinweist, argumentiere ich, ihr könntet ja wohl kaum verlangen, dass ich die Regeln auswendig gelernt hätte, bevor ich in diesem Forum mitdiskutieren darf. ;)
@Xiam Mit dem hier wohl allseites sehr belibten Zitat von Herrn Nuhr kommt es einem aber so vor, auch wenn du es nicht gemeint hast, und jeder hat das Recht Fehler zu machen, er muß nur draus lernen, denk mal drüber nach. ;)
Ich habe meines Wissens nach keine falschen Fakten aufgezaehlt. Ich war mir nur ueber einige Fakten vielleicht in keiner Form im klaren und habe z.T. vielleicht falsche Schluesse aus Halbwissen gezogen, die so u.U. zu kurzsichtig waren.
Ich stehe nach wie vor zu der Meinung, dass der Weltsicherheitsrat in seiner aktuellen Form schlecht strukturiert ist, da er einigen Nationen (ungerechtfertigt) mehr Rechte einraeumt. Die staendigen Mitglieder haben somit wenn ich alles richtig verstehe trotz allem dank des Veto Rechtes die Moeglichkeit alle Beschluesse auch vollkommen alleine zu kippen. Andere Nationen (die nicht staendigen Mitglieder) werden afaik sogar nur in regelmaessigen Perioden in diesen Rat zirkuliert. Da sehe ich keine Verhaeltnismaessigkeit!
Nordkorea und Iran sind mit ihrem gegenwärtigen Atomprogrammen auf dem besten Weg zu einem gleichwertigen Konfliktherd zu werden, wie Kuba 1962.
Dieser Vergleich hinkt meiner Meinung nach ein wenig. Auch wenn das Atomwaffenprogramm dieser Laender zweifellos ein gewaltiges Konfliktpotential beinhaltet existiert einfach seit dem Zusammenbruch der UdSSR einfach der Gegenpol zu den USA nicht mehr, der ein entsprechendes Vernichtungspotential hat.
Ich will damit nicht die Gefahr, die von Atomwaffen im Iran oder in Suedkorea ausgeht verharmlosen, ich denke aber nicht, dass diese Gefahr mit der Gefahr eines schwelenden Konfliktes zwischen zwei Supermaechten, die genug Waffenpotential haben, um die Welt diverse male in die Luft zu jagen, vergleichbar ist.
Eine Reform des Weltsicherheitsrates ist je momentan in Planung. In diesem Rahmen sind dann auch neue ständige Mitgliedssitze zu vergeben, von dem unser Außenfischer gerne einen abgreifen würde . Es gibt mehrere Modelle für die anstehende Reform, die alle mehr oder weniger "gerecht" mit der Stimmverteilung umgehen. Bezeichnend ist wiederum, dass für die momentanen Ständigen Mitglieder eine Abschaffung des Vetorechtes absolut indiskutabel ist.
Und genau das ist das Problem an der Sache. Unabhaengig davon, dass neue staendige Sitze schon ein Schritt in die richtige Richtung waeren, ist und bleibt das System meiner Meinung nach einfach schlecht. Wenn einzelnen Staaten ein um soviel hoeheres Gewicht zusteht als allen anderen, ist das einfach problematisch.
Selbstverstaendlich hat die UNO ihre Mittel und Wege, aber zumindest beim Irak haben sich die USA an der Grenze zur Rechtmaessigkeit bewegt, wenn sie sie nicht sogar ueberschritten haben.
Wenn das Kontrollorgan funktionieren wuerde, haette es fuer die falschen Fakten und gefaelschten Beweise, die die USA dem Weltsicherheitsrat vorgelegt haben, Sanktionen geben muessen.
socke
Moinmoin,
@Xiam: Der Vergleich hinkt. Wären wir in einem UNO-Forum, dann wäre Deine Fakten-Wissenserwartung adäquat. Da wir aber in einem D&D-Gate sind, kann man im Regelforum natürlich fachlich kompetenten Rat erwarten.
Wenn im Off-Topic dann Meinungen, Halbwissen, Vermutungen zu anderen Themen geäußert werden, ohne daß 100%ig fachlich fundiertes Wissen dahinter steckt, ist das nicht anders zu erwarten. Und die Beiträge von Socke und Anderen waren ja nun nicht mit völlig platter Polemik vollgestopft, sondern (vielleicht) einfach nur nicht fachlich Korrekt.
Wie auch immer, ist ja nun gegessen.
Mich nervt hier nur manchmal, wie auf manche Äußerungen hin direkt eine Breitseite abgefeuert wird...
schüssi...
Ich revidiere: Breitseite ist natürlich übertrieben. Sagen wir, es wird sehr unfreundlich/unhöflich geantwortet.
Das ist nicht "besonders Lustig", sondern die gängige Art schulden zu machen. Die von Dir herangezogenen Schatzbriefe sind selbstverständlich auch der Verkauf zukünftiger Haushaltsbudgets und wenn Du ein Laufzeitdarlehen aufnimmst oder Dein Konto überziehst, dann tust Du ebenfalls das gleiche im privaten Rahmen.
Richtig, in der Wirtschaft und an den Finanzmärkten ist das absolut üblich. Beim Staatshaushalt ist es allerdings neu und ziemlich fragwürdig. Der Finanzminister stopft die Löcher im aktuellen Haushalt mit Geld, das einer nachfolgenden Generation fehlen wird. Damit wird dem Problem der Staatsverschuldung nicht entgegengewirkt. Es geht einzig darum mit dem aktuellen Haushalt nicht ganz so schlecht dazustehen. Das ganze läuft auf Kosten zukünftiger Generationen und ist insofern meiner Meinung nach nicht unbedingt die feine englische Art.
Auch die USA versichern sich immer erstmal, dass sie im Rahmen der UNO, also mit Mandat, Krieg führen dürfen, daher ja auch das Hickhack im Sicherheitsrat was Saddams "Weapons of Mass Destruction" anbelangt.
Bist du dir da sicher? Ich glaube mich zu erinnern, dass Bush eben doch ohne UN-Mandat im Irak einmarschiert ist. Habe eben schnell versucht im Internet zu recherchieren, habe aber kein eindeutiges Ergebnis gefunden.
Die USA haben einen deutschen Sitz nicht abgelehnt, werder ein- noch zweideutig.
Immerhin haben sie gesagt, dass sie - wenn überhaupt - nur Japan unterstützen würden... Meiner Meinung nach eine ziemlich deutliche Absage.
Grüt euch,
(Durion-Gollor:)
Und die Beiträge von Socke und Anderen waren ja nun nicht mit völlig platter Polemik vollgestopft, sondern (vielleicht) einfach nur nicht fachlich Korrekt.
Wie auch immer, ist ja nun gegessen.
Mich nervt hier nur manchmal, wie auf manche Äußerungen hin direkt eine Breitseite abgefeuert wird...
schüssi...
Das Problem ist ja nicht nur die "völlig platte Polemik", odfer das (mMn gefährliche) Halbwissen. Es geht ja auch darum, welche Worte gewählt wurden bzw. das man einfach mal drauflosredet, dann von Leuten die mehr Ahnung in diesem Gebiet haben in die Schranken gewiesen / korrigiert wird und als Folge darauf einfach erklärt, dass man es doch eigentlich alles anders meinte. Hier zwei Beispiele:
(socke:)
Das diese Institution in Zeiten relativen Friedens ueberholt ist, ist recht eindeutig. Es gibt keine deutsche Bedrohung mehr, wo schnell reagiert werden muesste.
...
Zu meinen Aussagen:
1. Ich wollte mit Zeiten relativen Friedens ausdruecken, dass die Bedrohung einfach nicht mehr so grosse ist, wie sie das zu den Zeiten des 2. WK's bzw. gar des kalten Krieges war. ____________________________________________________________
(socke:)
Ich denke daher, dass Deutschland sich nicht um einen Sitz in diesem sinnlosen Organ bemuehen sollte, sondern vielmer das Ziel verfolgen sollte, dass es abgeschafft wird. ...
2. Ich haette mich was den Weltsicherheitsrat betrifft praeziser aeussern sollen. Die Abschauffung dieser Institution ist falsch.
. . . :blink:
Und da ich socke kenne, bin ich eigentlich immer davon ausgegangen, dass er genau weiß, was er mit seiner Wortwahl ausdrücken will.
eschi
@echnaton: Naja, der Ton macht die Musik. Insofern stört mich weniger, wenn jemand korrigiert wird, der Blödsinn von sich geben mag. Mich stört halt, wie erwähnt, daß generell in diesem Forum sehr schnell recht patzig geantwortet wird.
@Talwyn: diese Art des Schulden machens ist keineswegs neu oder besonders ulkig. An der Börse werden etliche Staatsanleihen gehandelt, welche eine Gesamtlaufzeit von 30 Jahren hatten, aber nur noch beispielsweise eine Restlaufzeit von 2 Jahren haben. Diese sind also seit 28 Jahren auf dem Markt.
Daß Du Recht damit hast, daß diese Art des Schulden machens völlig ausgeufert ist nach dem Motto "Nach mir die Sintflut" ist ohne Zweifel richtig und eine grenzenlose Schweinerei. Leider können Politiker nicht mal bei Vorsatz für den Mist, den sie verzapfen, haftbar gemacht werden...
Kann denen ja auch egal sein. Nach 4 Jahren im Bundestag gibt`s ja ne fette lebenslange Rente, gelle?
@Sicherheitsrat
Ehrlich gesagt bin auch der Ansicht, dass dieses Vorhaben nur ein Prestigeprojekt der Bundesregierung ist. Ich sehe keinen Vorteil, der uns bewegen sollte, diesem Gremium beizutreten. Es wird offeriert, man habe "dann mehr Mitbestimmungsrecht" und "könne vorne mitreden". Dies ist ein Irrtum. Die fünf derzeitigen Mitglieder werden nicht auf ihre alleiniges Vetorecht verzichten wollen. Insofern: Deutsche, Japaner und andere dürften zuhören und abnicken, aber ein Veto einlegen - also dies, was die eigentliche Macht ausmacht - , das dürfen sie nicht.
Hingegen werden, wie ich bereits sagte, zusätzlich Forderungen, quasi als "Gegenleistung", an Deutschland herangeführt werden. Darunter verstehe ich auch ein verstärktes militärisches Engagement in weiten Teilen der Welt. Ich meine damit keine humanitären Einsätze, sondern eben Kampfeinsätze. Und da sage ich: Mit der Bundeswehr ist gerade nicht mehr zu machen, weil die Umstrukturierung noch andauert und weil der Wehretat zu knapp ist. Auch ist noch nicht mal entschieden, ob und wann und wie eine Berufsarmee nun kommen soll oder eben nicht. Wenn wir wirklich wieder, was den Machtstatus angeht (und nicht die Denkweise dahinter), eine Art wilhelminische "Platz-an-der-Sonne"-Politik anstreben, dann sollten wir schleunigst mal unseren Saustall in Ordnung bringen und nicht ständig am Wehretat herumdoktern.
Ich weiß nicht mehr, wer es geschrieben hat, aber Nordkorea oder Iran mit der Kuba-Krise von 1962 zu vergleichen, ist absolut lächerlich. Damals standen zwei Machtblöcke gegeneinander, die über ein dementsprechendes Vernichtungspotential verfügten (gleichwohl auch, wenn das sowjetische wesentlich schwächer war). Bei Nordkorea hingegen fabuliert man gerade mal über 2-6 Bomben. Wow. Und diese sind höchstwahrscheinlich noch nicht einmal kompatibel mit den Trägerraketen des Typs Taepodong, weil sie schlicht zu groß und zu schwer sind. Insofern ist der Vgl. völlig unhaltbar. Außerdem braucht man gar keinen Krieg anzetteln oder irgendwas provozieren, um Nordkorea zur Raison zu bringen. Man muss nur die Hilfslieferungen einstellen. Und wenn sie dann losschlagen, sind sie selber Schuld...
Der Iran mag vielleicht Atomwaffen entwicklen wollen. Und? Ist er deshalb Grund einer zweiten Kuba-Krise? Nein. Vor allem: Welche Supermacht würde den für den Iran in die Bresche springen, falls es einen Schlagabtausch geben könnte? Russland? Mit Sicherheit nicht. Die würden höchstens im Sicherheitsrat rumhampeln, was uns aber auch nichts angehen würde, weil Israelis und die USA die Sache notfalls alleine durchziehen werden, was uns auch wieder nichts angehen würde, weil wir eh nichts zu sagen hätten. Punkt.
Insofern: Diese Vergleiche sind absolut aus der Luft gegriffen und ehrlich gesagt frage ich mich auch, wie man da eigentlich draufkommen kann. Fakt ist, ein globaler Krieg zwischen den großen Machtblöcken ist heute ferner den je. Damit meine ich nicht den Kampf gegen den Terrorismus, weil dieser ist kein "Machtblockkrieg" im eigentlichen Sinne, sondern ein "asymmetrischer Konflikt" (ich weiß, ein tolles Wort...)
Gruß. Horustep.
Und da ich socke kenne, bin ich eigentlich immer davon ausgegangen, dass er genau weiß, was er mit seiner Wortwahl ausdrücken will.
Nun ja, nachts um 1/2 12 is spaet *g. Nein im Ernst: Meine zwei Aussagen sind zweifellos, so wie sie da stehen, wiederspruechlich. Aber in der Tat meinte ich mit meiner ersten Aussage, dass die Institution Weltsicherheitsrat, in der Form, wie er aktuell exisistiert abgeschafft werden sollte. Eine Reform des selben zu einem vernuenftigen System ist aber genau so gut. Entschuldigung wegen meiner unpraezisen Ausdrucksweise.
Ich halte Halbwissen nicht fuer gefaehrlich. Ich denke mal, die wenigsten koennen wirklich fuer sich in Anspruch nehmen, die vollendete Wahrheit zu kennen. Es hat auch nichts mit Polemik zu tun, wenn man nur einen begrenzten Wissensstand hat.
Wenn man aufgrund des Wissens, welches man hat, versucht vernuenftig zu argumentieren, aber bereit ist, sich von Leuten, die mehr wissen, eines besseren belehren zu lassen, halte ich das sogar fuer sehr sinnvoll.
QUOTE
(socke:)
Das diese Institution in Zeiten relativen Friedens ueberholt ist, ist recht eindeutig. Es gibt keine deutsche Bedrohung mehr, wo schnell reagiert werden muesste.
...
QUOTE
Zu meinen Aussagen:
1. Ich wollte mit Zeiten relativen Friedens ausdruecken, dass die Bedrohung einfach nicht mehr so grosse ist, wie sie das zu den Zeiten des 2. WK's bzw. gar des kalten Krieges war.
Wo siehst du da den Wiederspruch??? Es gibt keine deutsche Bedrohung mehr und auch keinen Feind im Osten. Aber das schliesst doch nicht aus, dass es andere - soweit ich weiss aber weniger extreme - Bedrohungen gibt!?!
@Wirtschaftspolitik: Es gibt meiner Meinung nach bei unserer Ueberschuldung zwei wesentliche Probleme:
1. Es wurde frueher nach dem Ansatz der antizyklischen Steuerung gearbeitet. Diese sieht es vor, in Zeiten, wo es "schlecht laeuft" durch staatliche Projekte die Wirtschaft anzukurbeln, notfalls auch auf Schuldenbasis. Dies wurde gemacht. So weit OK. Jedoch sieht dieser Ansatz ebenfalls vor, in den Zeiten, wo es "gut laeuft" auch gegenzusteuern durch hoehere Steuern, hoehere Zinsen (soweit es moeglich ist, diese zu beeinflussen) und aehnliiches, um auch fuer die oben genannten schlechten Zeiten finanzielle Reserven zum erneuten gegensteuern, anzuhaeufen. Dies wurde hingegen (aufgrund der oeffentlichen Unakzeptanz eines solchen Vorgehens) nicht gemacht. Dadurch steigt die Verschuldung immer weiter. Man lebt auf Kosten der zukuenftigen Generation.
2. Das System ist nicht mehr zeitgemaess. Das wurde von vielen anderen schon entsprechend ausgefuehrt. Die derzeitige Regierung hat durchaus schon mit mehreren kleinen Massnahmen reagiert. Diese fruchten bisher aber nicht und es ist durchaus fraglich, ob sie in Ansaetzen ausreichen. Die Ueberalterung des Volks ist ein Problem, was dazu fuehrt, dass der Generationenvertrag nicht mehr funktionieren kann. Ein Problem, was allerdings schon sehr lange bekannt ist, aber geflissentlich ignoriert wurde...
Es muessten Massnahmen gegen die Umkehr der Bevoelkerungspyramide getroffen werden, jedoch ist das alles nicht billig. Deswegen liesse sich sowas wohl nur mit Massnahmen durchfuehren, die nicht unbedingt zum eigenen politischen Ueberleben beitragen wuerden. Aber irgendwann wird der grosse Knall wohl kommen und dann bleibt keine andere Wahl, als Reformen einzuleiten.
socke
@Talwyn: diese Art des Schulden machens ist keineswegs neu oder besonders ulkig. An der Börse werden etliche Staatsanleihen gehandelt, welche eine Gesamtlaufzeit von 30 Jahren hatten, aber nur noch beispielsweise eine Restlaufzeit von 2 Jahren haben.
So, habe die entsprechende Passage eben nochmal nachgelesen. Es geht konkret um Verbriefungsgeschäfte. Dabei werden für die Zukunft erwartete Staatseinnahmen bewertet und an der Börse als Anleihen verkauft. Und dazu gehören zum Beispiel Steuereinnahmen oder Forderungen, die der Bund gegenüber privaten Unternehmen hat, und die in ein paar Jahren fällig werden. Eben dieses Geld hat Eichel als Anleihen verkauft. Im Klartext wenn die Bundesregierung beispielsweise im Jahr 2010 eigentlich einen fetten Batzen Geld aus Subventionsrückzahlungen in den Haushaltsplan einkalkulieren könnte, wird sie leider feststellen, dass dieses Geld schon längst ausgegeben ist, nämlich von Hans Eichel, der es an private Anleger verscherbelt hat. Und das ist dann wohl doch eine absolute Sauerei und laut Spiegel in dieser Form auch tatsächlich etwas neues.
Jo, das stimmt wohl. In dieser Form ist das neu. Obwohl das im Prinzip auch egal ist, da hierbei ja nur bestimmte künftige Einnahmen mehr oder weniger zweckgebunden beliehen werden. Ob ich aber -in diesem Beispiel- im Jahr 2010 5 Mrd. aus dem normalen Etat zur Tilgung verwende, oder ob ich dies aus Sondereffekten, welche angeblich kommen, tue, das ist doch unerheblich.
Wahrscheinlich handelt es sich hierbei um einen Taschenspielertrick. Vielleicht werden solche Verbindlichkeiten nicht zur Berechnung des Staatsdefizits herangezogen, weil die Rückzahlung von vornherein aus Sondererträgen "garantiert" ist?
Steht noch was dazu? Fänd ich mal interessant...
machtet jood
Nochmal ne Nachfrage: Werden die Forderungen verkauft oder beliehen?
Wenn Sie verkauft würden, dann wäre ja alles in Butter, denn der Staat hätte ja bereits heute die Einnahmen aus den Forderungen. Daß dafür die Einnahmen in der Zukunft entfallen würden, stünde auf einem anderen Blatt. Aber es wären zumindest keine Schulden und keine Risiken.
Aber eigentlich hat es socke mit @wirtschaftspolitik Punkt1 voll auf den Punkt gebracht.
Das Keynes`sche Modell funzt in der Realität leider nicht und ist damit Gift für jede Demokratie.
Kann ich nicht so genau sagen, der Spiegel geht in diesem Punkt nicht weiter ins Detail. Interessant ist es aber auf jeden Fall - da soll mal einer sagen, als Finanzminister müsste man nicht auch kreativ denken können :P
Hallali!
@Weltsicherheitsrat
1. Deutschland ist Weltwirtschftlich gesehen meines Wissens eine der 3 "Bedeutendsten" Nationen. ( Zumindest was die Außenhandelsbilanz angeht, was immer diese wirklich aussagen mag.)
2. Deutschland stellt Weltweit nach den USA und GB ( und das auch nur wenn man deren Trupenkontingent im Irak mitzählt) die meisten Soldaten für Freidenserhaltenede- und -sichernde Einsätze weltweit.
3. Deutschland ist wirtschaftlich (und theoretisch auch militärisch gesehen) das faktisch (wenn nicht unbedingt politisch) bedeutendste Land der EU.
Das einzige, was die BRD ( an weltpolitischer bedeutsamkeit ) hinter die bisherigen ständigen Mitglieder des Weltsicherheitsrats zurücktreten lässt, ist unser freiwilliger Verzicht auf Atomwaffen.
Kommt man da nicht ins Grübeln ??
Des Weiteren denke ich, (und das ist nur meine bescheidene, persönliche Meinung) dass ein ständiger Sitz Deutschlands im Weltsicherheitsrat, wie bereits von Xiam gesagt, Du hast vollkommen recht. Bloß nicht zu viel Verantwortung übernehmen. Könnte unbequem werden.
Oh man, lest doch mal die UN-Charta oder informiert euch zumindest mal, was es bedeutet, einen ständigen Sitz im Sicherheitsrat zu haben. Das ist DIE Gelegenheit in der Weltpolitik etwas mehr mitzumischen und der deutschen Stimme mehr Gewicht zu verleihen. Wir mögen da ja unterschiedlicher Auffassung sein, aber ich möchte lieber Deutschland mit einem ständigen Sitz im Sicherheitsrat sehen, als so manch eine andere Nation
nicht unbedingt zum Nachteil der internationalen Staatengemeinschaft wäre. ( auch wenn es hier nur um Gewissensfragen und ums Prinzip geht )
MfG
Der Zerschmetterling
Und wieder hält die Welt den Atem an...
Anschlag auf die Londoner U-Bahn durch 6 Bomben, versteckt in Bussen.
Wann wird man diesen Schandflecken der Menschheit, die sich die Gläubigen, und uns die Kreuzfahrernationen nennen, endlich das Maul stopfen?
Es ist zum Verzweifeln, wie diese Terrorkommandos die einzelnen Nationen nach Strich und Faden an der Nase herumführen. Die Nationen können weizer nichts unternehmen, als zuzusehen.
Sie tauchen auf und verschwinden spurlos, wird man dem je Herr werden können?
Anschlag auf die Londoner U-Bahn durch 6 Bomben, versteckt in Bussen.
Wann wird man diesen Schandflecken der Menschheit, die sich die Gläubigen, und uns die Kreuzfahrernationen nennen, endlich das Maul stopfen?
Wie soll diesen Leuten bitte "das Maul gestopft" werden? :boxed: Wie die Ärzte schon sangen: Gewalt erzeugt Gegengewalt. Mit dem ganzen schwachsinnigen "Krieg gegen den Terrorismus" wird die Situation auf gar keinen Fall besser werden - im Gegenteil. Um an dieser weltweiten Krise etwas zu ändern, müssten die Missstände bekämpft werden, die an der Wurzel des ganzen Übels liegen.
Und dazu gehört zum Beispiel, dass man palästinensischen Jugendlichen eine Perspektive gibt, die für sie besser aussieht, als sich mit einem Bus in die Luft zu sprengen und ein paar Israelis mit in den Tod zu nehmen. Um das zu erreichen, müsste die internationale Gemeinschaft aber auch mal Israel in seine Schranken weisen, was aber nicht passieren wird, solange die israelische Lobby in Amerika derart mächtig ist.
Auch das Demokratisierungsprogramm der Amerikaner ist in meinen Augen Gift für das Verhältnis zwischen Abend- und Morgenland. Vor allem weil hier ja ganz offensichtlich mit zweierlei Maß gemessen wird. Die Erdöl-Monarchie der Familie al Saud zum Beispiel ist den Amis ja auch ein willkommener Verbündeter - und das obwohl man davon ausgehen kann, dass gerade die Saudis ordentlich beim internationalen Terrorismus mitmischen - nicht umsonst läuft in den USA gerade eine Sammelklage von Angehörigen der Opfer des 11. September, die sich gegen verschiedene saudi-arabische Organisationen und hochrangige Politiker richtet, die die Al Qaida angeblich finanziell unterstützt haben.
Das Resultat ist, dass das ganze Demokratisierungsprogramm der Amerikaner jegliche Glaubwürdigkeit verliert. Warum hat Washington kein Problem mit Saudi-Arabien, wohl aber eines mit dem teheraner Regime. Man braucht nicht darüber streiten, ob das iranische Atomprogramm besorgniserregend ist. Gerade wenn man daran denkt, wie die Mullahs zu Israel stehen (von wegen "das zionistische Geschwür muss ausgelöscht werden"). Trotzdem ist auch Saudi-Arabien alles andere als ein demokratisch regiertes Land, das, wie bereits gesagt, Verbindungen zu terroristischen Netzwerken unterhält.
Aber gerade die Kommunalwahlen in Saudi Arabien, bei denen die herrschende Monarchie in aller Deutlichkeit bestätigt wurde, haben gezeigt, dass die arabische Welt die Demokratie zu weiten Teilen gar nicht will, oder zumindest noch nicht für so eine Veränderung bereit ist. Diese Länder haben nunmal keine demokratische Tradition, und die Versuche der Amerikaner, die Region notfalls mit Gewalt zu demokratisieren, werden die Kluft zwischen islamischer und christlicher Welt nicht beseitigen sondern vergrößern. Ich kenn ein paar Leute aus Palästina, und die finden die Politik der Amerikaner schlicht und ergreifend arrogant und anmaßend - völlig zu Recht, wie ich finde.
Ob die Amerikaner jetzt einen, drei oder hundert Terroristenführer vor Gericht stellen und bestrafen - das wird das Problem nicht lösen, sondern nur dafür sorgen, dass der Hass in der arabischen Welt weiter wächst.
Terroristische Anschläge sind feige und verachtungswürdig, klare Sache. Nur wird die Situation aus genannten Gründen nicht besser werden, solange die Amerikaner nicht ihre Nahost-Politik grundlegend ändern. Wie war das doch gleich: Bombing for peace is like fucking for virginity. ;)
Scum - and they know they are
Wir werden uns auch in Zukunft mit derartigen Horrorszenarien auseinandersetzen müssen (leider), solange der Terrorismus nicht besiegt ist. Und es wäre in diesem Zusammenhang mühselig zu sagen, der böse Westen provoziere dies alles selber. Es ist ein Entwicklungsprozeß in den islamischen Ländern vonnöten, um derartigen Umtrieben ein Ende zu bereiten.
Nun, machen wir uns doch nichts vor, dass das Verhalten gegenüber der islamischen Welt alleine die Tatsache bestimmt, wie, wo und wann der Terror sein wahres Gesicht zeigt. Wir sollten nicht glauben, dass Herrn Schröders Ablehnung des Irak-Krieges Deutschland ein Stück sicherer vor Terroristen gemacht hat. Terroristen werden sich dadurch nicht abhalten lassen oder sie gar besänftigen. Es hat wenig mit irgendwelchen Interventionen oder Konflikten zu tun, es geht vielmehr um eine grundlegende Ansicht. Die Terroristen sehen es einfach: Solange wir hier nicht von unserem kapitalistisch-marktwirtschaftlich orientierten System abrücken und dem Islam den Vortritt lassen, werden wir weiter bebomt werden, egal welche Zugeständnisse wir machen. Ist leider so...
Ob wir das so akzeptieren, ist eine andere Seite.
Gruß. Horustep.
Das ist in meinem Augen ein bisschen kurz gedacht. Geh' alleine mal in der Geschichte zurück und versuche rauszufinden, wer zuerst angefangen hat, wem zu zwingen, seine Lebensart zu ändern.
Es ist ein Entwicklungsprozeß in den islamischen Ländern vonnöten, um derartigen Umtrieben ein Ende zu bereiten. Wer sind wir eigentlich, dass wir uns anmaßen zu entscheiden, wie sich ein Volk zu entwickeln hat? Wer sagt denn, dass unsere westliche Lebensart die einzig richtige ist? Wenn ein Volk eben keine demokratische Grundordnung will, wer gibt uns dann das Recht, es mit Gewalt dazu zu zwingen?
Aber auch das ist nicht der Weisheit letzter Schluss. Ich fürchte die Wurzeln dieses Konfliktes sind viel komplizierter miteinander verpflochten.
Die USA haben in der Vergangenheit tatsächlich eine sehr kurzsichtige und arrogante Politik betrieben (und tun es wohl immer noch). Gerade der Irak und die Menschen in Afghanistan haben allen Grund, die Amerikaner zu hassen, womit ich keinesfalls Terroranschläge oder fundamentalistische Gewalt in irgendeiner Form rechtfertigen möchte. Nur, wer während des Kalten Krieges ganze Völker missbraucht, um Stellvertreterkriege gegen Sattelitenstaaten des Ostblocks zu führen, und diese Völker dann fallen lässt, wenn er sie nicht mehr braucht, der sollte sich nicht wundern, dass er sich damit keine Freunde macht.
Hmm,
in die Anfänge zurückgehen? Also das kann man sehr weit zurückrechnen. Ich glaube mal, angefangen haben die Moslems, als sie unter der Dynastie der Omaijaden (661 bis 750 n. Chr.) die Eroberung Nordafrikas und den Angriff auf das heutige Spanien unternahmen und erst mit viel Mühe zwischen Tours und Poitiers in Mittelfrankreich (732 n. Chr.) von den Franken unter Karl Martell aufgehalten wurden. Naja, aber wenn es der Islam war, heißt es bei uns kulturell betont "Ausbreitung", wenn es das Christentum gewesen wäre, würden wir uns selbstkritisch als "Kreuzfahrer" geiseln. :lol:
Abgesehen davon:
Ich denke sehr wohl, dass wir uns in bestehende Staatsstrukturen andere Ländern einmischen sollen und müssen, wenn diese dafür sorgen, dass bei uns Bomben hochgehen, weil es uns dann a) aus Verteidigungsgründen zusteht und b) auch erheblich betrifft. Und wenn irgendeine Zivilisation/ein Staat/eine Organisation es zulässt, dass über die westliche Welt der Terror hereinbricht, maße ich mir sehr wohl an, dass wir uns bei den anderen einmischen sollten, notfalls auch mit Gewalt. Alles sollte man sich nicht bieten lassen und würde im anderen Fall als Selbstverleugnung zu betrachten sein.
@Xiam
Ich denke, Konflikte des Kalten Krieges können nicht mehr als Gründe für die heutige, ablehnende Haltung vieler islamischer Länder gegenüber den USA angesehen werden. Es ist ein grundlegendes Problem in den islamischen Ländern, dass diese hervorruft. Ich bin ziemlich sicher, dass der Bombenterror auch dann weitergehen würde, wenn z. B. sämtliche westlichen Soldaten aus den islamischen Ländern abgezogen werden würden und der Staat Israel aufhören würde zu existieren. Warum? Weil zwar die westliche Politik Grund zu manchem Ärgernis ist, es den Terroristen, speziell al-Qaida, aber nicht nur um einen Sieg im islamischen Raum, sondern um eine Niederringung der "gottlosen, verdorbenen und verjudeten, westlichen Zivilisation" geht.
Kurz gesagt: Das sind keine Freiheitskämpfer oder Partisanen, die gegen die "bösen, westlichen Imperialisten" ins Feld ziehen, sondern das sind knallharte und fanatisierte Gotteskrieger, die für ihren Glauben sterben würden und die jeden anderen töten, der nicht ihren Idealen entspricht und die jede Zivilisationsform ablehnen und bekämpfen, die sie für falsch halten. Toleranz wäre hier falsch.
Gruß. Horustep.
Kurz gesagt: Das sind keine Freiheitskämpfer oder Partisanen, die gegen die "bösen, westlichen Imperialisten" ins Feld ziehen, sondern das sind knallharte und fanatisierte Gotteskrieger, die für ihren Glauben sterben würden und die jeden anderen töten, der nicht ihren Idealen entspricht und die jede Zivilisationsform ablehnen und bekämpfen, die sie für falsch halten. Toleranz wäre hier falsch.
Gruß. Horustep. Und genau das gleiche denken die sich eventuell auch...
Arroganz und Intoleranz gegenüber anderen Religionen und Lebensvorstellungen ist doch genau der Grund für so etwas; dass dies dann nach solchen Ereignissen auch noch verstärkt propagiert wird, ist mir völlig unverständlich.
Ich denke sehr wohl, dass wir uns in bestehende Staatsstrukturen andere Ländern einmischen sollen und müssen, wenn diese dafür sorgen, dass bei uns Bomben hochgehen, weil es uns dann a) aus Verteidigungsgründen zusteht und b) auch erheblich betrifft. Und wenn irgendeine Zivilisation/ein Staat/eine Organisation es zulässt, dass über die westliche Welt der Terror hereinbricht, maße ich mir sehr wohl an, dass wir uns bei den anderen einmischen sollten, notfalls auch mit Gewalt. Alles sollte man sich nicht bieten lassen und würde im anderen Fall als Selbstverleugnung zu betrachten sein. Dann musst du den "fanatischen Gotteskriegern", wie du sie nennst, allerdings auch das gleiche zugestehen. Zur Zeit sind es nämlich ihre Länder und ihre Heimat, die seit Jahrzehnten schon mit stillschweigender Billigung der Weltöffentlichkeit mit Krieg und Terror überzogen werden. Ich kann nicht so recht den Unterschied sehen, zwischen einem Krieg, in dem Familien mit High Tech Präzisionswaffen Nacht für Nacht aus sicherer Entfernung im Namen der Demokratie ausgebombt werden, und einem Krieg, in dem ein Terrorist mit einem versteckten Sprengstoffgürtel am Körper in einem vollbesetzten Linienbus im Namen Allahs sich selbst und 30 Unschuldige in die Luft jagt. Beides treibt mir die Galle die Kehle hoch. Beides finde ich unglaublich feige. Ich billige keine Terroranschläge, wie sie 2001 in New York oder gestern in London stattgefunden haben. Aber ich billige auch nicht unter vorgeschobenen, fadenscheinigen Begründungen begonnene Angriffskriege, bei denen man sich nach getaner Arbeit einen Burbon einschenkt und sich grinsend über den Rest der Welt lustig macht, den man vorzüglich im Weltsicherheitsrat an der Nase herum geführt hat.
@Xiam
Ich denke, Konflikte des Kalten Krieges können nicht mehr als Gründe für die heutige, ablehnende Haltung vieler islamischer Länder gegenüber den USA angesehen werden. Es ist ein grundlegendes Problem in den islamischen Ländern, dass diese hervorruft. Ich bin ziemlich sicher, dass der Bombenterror auch dann weitergehen würde, wenn z. B. sämtliche westlichen Soldaten aus den islamischen Ländern abgezogen werden würden und der Staat Israel aufhören würde zu existieren. Warum? Weil zwar die westliche Politik Grund zu manchem Ärgernis ist, es den Terroristen, speziell al-Qaida, aber nicht nur um einen Sieg im islamischen Raum, sondern um eine Niederringung der "gottlosen, verdorbenen und verjudeten, westlichen Zivilisation" geht. Können sie nicht? Warum nicht? Es gibt viel weiter zurückliegende Ereignisse, die viel länger nachwirken. Der Kalte Krieg ist doch gerade erst vorbei. Die Terrorzellen hatten doch gerade erst genügend Zeit sich zu organisieren.
Sicher hast du recht. Inzwischen geht es den meisten fanatischen Gotteskriegern nicht mehr um einen Sieg nur im islamischen Raum. Heute ist ja auch eine neue Generation von Jihad-Kriegern nachgewachsen. Diese jungen Männer sind im Schatten amerikanischer Bomben und Antiamerikanismus groß geworden. Aber wie hat denn das alles mal angefangen? Der Haß auf die westliche Welt, speziell die USA, kam doch nicht aus dem Nichts. Der Islam an sich ist eine friedliche Religion. "Die Vernichtung dessen, was anders ist als wir es sind" ist eine Interpretation des Koran, die genauso falsch wie jung ist, das sagt dir jeder Islamwissenschaftler. Warum die Menschen in den, wie wir sie gerne nennen, "Schurkenstaaten" so zugänglich für diese Interpretationsweise der islamischen Fundamentalisten sind, genau das ist es, was wir uns fragen müssen. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass derjenige gegen den sich der Haß richtet, da nicht ganz unschuldig dran ist.
@Mygnost
Nein,
da muss ich widersprechen. Sie (die Terroristen) denken nicht das gleiche umgekehrt über den Westen, also dass wir blindlinks für unseren Glauben sterben würden. Wenn dies so wäre, würden sie uns sogar eher achten. Nur in deren Augen sind wir keine Gläubigen, sondern eher Ungläubige, eben auch, weil a) der religiöse Glaube an sich in der westlichen Welt zurückgeht und b) wir uns scheinbar nur auf unsere technisierte und materialistische Weltanschauung stützen. Und jemand, der an gar nichts, d. h. also auch an keinen Gott, glaubt, ist in den Augen solcher Täter noch viel, viel schlimmer und verachtenswerter als ein gläubiger Andersgläubiger.
Der Hass rührt nicht daher, dass sie sagen, wir müssen die Andersgläubigen, die Christen und Juden, bezwingen, weil sie uns zerstören, sondern weil sie sich von allmächtigen, nichtgläubigen Technokraten, Materialisten und wohl auch Imperialisten umstellt sehen. Und wenn dann ein radikaler gesonnener Imam auch noch behauptet, diese Spezies "allmächtiger Nichtgläubiger" bedroht den Islam, ist die Grenze zum Hass nahe; und die Bereitschaft zur Selbstaufopferung für Allah auch.
Gruß. Horustep.
@Xiam
Sorry, habe deinen Beitrag eben gerade erst gesehen und habe deshalb erst auf Mygnosts Beitrag geantwortet.
Thema: Kalter Krieg.
Wenn man die Geschichte des Islam nimmt, so muss man sagen, dass der Kalte Krieg und die damit verbundenen Stellvertreterkriege a) nur einen geringen Zeitraum der Geschichte des Islam einnimmt (von grob 1.300 Jahren ca. 50 Jahre), wohl aber deshalb so intensiv betrachtet wird, weil das Medienzeitalter hineinspielt, und b) nur relativ wenige islamische Staaten wirklich direkt durch US-/westliche Interventionen beeinträchtigt wurden, z. B. Iran/Persien (CIA-Mord an Mossadegh), 1956 die Suez-Krise, 1982 die Libanon-Krise oder die Saudi-Arabien-Politik.
Während des Kalten Krieges wurden Ägypten, Syrien, Jordanien und mehrere andere islamische Staaten von der UdSSR unterstützt, um gegen Israel bestehen zu können, bzw. um Israel zu besiegen, was in drei, bzw. vier Kriegen kläglich scheiterte, weil die USA, vor allem 1973 im Yom-Kippur-Krieg, intenstiv Israel unterstützten. Das dies natürlich auf arabischer Seite für Verbitterung sorgte, ist nachvollziehbar und hat für nachträglichen Groll gesorgt. Nur muss man auch sagen, dass das Nahost-Problem heute nicht mehr eine solche Dimension der Bedrohung hat und auch nicht mehr als Hauptgrund für Unruhen angesehen werden kann. Die meisten islamischen Staaten, z. B. Ägypten, Jordanien oder der Libanon, haben ihren Frieden mit Israel gemacht. Nur der Iran und teils auch Syrien stänkern vereinzelt noch.
Nach Ende des Kalten Krieges entstand dann ein Vakuum. Der Kommunismus brach weg, genauso wie die Unterstützung aus Moskau. Und während des Kalten Krieges wurden rund 70% aller islamischen Regime von Moskau aus unterstützt. Die Folge war, dass sich viele islamische Länder nach einer neuen Identität umsahen. Es war die Zeit, die Francis Fukuyama als "das Ende der Geschichte" deutete, weil sich (scheinbar) die Demokratie westlich-liberaler Prägung ungehindert weiter durchsetzen würde und sämtliche Ideologien aussterben würden, bzw. sich als falsch und fehlerhaft erwiesen hatten. Er nannte 1992 die Zukunft übrigens "langweilig", gerade wegen dieser These.
In diese Zeit hinein platzte der Golfkrieg 1991. In vielen islamischen Ländern wurde Saddam damals als "neuer Saladin" angesehen. Es war der fast schon krampfhafte Versuch, sich an einen neuen Führer der islamischen Welt zu klammern, der eine neue Identität spenden könnte (das Saddam ein absolut säkularer Gewaltherrscher war und höchstens mal fürs Fernsehen sich nach Mekka verneigte, erfuhren die Menschen in den meisten arabischen Ländern aus den kontrollierten Medien nicht). Die Niederlage des Despoten am Tigris wurde somit nicht als die verdiente Niederlage eines Tyrannen angesehen, sondern als eine neue Schande durch den Westen.
Zusätzlich kam hinzu, dass viele der im Golfkrieg eingesetzten US-Truppen in Saudi-Arabien blieben, weil das Herrscherhaus der Saud sie fast einlud. Der Grund waren a) lukrative Ölgeschäfte und b) ein gewisser Schutz des Saud-Systems durch die USA. Für die gläubigen Moslems war dies ein Sakrileg, auch weil die US-Truppen nun in einem Land standen, dass die heiligsten Stätten des Islam beheimatete (Mekka und Medina). Es war also nicht die Unterstützung der Sauds oder das Anzapfen der Ölanlagen, was für Unmut sorgte (wie oft behauptet), sondern nur die Sache mit den heiligen Stätten.
Nun hätte man meinen können, die verarmten Unterschichten hätten, vom islamischen Geist beflügelt, die Revolution angezettelt, so wie sie einst im Iran 1979 zustande gekommen ist. Weit gefehlt. Es waren nicht die unteren Schichten, die den heiligen Krieg ausriefen, sondern gebildete Leute der höheren und besser gestellten Kasten (wenn ich den Begriff mal benutzen darf). Und erstmals taucht ein Name auf: Osama bin Laden...
Fazit: Der Kalte Krieg hat seine Spuren hinterlassen, aber es waren nicht so stark die Amis, als das man sie heute hierfür verantwortlichen machen könnte. Es war zwar die (zugegeben) provokative Politik der USA (oder eher tolpatschig?), die in den 90er Jahren zusätzliche Spannungen schuf. Aber der Hauptgrund des desolaten Selbstbewußtseins des Islam und des daraus resultierenden Terrors ist a) die Politik der Einflußnahme der Sowjets, die eine Ideologie mitbrachten, die sich als haltlos erwies, b) die Unfähigkeit der islamischen Länder, sich selbst zu reformieren und eine neue, menschliche Ideologie zu suchen, c) die zwanghafte Suche des Islam nach einer neuen Identität und seinem Platz in der Welt und d) die irrige Annahme einiger, der Angriff, d. h. der Terror, müsste die richtige Antwort sein.
Puuh, jetzt tun mir die Finger weh... :)
Gruß. Horustep.
Aber der Hauptgrund des desolaten Selbstbewußtseins des Islam und des daraus resultierenden Terrors ist a) die Politik der Einflußnahme der Sowjets, die eine Ideologie mitbrachten, die sich als haltlos erwies, b) die Unfähigkeit der islamischen Länder, sich selbst zu reformieren und eine neue, menschliche Ideologie zu suchen, c) die zwanghafte Suche des Islam nach einer neuen Identität und seinem Platz in der Welt und d) die irrige Annahme einiger, der Angriff, d. h. der Terror, müsste die richtige Antwort sein.
Puuh, jetzt tun mir die Finger weh... :)
Gruß. Horustep. Ich ziehe den Hut, dem habe ich nichts mehr hinzuzufügen. Außer vielleicht, dass wir wohl im Grunde das gleiche meinen und uns, nach erneutem Lesen der Beiträge, scheinbar gar nicht so sehr wiedersprochen haben, wie ich zuerst annahm.
Was die Lösung dieses Konfliktes angeht, bin ich allerdings der Meinung, dass die (gewaltsame) Einrichtung von Demokratien, erst recht, wenn sie in diesen Ländern nicht wirklich Rückhalt in der Bevölkerung genießen, nicht nur sinnlos ist, sondern die Stimmung noch zusätzlich anheitzt.
Ich kann hier aber nur Kritik üben ohne konstruktiv zu sein, da ich auch keinen Weg sehe, wie man hier zu einer Lösung gelangen soll, die allen Seiten gerecht wird. Dafür sind die Fronten zu verhärtet, die Meinungen zu verschieden. :unsure:
Ich will das garnicht groß kommentieren, aber wollen die Israelis sich jetzt gänzlich lächerlich machen???
http://www.rp-online.de/public/article/nac...k/ausland/99587
(Hatte es im N24-Ticker gesehen und dann den Artikel gesucht)
Ach komm, das ist seit jeher ein Kindergarten dort. Zwar mit Bomben, Gewehren und Kampfhubschraubern aber trotzdem Kindergarten-Niveau. (wie so Vieles in der Politik)
Wahrlich!
Ich glaube der Papst könnte es sich sogar leisten sich dahin zu stellen und sowas zu verkünden wie: "Ich entschuldige mich vielmals bei der Regierung und den Bürgern Israels, natürlich verurteile ich ebenso die Anschläge von Netanja und auch die diversen Anschläge der israelischen Armee gegen paläsinensische Zivilfahrzeuge."
Oder so was... wer will dem Papst schon ans Bein pissen?
Auweia, was kommt denn noch?
Das ist diese "Buhu, man hat mir die Scheibe eingeschmissen und jetzt ignoriert man mich auch noch!"-Denkweise vieler. Besonders im Nahen Osten sollte man solche Äußerungen nicht allzu ernst nehmen, dort geht das Geheule doch wegen jedem Furz los. Von diesem "Auge-um-Auge!"-Gehabe mal abgesehen...
Gruß. Horustep.
Oder so was... wer will dem Papst schon ans Bein pissen? Allah und sein krasser Checker Muhammad.
Oder so was... wer will dem Papst schon ans Bein pissen? Allah und sein krasser Checker Muhammad. Hey hey hey... wer wird denn da gleich so blasphemisch... ;)
Über sowas braucht man sich wirklich nicht zu wundern. Benedikt der XVI ist Deutscher, und das macht es ihm in Bezug auf Israel nicht unbedingt leichter... Vielleicht erinnern sich einige noch daran, was Benjamin Netanjahu vom Stapel gelassen hat, als im September 2000 die zweite Intifada begann und Deutschland wegen des teilweise übertrieben harten Vorgehens zeitweise die Waffenlieferungen an Israel eingestellt hat.
Zitat (sinngemäß):
"Gerade ein Land mit einer Vergangenheit wie Deutschland sollte es moralisch nicht verantworten können, Waffenlieferungen an das jüdische Volk einzustellen, das sich mit diesen Waffen ja nur gegen den neuen Holocaust zu verteidigen versucht, den die Palästinenser neuerdings wieder praktizieren."
Das lustige ist: Sag als deutscher was gegen Israel und schon bekommst du den dicken "Antisemit"-Aufkleber angeheftet. Ein anderes Beispiel wäre die Frage um die Zuwanderung der osteuropäischen Juden. Ein Mitglied des Zentralrats der Juden in Deutschland hat die Auswahlkriterien für die Zuwanderung mit den Rampen von Auschwitz verglichen. Die ganze Debatte war zwar ohnehin völlig lächerlich, weil die Auswahlkriterien auf Drängen der israelischen Regierung eingerichtet wurden - weil nämlich seit 1990 mehr Juden nach Deutschland als nach Israel eingewandert sind.
Aber wie schon gesagt: Als Deutscher werden es Politiker oder auch Geistliche wie eben der Papst mit Israel immer verdammt schwer haben - möge man davon halten, was man will <_<
Anscheinend ist die Verblödung unter den Israelis auch schon weiter vorangeschritten als ich dachte. Gerade Herr Netanjahu sollte eigentlich wissen, dass der Begriff des "jüdischen Volkes" knallharte NS-Terminologie ist. Ich sage es nochmal: Die Juden sind kein Volk, waren kein Volk und werden auch nie eines sein. Warum? Weil sie verdammt nochmal eine Glaubensgemeinschaft sind. Oder gibt es hier irgendwen, der an das christliche oder das islamische "Volk" denkt, wenn er über sich selbst reden würde.
PS: Wir haben es so schwer, wie wir es uns machen lassen.
Gruß. Horustep.
Naja, was erwarten wir den anderes von Menschen, denen Schmerz angetan wurde?
Der Mensch an sich vergisst Negatives schwer und erinnert sich nur schwer an Gutes... das gilt übrigens für uns alle. Das Problem mit Israel, oder vielmehr mit Deutschland ist es, dass sich unser Land im letzten Jahrhundert drastisch geändert hat: wirtschaftlich, politisch und gedanklich. Nur verstehen das nicht alle Länder, da viele seit Jahrzehnten keine großartigen Veränderungen im Denken erlebt haben. Man überträgt gerne seine eigenen Erfahrungen auf Andere...
Auch unangenehm sind diese protestierenden Massen vor den israelischen Siedlungsgebieten, die gegen eine Räumung demonstrieren.
Damit machen sie es nicht nur den Palästinensern, sondern auch sich selber schwer. Denn wenn die Gebiete nicht geräumt werden, dann wissen wir ja wieso sich einige Leute auf israelischem Terrain in die Luft jagen. Und die jüdischen Extremisten sind auch ncith besser, die immer wieder Ariel Sharon Todesdrohungen an Gebäudefassaden schmieren.
Was soll man anderes machen als den Kopf schütteln und hoffen, dass das Steinegeschmeiße langsam aufhört.
Die Juden sind kein Volk, waren kein Volk und werden auch nie eines sein. Warum? Weil sie verdammt nochmal eine Glaubensgemeinschaft sind. Oder gibt es hier irgendwen, der an das christliche oder das islamische "Volk" denkt, wenn er über sich selbst reden würde. Ich stimme ganz kräftig zu!!!
Das scheinen aber viele nicht zu verstehen!
Ebenso, dass Israel imho nichts mit dem Judentum zu tun hat! Nun gut, es wird als Gottesstaat bezeichnet und der größte Teil der Bevölkerung ist jüdisch, aber nicht der größte Teil der Juden lebt in Israel.
Wenn Talwyns Zitat so in etwa stimmt (Lieferungen an das jüdische Volk eingestellt), dann frage ich mich ebenso wie Horustep wie man denn überhaupt Waffen an ein so weit verstreutes "Volk" liefern soll.
"und dann noch zwei Container in die USA, aber achtet darauf, dass es nur jüdische Bürger bekommen, aber keine schwarzen jüdischen Bürger, dann bekommen wir Probleme mit der Regierung...." ODER WAS?
| QUOTE (Grasshopper) | Naja, was erwarten wir den anderes von Menschen, denen Schmerz angetan wurde?[/quote] Sind die denn immernoch nicht ausgestorben? Man man man dauert das!
| QUOTE (Grasshopper) | Was soll man anderes machen als den Kopf schütteln und hoffen, dass das Steinegeschmeiße langsam aufhört.[/quote] Naja, üblich ist zur Stinger greifen und die Steine werfenden Kinder tot schießen... und wo wir gerade dabei sind die Häuser ihrer Familien auch.
Anscheinend ist die Verblödung unter den Israelis auch schon weiter vorangeschritten als ich dachte. Gerade Herr Netanjahu sollte eigentlich wissen, dass der Begriff des "jüdischen Volkes" knallharte NS-Terminologie ist. Ich sage es nochmal: Die Juden sind kein Volk, waren kein Volk und werden auch nie eines sein. Warum? Weil sie verdammt nochmal eine Glaubensgemeinschaft sind. Oder gibt es hier irgendwen, der an das christliche oder das islamische "Volk" denkt, wenn er über sich selbst reden würde. Das siehst du leider falsch. Ich habe mich schon mit Juden gestritten, die noch nie in der Synagoge waren.
Wenn deine Mutter Jüdin ist, dann bist du Jude. Du bist Angehöriger des jüdischen Volkes. Keine Wahl, nichts. Da ist es egal, wo du lebst oder wie gläubig du bist. Und wenn du als Frau dann wieder ein Kind kriegst, ist es auch ein Jude. Die Juden verstehen sich sehr wohl als Volk, als Rasse.
Wenn ein Jude mit einer nicht-Jüdin ein Kind bekommt, ist dieses übrigens kein Jude, auch wenn es jüdischen Glaubens sein kann.
Das ist alles sehr verquer und für mich unverständlich, aber wie gesagt, selbst absolut unreligiöse Juden sind bei diesem Thema zu vehementen Verfechtern geworden. Darunter einer, der überhaupt keine Ahnung hat, wenn es um jüdischen Glauben geht, der nie Sabbat begeht oder auch sonst irgend etwas mit dieser Religion am Hut hat, aber sich dennoch als Teil des Auserwählten Volkes und vollwertiger Jude betrachtet.
Edit: Wikipedia hilft weiter
Naja, die genau Formulierung kann ich hier nicht wiedergeben. Ob er nun wirklich vom jüdischen oder vom israelischen Volk gesprochen kann ich nicht mit Sicherheit sagen. Allerdings ging es mir auch nicht um diese Formulierung, sondern um den IMO absolut unzulässigen Vergleich und den Versuch, das historische Gewissen Deutschlands für die eigenen Zwecke zu aktivieren.
Naja, die genau Formulierung kann ich hier nicht wiedergeben. Ob er nun wirklich vom jüdischen oder vom israelischen Volk gesprochen kann ich nicht mit Sicherheit sagen. Schade, sonst hätten sie (hätte er) echt wieder 5€ in die "hab mich lächerlich gemacht"-Kasse werfen müssen!
Denn wie oben angemerkt ist Isrealis =!= jüdisches Volk (gibt genug Christen da) und wenn es dieses Volk dennoch gibt (wie Berandor sagt), dann ist es - ebenfalls oben geschrieben - recht verstreut und es wird schwer an dieses Volk Waffen zu liefern.
Aber wenn du dir mit der Formulierung nicht sicher bist... schade.
Dann kann man immernoch anmerken, dass Israel eher wenig Schaden durch den Holocaust erlitten hat (abgesehen von kräfiger Zuwanderung). Ich wusste nicht, dass meine Geschichts-/Geographie-kenntnisse so eingerostet sind, liegt Dachau wirklich in Israel??? Oder lag Jerusalem damals im deutschen Reich?
Edit: Rechtschreibung
Dann kann man immernoch anmerken, dass Israel eher wenig Schaden durch den Holocaust erlitten hat... Den Staat Israel gibt es ja auch erst seit 1948 ;)
Bleibt letzlich wohl anzumerken, dass Theodor Herzl, der Begründer des Zionismus, sein Buch "Der Judenstaat", wo er eine Heimstätte für Juden aus aller Welt in Palästina forderte, in der Erstausgabe auf Deutsch erscheinen ließ. Nun, damit schließt sich wohl der Kreis...
Aber abgesehen davon:
@Berandor
Also den Begriff des "jüdischen Volkes" finde ich schon unpassend, aber den Begriff der "jüdischen Rasse" halte ich endgültig und schlichtweg für geschichtlich falsch, rassisch dämlich und politisch für äußerst riskant. Das ist knallharter NS-Ton. Sicher, der Kommentar ist nicht von dir, sondern von deinem Gegenüber geäußert worden.
Es bedrückt mich zutiefst, dass sogar ein Jude selbst diese Begriffe so leichtfertig in den Mund nimmt. Wenn hierzulande jemand von der "jüdischen Rasse" reden würde, würde er (zurecht) politisch gesteinigt werden, weil es grobe Geschichtsverzerrung und -verfälschung ist sowie an die Hetztiraden aus der NS-Zeit erinnert. Offenbar ist es aber in jüdischen Kreisen durchaus akzeptiert, von sich selbst als Volk oder Rasse zu sprechen.
Ich muss zugegeben, dies wusste ich bei all meiner Geschichtsbegeisterung nicht und es macht mich fasst schon wütend. Gerade die Überlebenden der Shoa und alle anderen Juden sollten wissen, dass sie keine Rasse und kein Volk sind, sondern eine Glaubensgemeinschaft.
Gruß. Horustep.
Ich finde den Begriff "Rasse" im Zusammenhang mit Menschen vollkommen lächerlich. Man sollte allgemein nicht von Menschnerassen sprechen, sondern wenn schon eher von der Herkunft des Einzelnen.
So, nun zu was anderem:
Findet ihr es nicht auch komisch, dass eine Partei wie Die Linkspartei nur durch dem ganzen Medienrummel um sie herum bei den Umfragewerten auf etwa 11% der Wählerstimmen zählen kann? Ich frage mich wirklich ob man sowas ernst nehmen kann...
@Grasshopper:
So weit ich weß sind wir Säugetiere der Art Mensch und es gibt verschiedene Rassen, so wie es auch verschiedene Hunderassen gibt. Ob die Rassen der Menschen biologisch eigene Namensbezeichnungen haben, vermag ich nicht zu sagen.
Aber daß es verschieden Völker/Rassen gibt, welchen auch deutliche Unterscheidungsmerkmale zuzuordnen sind, halte ich für recht offensichtlich, oder?
Und wo ist/wäre das Problem?
Eine Tatsache wird ja nicht dadurch falsch, daß sie mißbraucht wurde...
Rasse:
Rassen oder Unterarten sind in der biologischen Systematik Populationen einer Art, bei denen der Genaustausch mit anderen Populationen vermindert ist. Dadurch kann es zu einer verstärkten Herausbildung von gemeinsamen phänotypischen Merkmalen kommen, die die Individuen der Rasse von anderen Populationen der gleichen Art unterscheiden (Merkmalsdivergenz).
Volk:
Sprachlich steht Volk als Fügewort für eine große Anzahl (schlecht abzählbarer) Individuen, die durch ein gemeinsames (verwandtschaftlich gesehenes) Merkmal verbunden sind. Ohne weitere Bestimmung steht Volk ursprünglich für ein Siedlungsvolk, in neuerer Zeit eher für Kulturvolk, Stammesvolk oder Staatsvolk verwendet
Ja supi, Raven hatts gelöst. Es gibt Rassen bei uns, auch wenn diese in den modernen Mischkulturen immer mehr "aufgeweicht" werden (ohne das wertend zu meinen).
Wenn du meinst, das die Populationen mit verschiedenen Merkmalsausprägungen "Rasse" genannt werden sollten, obwohl ihr Genpool nahezu gleich ist, dann hast du Recht. Darfst dich aber nicht wundern, wenn man dich komisch anguckt. Dadurch ist das Thema nämlich viel zu sehr vereinfacht.
Was Raven zitiert hat scheint von Wikipedia zu sein, da wird auch kurz darauf eingegangen, warum Menschen nur sehr bedingt "Rassen" ausgebildet haben. Das lag nämlich eigentlich nur an ein paar Biologen, die meinten, man müsse alles in Schubladen verpacken, damit auch der Simpelste es verstehen kann... <_<
Rasse = Gruppe mit mehreren, gleichen, physischen, genetisch vererbten Merkmalen, welche sich von anderen so definierten Gruppen unterscheiden
Volk = Gruppe mit beliebigen, meist einzeln übereinstimmenden Merkmalen. Nicht zwingend physische Merkmale.
Volk alleine ist also eigentlich keine klare Definition einer Gruppe, da das gemeinsame Merkmal nicht benannt wird. Daher müsste man richtigerweise diesen Ausdruck immer noch mit einen Prefix erweitern. Glaubensvolk, Kulturvolk, Staatsvolk usw. Theoretisch kann man also den Begriff Volk auch anstatt von Rasse verwenden, wenn man die Merkmale auf genetische Gleichheiten definiert. So ein Wort gibt es aber im üblichen Sprachgebrauch nicht, da man, wenn es um physiche Gleichheiten geht, jeweils den Begriff Rasse verwendet.
Rasse wiederum ist ein Begriff, welcher Menschen mit denselben genetischen Merkmalen, welche vorher durch die Biologie festgelegt und gebündelt wurden, einer Gruppe zuweist. Durch eine zunehmende Globalisierung ist es heutzutage jedoch nicht mehr so einfach möglich, wie zu den Zeiten wo grössere Reisen kaum möglich waren, Leuten diesen Gruppen zuzuweisen.
@tempus Zum Glück weiß ich, daß diese Schubladen dauernd wieder geöffnet und ''ausgemistet'' werden, um noch genauere Systematik zu betreiben, denn das ist das Ziel von Systematikern, nicht allgemein Biologen, alle Arten zu kategorisieren und katalogisieren, und nach dem allgemeingültigen Artkonzept hat man nunmal noch Ordnung, Gattung, Familie, Über- und Untergruppen, Rasse, etc.
Die Frage, ob Rasse beim Menschen sinnvoll ist, kann allgemein auf jede Tierart übertragen werden, allerdings gab es diese Diskussion schonmal unter Gelehrten, die sich dann darauf einigten, nur lateinische Begriffe als wissenschaftlich anzuerkennen, weil dies die gemeinsame Arbeit untereinander vereinfachte, gleichzeitig wurde sich auf bestimmte Merkmale geeinigt, die zur Bestimmung einer Art, Rasse, etc. führen. Dabei kann es allerdings zu Überraschungen kommen, wenn augenscheinlich das Erscheinungsbild nicht zu dem genetischen Bild passen will, sodaß Arten genetisch mit äußerlich eher gegensätzlichen Arten verwandt sein können.
Wenn du also Menschen als Ganzes siehst hast du völlig Recht. Der Grundbauplan ist derselbe, zwei Arme, zwei Hände, zwei Beine, einen Kopf, weiblich oder männlich. Allerdings sind Unterschiede wie Hautfarbe und leichte physische Änderungen bedingt durch die Klimazonen nicht von der Hand zu weisen und genetisch verankert, spiegeln also Merkmale wieder, die zur Bestimmung der Art führen.
Soziologisch ist es egal, mensch ist Mensch, in der Wissenschaft ist dies jedoch nicht der fall wenn man systematischn Argumentieren will.
Findet ihr es nicht auch komisch, dass eine Partei wie Die Linkspartei nur durch dem ganzen Medienrummel um sie herum bei den Umfragewerten auf etwa 11% der Wählerstimmen zählen kann? Ich frage mich wirklich ob man sowas ernst nehmen kann... Nicht das ich den Medienrummel ernsthaft wegdiskutieren will, aber ich denke das hat auch jede Menge damit zu tun, das die beiden großen Parteien keine Perspektiven zu bieten haben, vor allem nicht im linken Spektrum.
Abgesehen davon wird Deutschland vielleicht endlich wieder in die politische "Normalität" zurückkehren, die es seit dem Krieg eigentlich nie mehr gegeben hatte...
In (fast?) allen anderen Europäischen Ländern war und ist die Linke stark in den Parlamenten und auch immer mal wieder in den Regierungen vertreten. Nur in (West-)Deutschland kamen die Linken nie so richtig in die Gänge.
Das scheint sich jetzt zu ändern. Und das ist mit Sicherheit auch gut so. Nicht das ich Oskar und Gysi gerne in der Regierung sehen würde, aber das bringt hoffentlich mal frischen Wind in deutsche Parlamente.
Vor allem muß ja irgendeiner gegen die Verkonzernierung wettern, wir haben ja alle eine gute Vorstellung davon, was passiert, wenn dem kein Einhalt geboten wird. (siehe Cyberpunk2020 bzw SR) ;-)
Arne
(der immer noch nicht weiß, welchen Schrott er wählen soll...)
Das Problem mit der Linkspartei:
Sie ist nicht links.
Lafontaine und Gysi sind Populisten der übelsten Sorte. Dass Oskar sich braunen Jargons bedient, um damit auf Stimmenfang zu gehen, ist ja allgemein bekannt. Das Wahlprogramm der Bande ist so oder so ein schlechter Witz und würde Milliarden verschlingen, die nicht da sind - sollte "die Linke" denn tatsächlich zum Regieren kommen (was nicht passieren wird - allein sind sie nie und nimmer Mehrheitsfähig und die anderen Parteien haben schon klargestellt, dass eine Koalition mit diesem Zweckbündnis nicht in Frage kommt).
Die Linke = PDS + Sammelbecken für frustrierte Sozialdemokraten, die sich an Schröder und Konsorten rächen wollen. Auf die politischen Inhalte kommt es dabei IMO nicht an, denn die Politiker, die sich der Linken angeschlossen haben, wissen sehr genau, dass ihr Wahlprogramm noch unrealistischer ist, als das der "Großen". Es geht um Protest gegen das, was Schröder aus der SPD gemacht hat, und sonst um gar nichts. Eine politische Bewegung im eigentlichen Sinn mit dem Ziel konstruktiv etwas für unsere Zukunft zu schaffen ist das IMO jedenfalls nicht.
Mit Parolen aus der untersten Schublade soll jetzt Deutschlands Arbeiterschaft gewonnen werden, und die Tatsache, dass das funktioniert ist ebenfalls eine Protestreaktion, nämlich eine gegen Hartz IV und die Agenda 2010 im Allgemeinen. Und auch wenn die Umfragewerte der Linken momentan (vor allem im Osten) astronomisch sind - gemessen an ihrem Programm - so glaube ich doch, dass sich auch die meisten Sympathisanten darüber im Klaren sind, dass diese Partei kein Konzept hat, um Deutschland aus der Krise zu führen. Es geht darum, den Regierenden zu sagen: Nicht mit uns.
Leider wird die Situation Deutschlands durch solche Protestaktionen nicht besser werden. Ich habe mich auch über die Gesundheitsreform geärgert, als es da hieß: Durch die Praxisgebühr und die Kürzungen bei Zahnersatz und Sehhilfen werden die Krankenkassenbeiträge sinken. Meiner ist einen Monat nach der Reform um 0,9% gestiegen <_<
Trotzdem ist es Zeit zu erkennen, dass ohne weitere Reformen unser Wohlstand keine Zukunft haben kann. Und das ist es, wo die Deutschen langsam mal aufwachen sollten. Viele Menschen haben berechtigter Weise Angst um ihre Zukunft und ihren Wohlstand. Steht eine Reform ins Haus schreien aber alle ganz laut, und reagieren mit Trotzreaktionen übelster Sorte. Dass wir zunächst mal ein bisschen zurückstecken müssen, um wieder nach oben zu kommen sollte klar sein. Meinetwegen sollen sie wirklich den Rotstift ansetzen und rigoros anfangen zu streichen. Ich will nämlich nicht erleben, wie es in 30 Jahren um Deutschland bestellt ist, wenn es so weiter geht wie bisher.
| QUOTE (Talwyn) | Das Wahlprogramm der Bande ist so oder so ein schlechter Witz und würde Milliarden verschlingen, die nicht da sind - sollte "die Linke" denn tatsächlich zum Regieren kommen (was nicht passieren wird - allein sind sie nie und nimmer Mehrheitsfähig und die anderen Parteien haben schon klargestellt, dass eine Koalition mit diesem Zweckbündnis nicht in Frage kommt).[/quote]
Das Linksbündnis hat ja schon klargestellt, dass es sich nicht in der Regierung sondern in der Opposition wiederfinden will. Allerdings in einer starken Opposition. Und die ist dringend notwendig, wenn Angela demnächst im diesem Land die Hosen anhat.
Auf die Aussage der beiden großen Parteien, mit dem Linksbündnis keine Koalition bilden zu wollen setze ich ganz nebenbei keinen müden Cent. Das hat Ole von Beust 2001 auch über die Schill-Partei gesagt. Als die dann nach der Wahl plötzlich Zünglein an der Wage und die einzige Chance für die CDU war, an die Regierung zu kommen, hat da plötzlich kein Hahn mehr nach gekräht. Da hieß es dann, der Wechsel müsse her, koste es, was es wolle.
| QUOTE (Talwyn) | Die Linke = PDS + Sammelbecken für frustrierte Sozialdemokraten, die sich an Schröder und Konsorten rächen wollen. Auf die politischen Inhalte kommt es dabei IMO nicht an, denn die Politiker, die sich der Linken angeschlossen haben, wissen sehr genau, dass ihr Wahlprogramm noch unrealistischer ist, als das der "Großen". Es geht um Protest gegen das, was Schröder aus der SPD gemacht hat, und sonst um gar nichts. Eine politische Bewegung im eigentlichen Sinn mit dem Ziel konstruktiv etwas für unsere Zukunft zu schaffen ist das IMO jedenfalls nicht.
Mit Parolen aus der untersten Schublade soll jetzt Deutschlands Arbeiterschaft gewonnen werden, und die Tatsache, dass das funktioniert ist ebenfalls eine Protestreaktion, nämlich eine gegen Hartz IV und die Agenda 2010 im Allgemeinen. Und auch wenn die Umfragewerte der Linken momentan (vor allem im Osten) astronomisch sind - gemessen an ihrem Programm - so glaube ich doch, dass sich auch die meisten Sympathisanten darüber im Klaren sind, dass diese Partei kein Konzept hat, um Deutschland aus der Krise zu führen. Es geht darum, den Regierenden zu sagen: Nicht mit uns.[/quote]
Durchführbare Konzepte um Deutschland aus der Krise zu führen haben die großen Parteien auch nicht. Zumindest keine, die sie auch tatsächlich auszuführen gedenken.
Und im übrigen hat die SPD unter der Kohl-Regierung genau das gleiche gemacht. Als sie 98 gewählt wurde, hatten die von Regierungsarbeit null Ahnung und auch keine Erfahrungsträger, die nach 16 Jahren Opposition noch wussten, wie man sozialdemokratische Regierungspolitik macht. Was dabei rausgekommen ist, ist ein Zick-Zack-Kurs zwischen Arbeiterschaft und Kapitalträgern. Einen Linie, bei der alle wussten woran sie sind, haben Schröder und Konsorten bis heute nicht gefunden, außer dass sie mit der Zeit immer schwärzer geworden sind (die von dir angesprochene Praxisgebühr ist ein Baby der Union). Klar, dass ein Land mit 80 Mio Bürgern nicht über Nacht von konservativ auf rot umzuschalten ist. Auch wenn sie damals eine Minderheit darstellten, waren und sind die Unionsanhänger die eigentlich Machthaber in diesem Land. Geld ist nun mal tonangebender, als ein Kreuz auf dem Wahlzettel. Und wenn man dann auch noch Politik im Tangoschritt macht (zwei vor, einen zurück), fühlen sich viele verarscht. Das Ende vom Lied sehen wir heute: Der SPD laufen die Mitglieder, darunter echt kluge Köpfe, weg, weil sie sich mit der Partei nicht länger identifizieren können. Das ganze war schon mal da, darum wundert mich auch, dass die Linkspartei mit der Namensfindung solche Probleme hatte. Warum nicht USPD wie vor 100 Jahren?
Die Sozialdemokraten müssen in die Opposition zurück, um sich erstmal wieder auf ihre Ideale zu besinnen, und die Quittung wird ihnen der Wähler, allem Anschein nach, auch ausstellen. Ob das, was wir im Austausch bekommen, nun so viel besser ist, das maße ich mir nicht an zu beurteilen.
1.) Parteipolitische Bedeutung:
Das Entstehen dieser neuen alten "Linkspartei" ist in gewisser Weise eine logische Folge der Normalisierung unseres Parteiensystems. Wenn man in andere europäische Länder schaut, so findet man sozialistisch-kommunistische Parteien in den meisten Parlamenten. So gesehen ist der ganze Rummel nichts weiter als eine völlig normale Wandlung der Parteienlandschaft. In den 80er Jahren ging man auch von einem Weltuntergang aus, als neben SPD, der Union und der FDP plötzlich die Grünen daherkamen. Jetzt kommt eben noch eine fünfte Strömung/Partei hinzu.
2.) Eigenmeinung:
Inhaltlich ist die Partei nichts wert. Das ist eine krude Mischung aus alten SED-Kadern, gefrusteten Sozis, Langzeitarbeitslosen und -studenten, Postkommunisten, Sozialromantikern und Ewiggestrigen. Und an der Spitze stehen zwei fahnenflüchtige Salonbolschewiken, die sich selbst dicke Berichterstatterverträge gönnen, nebenher zahlreiche Provisionen und Abfindungen auszahlen lassen, sich eine dicke Villa im Grünen bauen (Lafontaine) und den armen Schluckern das Heil aus der Staatskasse versprechen.
3.) Folgen:
Wir werden wohl eine stärkere Polarisierung der Parteien erleben. Union und FDP werden stärker (wohl noch stärker als jetzt schon) zusammenrücken, während SPD und Grüne sich weiter zerzausen und dieser neuen fünften Partei einen ständigen Platz im Bundestag sichern werden (schätze mal zwischen 8 und 10 Prozent). Fakt ist auch, dass die SPD sich zukünftige Kanzleramtspläne abschminken kann, wenn sie diese neue Gruppierung nicht zumindest "in Erwägung" zieht (und einige Personen, z. B. Herr Schreiner, fordern dies ja auch schon vorsichtig).
Meiner Ansicht nach werden wir im Herbst eine Kanzlerin Merkel haben. Bleibt nur die Frage, wie sie ans Ruder kommt, d. h. also über eine absolute Mehrheit (was ich nicht glaube), eine große Koalition (was ich auch nicht glaube) oder eine normale Union/FDP-Mehrheit (was ich für das wahrscheinlichste halte).
Gruß. Horustep.
Es führt kein Weg daran vorbei: Wir werden in einigen Monaten eine Kanzlerin haben, egal ob als Alleinherrscher oder Teil einer Koalition.
Und ich habe mich damit abgefunden. Aber wieso?
Weil Frau Merkel und Konsorten die Politik um ein paar Grad nach rechts drehen werden, aber keine absolute Kehrtwende um 180° schaffen. Denn eine Umstrukturierung der Haushaltspolitik, der Steuern und dem ach so verhassten Hartz IV-Projekt werden sie aus finanziellen Gründen nicht hinbekommen. Die werden größtenteils genau den selben Kurs fahren, den die SPD einschlug.
Deshalb bin ich etwas beruhigt. Somit gibt es kein Reformchaos und eine Sorge weniger.
...hoffe ich zumindest...
Das "Problem" an Frau Merkel ist nur, das sie vielleicht gar keine so starke Mehrheit im Bundesrat hat, wie man annehmen sollte.
Schliesslich fühlen sich Stoiber, Koch, Peter, Wulff und diverse andere übergangen und wollten wohl alles mögliche, aber keine Merkel als Kanzlerin... (Angeblich haben sich Peter, Koch, Wulff vor langer Zeit mal abgestimmt und ausgemacht, wie sie die Macht in der Nachkohlzeit aufteilen wollen... und dann kam Merkel...)
Wenn Merkel also Politik macht, die den großen Männern der CDU nicht passt, kann es gut sein, das sie ziemlich schnell alleine im Regen steht. Die Wahlen sind ja noch nicht mal vorbei und sie streiten schon lustig über die Mehrwertsteuer und deren Verwendung, bevor das Gesamtpaket überhaupt geschnürt ist...
Man wird Merkel wohl nicht mehr verhindern können und damit wohl auch nicht den damit einhergehenden Sozialabbau (der ja nötig sein mag, aber wenn dann bitte wenigstens ansatzweise sozialverträglich).
Ich bin mal gespannt, wie die CDU das meistert und hoffe für Deutschland und den Rest der Welt das beste...
Ich habe für die nächsten Legislaturperioden keine Hoffnung für dieses Land, das wird erstmal nix! Aber man wird sehen.
Linkspartei: Mal sehen, vieleicht werde ich sie sogar wählen, nicht dass ich glaube eine rot-rot-grüne Koalition käme zustande... um Gottes Willen, ich will diese Fraktion nicht in der Regierung sehen, aber ich glaube sie sind in der Opposition gut aufgehoben und werden ihre Arbeit dort gut machen (hoffe ich zumindest).
Regierungsprognose: Wie sicher alle aus den Umfragen wissen ist die gesamte Wahl sehr kippelig und wird wohl an den Überhangmandaten entschieden, aber derzeit habe ich das Gefühl wir werden eine tollerierte Minderheitsregierung bekommen. Entwerder eine schwarz-(gelb)e, die es als Minderheit schwer haben dürfte oder eine von der Linkspartei tollerierte Rot-Grüne Regierung.
Wobei Gerd bei Letzterem ein echtes Schnittchen geschlagen hätte!
Na dann will ich mich auch mal wieder hier ein wenig einbringen.
:D
@ Horustep
Kann mich deiner Darstellung der politischen Landschaft nur anschließen. Aber ich denke schon das es auch zu einer großen Koalition kommen kann, denn wenn die extremen Flügel ob rechts oder links, ist in diesem Zusammenhang egal, an zuspruch gewinnen. Rückt die Mitte änger zusammen. Und die wird derzeit von SPD und CDU verkörpert.
Aber wer hätte das gedacht.
Ich war schon immer der Meinung und hatte untergründig die Befürchtung das unsere Altgenossen aus der SED ihre politische Kader-Ausbildung noch mal voll ausspielen.
Wenn ich dann immer gesagt hab, schaut euch die PDS genau an, die wird euch noch zeigen wo Bartel den Most holt. Wurde ich immer leise belächelt.
Und nu ?
Scheint die Truppe ja wieder Salonfähig zu sein ? Was ?
Wartet erst mal ab wenn Gregor und Lafontaine im Bundestag mit einer richtigen Opposition-Fraktion im Rücken am Rednerpult stehen.
Beides geborene Retoriker. Die halten Reden aus dem Stehgreif. Da wird sich eine Frau Merkel mit ihren einstudierten Reden (bei denen sie sich trotzdem verhaspelt) und unser selbstgefälliger Schrödi warm anziehen können.
Klar ist bei den Jungs nur Luft im Horn.
Wenn man den Reden in Funk und Presse glaubt, aber ich hab die PDS bei ihrer arbeit live im Osten gesehen.
Kreativ, inovativ, Lösungsorientiert haben die in Thüringen so maches mal die großen Parteien ganz schön blöd aus der Wäsche schauen lassen und das kam dort beim Wähler an.
Ich sags nochmal
Nehmt euch in acht vor dieser Linkspartei, da schlummert ein Potential was noch keiner so recht fassen kann.
Wenn man Schönb...wieschreibdersicheigentlich von Brandenburg so reden hört ("Proletarisierumg des Ostens durch die SED hat Neunfachbabymörderin produziert"), dann muß man sich nicht wundern, wenn denen die Wähler in Scharen weglaufen. Und ich kann es den Wählern bei solch geschichtsverfälschender Polemik nicht verdenken.
Naja,
Frust ist eine Sache, Dummheit eine andere. Und bekanntlich "wählen nur die dümmsten Kälber ihre Metzger selber". Und das man in Ostdeutschland der SED-Nachfolgepartei PDS wohl am meisten Kompetenz und Vertrauen aller Parteien zuträgt, angesichts der "Leistung" der DDR-Wirtschaft, bzw. -Führung zwischen 1961 und 1989 eine erstaunliche Anmaßung, lässt mich nicht unbedingt an Herrn Schönbohm zweifeln (auch wenn ich nicht jede seiner Ansichten teile). ;)
Gruß. Horustep.
Aua Horustep, das tut ja weh.
So kann nur jemand denken, der die Jungs und Mädels von der PDS nicht live und in Farbe hat agieren sehen.
Sicher ist das Erbe der SED und ihrer Vergangenheit eine schwere Erblast, aber die stehen offen dazu und setzten sich ganz offen mit dieser Vergangenheit zumindest für den Wähler scheinbar außeinander.
Tja und dann frei nach dem Motto zu agieren "Ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich recht ungeniert."
Und da sie keine Angst haben, so wie manch Politiker der alten BRD Parteien sich eben den Ruf zu ruinieren, machen die Vorschläge zu komunalen Problemen die sich sehen lassen können und sich so mancher CDU oder SPD Politiker verlegen am Kopf kratzt und sich denken muß "Verdammt warum sind wir nicht drauf gekommen...?"
Zudem suchen sie den Kontakt zur Bevölkerung und haben das Ohr ganz nah am Volk.
Na komm' schon. So schwer ist es doch auch nicht, oder? Jeder Mensch weiß doch, dass die ihr Programm niemals finanzieren können und ehrlich gesagt auch kein Interesse haben es offenzulegen, wie sie es finanzieren wollen, weil sie genau wissen, dass sie eh nur in der Opposition landen werden, wo man keine Verantwortung übernehmen muss. Sie wollen sich nur in der eigenen Selbstgefälligkeit suhlen und als die große Kleine-Leute- und Friedenspartei profilieren.
Und gib' es ruhig zu: Ihr habt doch alle Westsender geschaut... :D
*duck und weg* :ph34r:
Gruß. Horustep.
Da geb ich dir allerdings in allen Punkten recht.
Ich sag ja auch nicht das ich die Jungs und Mädels von der PDS gut finde. Wollte nur mal denen ihre Mache darstellen.
;)
Da geb ich dir allerdings in allen Punkten recht. Ich nicht!
Seit wann trägt man in der Opposition keine Verantwortung?
Weiterhin halte ich das "alle aus der SED"-Argument auch für Schwach, in der DDR war diese Partei nunmal (fast) die einzige Möglichkeit politische Arbeit zu leisten, demnach waren auch viele politische Menschen dort Mitglied (manche sicher auch aus banalen persönlichen Gründen). Es wird aber scheinbar übersehen, dass in der SED ansich alle Parteien vereint wurden (deshalb Einheitspartei) und sich viele Ost-Politiker anderer Parteien ebenfalls daraus rekrutier(t)en. (Ob das bei Angie so ist weiß ich nicht)... Die PDS ist nur als halboffizielle Nachfolgepartei regional sehr Begrenzt und dementsprechend hat sie im Verhältnis (zu anderen (Volks)Parteien) mehr Ex-SEDler.
Ich bin auch sicher, dass es jede Menge nicht-SEDler in der PDS (nicht Linkspartei) gibt, zum Beispiel alle Wessis!!!
Outing: Ich halte die Linkspartei genauso wie die Grünen für eine ausgezeichnete Opposition, weshalb ich eine der beiden wählen werde.
Mein Problem mit der Links-Partei ist nicht die SED-Vergangenheit, sondern Oskar Lafontaine. Sein Populismus unterscheidet sich nicht viel von der Propaganda der Rechten. Danke, auf sowas kann ich wirklich verzichten.
@Deus
Ohne dir zu nahe treten zu wollen: Wenn du den Grünen eine Stimme gibst, ist das okay (auch wenn ich persönlich kein Fan der Grünen bin). Wenn du aber der PDS eine Stimme gibst, ist das eine verlorene Stimme. Diese Partei wird nichts bewegen können, weil sie nichts bewegen will. Und wenn sie in der Regierung ist (wie z. B. in Berlin), weicht sie angesichts der Realität rasch von ihren Vorgaben und Idealen ab. So hat z. B. auch die PDS gnadenlos mit der SPD Etatkürzungen bei den Sozialleistungen in Berlin durchgeboxt. Das waren zwar Bundesvorgaben, aber groß gejuckt hat es niemanden. Es gab nicht mal Proteste. Nur so viel zu Glaubwürdigkeit. Des weiteren: Ich habe die PDS nie als eine reine Ex-SEDler-Partei dargestellt. Wohl aber sind sehr viele alte "Glaubensgenossen" noch in der Partei.
Naja, und außerdem bin ich kein großer Fan der beiden Chefs dieser Partei (nur am Rande: Ich bin auch nicht unbedingt ein Fan von Frau Merkel, auch wenn eine Frau an der Spitze unseres Landes vielleicht mal ein positives Bsp. sein könnte). Beide haben m. M. nach Fahnenflucht begangen als es eng wurde und bedienen sich heute eines Vokabulars (Fremdarbeiter), dass eindeutig ein gezieltes Fischen am rechten Rand erkennen lässt. Was heißt das? Im Klartext: Stimmen um jeden Preis, egal woher, egal mit welchen Argumenten. Notfalls holen die Superlinken und Friedensengel auch Stimmen von den Nazis mit den Argumenten der Nazis. Das dabei "Kollateralschäden" entstehen können, wird ignoriert.
Wie reagieren sie (Gysi und Lafontaine) auf solche Vorwürfe? Sie beklagen, man hetze gegen sie und verdamme eine neue Partei (ist sie das?), noch ehe sie richtig entstanden sei. Das ist eine Taktik, die stark an die Prawda erinnert. Sobald Kritik auftaucht am populistischen Gebaren, erklärt man sich zum Opfer einer böswilligen Hetze der Rechten. Aber man sieht: Die eigentlichen Kritikpunkte sind damit bereits schon wieder verwischt worden und es geht nur noch um die vermeintliche Hetze.
Insofern: Bitte gib' deine Stimme den Grünen...
PS: Das war kein Wahlkampf.
Gruß. Horustep.
Frust ist eine Sache, Dummheit eine andere. Und bekanntlich "wählen nur die dümmsten Kälber ihre Metzger selber". Und das man in Ostdeutschland der SED-Nachfolgepartei PDS wohl am meisten Kompetenz und Vertrauen aller Parteien zuträgt, angesichts der "Leistung" der DDR-Wirtschaft, bzw. -Führung zwischen 1961 und 1989 eine erstaunliche Anmaßung, lässt mich nicht unbedingt an Herrn Schönbohm zweifeln (auch wenn ich nicht jede seiner Ansichten teile). ;) Das ist aber arg stark vereinfacht. Ich denke nicht, dass man die DDR-SED 1:1 mit der heutigen PDS vergleichen darf. Das wird schon alleine deswegen nicht funktionieren, weil die DDR als Nation vollkommen anders gestrickt war als die heute BRD. Die DDR war ein pseudosouveräner Sattelitenstaat der Sowjetunion. Die Regierung bestand aus Marionetten, deren Fäden von Moskau aus gezogen wurden und die SED war eine vom großen Bruder auf's genaueste überwachte Ideologienschmiede. Der Bankrott der DDR ist nicht alleine den Menschen in der Politik der DDR anzulasten. Zwar waren die sicher nicht unschuldig, aber viel mehr als immer Ja und Amen zu den russen Plänen zu sagen konnten sie nicht wirklich. Und auch, wenn sie mit dem, was sie danach noch hatten besser haus gehalten hätten, als sie es getan haben, hätte man das unvermeidliche, den Staatsbankrott, nur unwesentlich herausgezögert.
Der Bankrott der DDR ist nicht alleine den Menschen in der Politik der DDR anzulasten. Zwar waren die sicher nicht unschuldig, aber viel mehr als immer Ja und Amen zu den russen Plänen zu sagen konnten sie nicht wirklich. Und auch, wenn sie mit dem, was sie danach noch hatten besser haus gehalten hätten, als sie es getan haben, hätte man das unvermeidliche, den Staatsbankrott, nur unwesentlich herausgezögert. Ziemlich richtig. Heutzutage sprechen unsere Problemerklärer von Globalisierung und dergleichen, versuchen damit die Misere besser zu erläutern und wegzuerklären. Wenden wir das mal auf die DDR und den Ostblock an, dann stellt man aber bald fest, daß deren Probleme und Finanzmisere am Ende nichts anderes war. Klar hat man ab 1975 auf zu großem Fuß gelebt, hat versucht mit dem deutschen Nachbarn (der brav den Zucker aus dem Fernen Westen in den Allerwertesten geblasen bekam) mitzuhalten und sich somit letztlich wirklich ruiniert. Aber andererseits konnte die DDR-Wirtschaft auch kaum auf dem Weltmarkt mithalten, denn zum einen fehlten die Gelder für die Forschung und deren Umsetzung, zum anderen die Absatzmärkte. Hatte man mal was, wurde man ja nicht mit harter Währung aus Kuba, der SU oder Rumänien bezahlt, sondern mit Zuckerrohr, Havanna Club (ja, den gab es damals schon), Gurken, Autos und dergleichen. Damit läßt sich keine Wirtschaft auf Dauer finanzieren. Und schaut man mal auf den restlichen Ostblock, dann ist der wirtschaftlich mittlerweile etwa genau da angekommen, wo er 1930 auch war. Nur um mal das Absatzpotential zu erläutern. Deren Entwicklung könnte man glatt als den "Real existierenden Kapitalismus" bezeichnen.
Ansonsten, Horustep, wenn du über die SED-PDS - Beziehungen nachdenkst, schau mal auf den Kalender. Diejenigen, die damals in der SED etwas zu sagen hatten, waren allesamt um die 50 - 65. Die sind heute entweder senil oder im Grab, die wenigsten haben den Nerv, sich mit Charismant Westerwelle oder Turncoat-Angie auseinanderzusetzen. Was aber IMHO viel wichtiger ist: keine der großen Parteien, noch die FDP haben in den letzten 15 Jahren (oder sollte ich schreiben 60 Jahren?) wirklich etwas bewegt. Klar, dem Land geht/ging es den Umständen entsprechend gut, doch die ersten 40 Jahre lebte man am Nabel des großen NATO-Bruders USA (weil man ja der Frontstaat zum Ostblock war) und war zudem ein Macht im Westlichen Wirtschaftseuropa. Aber lag/liegt das an den Politikern? Letztlich wird die Politik - wie in Berlin derzeit - vom Geld und der Wirtschaft gelenkt, ganz egal was da Schröder, Angie oder Guido auf ihren Wahlplakaten stehen haben. Den "Saustall" der Berliner Finanzen ... wie auch die der Bundesrepublik verdanken wir nicht mehr der DDR-Kapitulation, sondern den Kohls und Diepgens dieser Welt ... oder wer davor auch dafür verantwortlich war. Und wenn man dann noch hört, in welchen Firmenvorständen die den einen oder anderen Nebenverdienst bekamen/bekommen, dann kann einem doch nur schlecht werden. Und gegen solche Mißstände gehen die PDS/WASG (und wegen mir auch die Grünen) an ... und allein das ist schon ein Grund, den Großen oder Guido die Stimme zu verweigern. Ist das Wahlprogramm* der PDS finanzierbar? Sicherlich nicht von jetzt auf gleich. Aber lieber ein Fernziel heute als gar keins.
Zum Wahlprogramm (nur für den Fall, daß jemand das mal lesen möchte)
Zum Thema DDR-Bankrott: Was war die DDR wert?
PS: Nachtrag zu der Neunfachmörderin: vielleicht hab ich da was verpaßt, aber die hatte Abitur und war ausgebildete Ärztin (?) - sicherlich alles zu DDR-Zeiten. Was sie seit der Wende gemacht hat wird man sicher auf den Arbeitsämtern nachfragen können. Ob daran auch die Proletarisierung der Bevölkerung durch die SED Schuld war?
Horustep
Und bekanntlich "wählen nur die dümmsten Kälber ihre Metzger selber".
Stimmt. Nur daß die PDS nicht die Wähler zur "Schlachtbank" treiben wird. Und selbst wenn, dann sicherlich nicht in dem Maße, wie das die Bundesregierung seit 1990 gemacht hat.
Moin Moin!
Zanan, da lehnst du dich ziemlich weit aus dem Fenster heraus. Was die "großen" Partein in den letzten 40 Jahre geleistet habe? Der 'Friedensvertrag' mit Polen war eine sehr große Leistung. Aktive Hilfe bei UN-Einsätzen, Einführung der Pflegeversicherung und die Unterstützung von Anti-AIDS-Kampagnen sind andere, nationale Großtaten. Und manche Großtaten werde als Solche nicht gesehen, da sie außerhalb unserer Wahrnehmung liegen.
Ob und in wie weit die WASG/PDS politisch ernstzunehmen ist, mag dahingestellt sein. Letzten Endes wollen die Leute alle arbeiten gehen und bringen das in ihren Wahlprogrammen zu Geltung. Ungeliebte Reformen dankt nämlich niemand jemand - schon garnicht der Wähler mit seinem kollektiven Kurzzeitgedächnis.
(...) Wenn du aber der PDS eine Stimme gibst, ist das eine verlorene Stimme. Diese Partei wird nichts bewegen können, weil sie nichts bewegen will. Und wenn sie in der Regierung ist (wie z. B. in Berlin), weicht sie angesichts der Realität rasch von ihren Vorgaben und Idealen ab. So hat z. B. auch die PDS gnadenlos mit der SPD Etatkürzungen bei den Sozialleistungen in Berlin durchgeboxt. Das waren zwar Bundesvorgaben, aber groß gejuckt hat es niemanden. Es gab nicht mal Proteste. Nur so viel zu Glaubwürdigkeit. (...) Ok, dann will ich nochmal betonen, ich halte die Linkspartei nicht für Regierungsfähig/-tauglich. Es geht mir darum eine starke und imho kompetente Opposition zu wählen (muss ja auch jemand machen). Rücke bitte ab von dem Bild, dass man immer hofft denjenigen, den man wählt in die Regierung zu befördern! Oder glaubst du die Leute die 1990 Die Grünen wählten haben auf eine Regierungsbeteiligung gehofft? (naja manche vieleicht), im allgemeinen sollte hier aber eine oppositionelle Kraft entstehen. Die Leute die heute NPD wählen wollen auch nicht in die Regierung (ok, in die Opposition auch nicht, sind ja 80% Protestwähler ;) ). Aber was ist mit "Andere", z.B. die grauen Panther, die PBC, die KPD bzw. DKP??? Kein Wähler dieser Parteien will sie in der Regierung sehen - und wenn doch, dann haben sie trotz allem doch kaum Hoffnung darauf. Diese Wähler sind der Meinung, dass diese Parteien genau ihren Idealen entsprechen und wählen sie einfach um ein Zeichen zu setzen. Ich hingegen wähle eine Opposition.
Die sache mit dem rechten Gargon und Stimmenfang ist tatsächlich... naja, blöd. Damit verschrecken sie mich eher, als dass sie mich kriegen :) . La Fontaine mochte ich immer, zumindest solange er in der SPD war. "Endlich mal ein Querdenker, der am linken Flügel festhält" dachte ich... und was geschieht? Er wird gekickt :angry: . Ich hätte den Mann (damals) sogar gerne als Außenminister gesehen (wegen französischer Beziehungen), was aber "traditionell" nicht möglich ist, weil das Außenministerium dem Koalitionspartner "zusteht"... aber Joschka hat's ja nicht soooo schlecht gemacht ;) .
Dass Oscar heute diese seltsamen Reden schwingt und tatsächlich hochpopulistisch dahergeht geht mir persönlich auch gegen den Strich.
Also so ungern ich das auch tue, aber jetzt muß ich doch mal was als alter Ossi dazu sagen. Ich war 17 Jahre alt als die Wende kam und von da herhab ich die damaligen Machtverhältnisse nur noch am Rande mit bekommen. Ich war zwar damals allein durch unsere Erziehung wesendlich politischer Interessiert als es die heutige Jugend zu sein scheint, aber mit 17 Jahren ist man noch blauäugig und glaubt an die Ideale die man damals beigebracht bekommen hat.
Ich habe aber auch gesehen wie man meinen Vater schikaniert hat, weil er nicht opportun war.
Ich habe in der DDR eine Erziehung genossen, die dem Ideal „Menschlichkeit“ und all seinen Aspekten zu zuordnen war.
Heute weis ich das dies Wunschträume waren, die an der harten Realität des egoistischen Individuums namens Mensch scheitern mussten.
Aber schon damals kannte ich viele Menschen, die auch in der SED waren, und die an die Sache eines funktionierenden Sozialismus mit ganzem Herzen geklaubt haben.
Vor solchen ehemaligen SED-Leuten hätte ich keine Angst.
Angst hätte ich vor denen die damals die SED für ihre persönliche Kariere nutzten. Aber warum eigentlich ? Die gibt auch in den anderen heutzutage regierenden Parteien, sei das nun SPD, CDU, CSU, FDP und Grüne, die für mehr Macht ihre Großmutter verkaufen würden.
Und ich stelle auch bei mir das Mysterium der sich verklärenden Vergangenheit fest. Wenn ich an meine Kindertage zurückdenke und was man uns zur alten DDR-Zeit hat zukommen lassen und dies mit der heutigen Zeit und meinen Kinder vergleiche, dann könnte ich heulen.
:(
Und manche Großtaten werde als Solche nicht gesehen, da sie außerhalb unserer Wahrnehmung liegen.
Ich verleugne die Arbeit der Großen ja nicht, nur denke ich auch, daß man bei solch einer Betrachtung objektiv bleiben muß. Und wenn man mir hinsichtlich der DDR nur mit SED-Regime, Stasi oder Proletarisiserung kommt, dann ist das IMHO einfach nur blanke Geschichtsverfälschung. Da werden Stereotypen breitgewälzt und als "real existierender Sozialismus" deklariert, so daß viele die nicht den Einblick haben/hatten da nur noch drüber schmunzeln und alle die, die heute die PDS (etc.) wählen, als illusorische Spinner* abtun, die von der Geschichte eingeholt werden/wurden. Das stimmt natürlich nicht, denn wenn etwas von der Geschichte eingeholt wurde, dann war es der Sozialismus, der in der DDR oder der SU praktiziert wurde. Und der fiel, wie schon gesagt, an den wirtschaftlichen Umständen (jeder, der sich von schwachem Stand aus mit jemandem Größeren messen will, wird das nicht überstehen) und dem menschlichen Egoismus. Mir jedenfalls sind nur wenige Menschen begegnet, die ihren finanziellen Wunschvorstellungen noch nicht erlegen sind ...
Will heißen: wenn man die DDR objektiv einschätzen will, dann sollte man sich zunächst mit der eigenen Vergangenheit** auseinandersetzen. Sicher Grille, was du aufgezählt hast ist richtig. Aber letztlich wird die Pflegeversicherung von einem funktionierenden Staat gefüttert und wenn es dem nicht so gut geht (oder dessen Wirtschaft), dann passiert genau das, was wir nun erleben. Und wenn wir Merkel und Co. folgen, dann werden wir bald US-amerikanische Verhältnisse haben, bei denen ja keiner krank werden darf, aber die Manager mit Gehälter wedeln, daß einem Minister Angst und Bange wird.
*Das bezieht sich auf niemanden hier im Gate.
**Wo wir gerade dabei sind ... Herr Struck hat doch letztens anläßlich des 61. Jahrestages des Attentats auf Hitler einige Dutzend Bundeswehrsoldaten vereidigen lassen ... im "Gedenken und zur Ehrung der tapferen Männer." ...
Struck rief dazu auf, »Idee, Wagemut und Menschenbild« der Frauen und Männer des 20. Juli weiterzugeben. . Und dann liest man in einem einschlägigen Geschichtsbuch, daß die Helden von damals, inklusive Staufenberg, mit den Westalliierten einen Friedensvertrag abschließen wollten, den Krieg gegen die Sowjetunion aber fortführen wollten. Na da danke ich doch auch schön. Solche Helden braucht das Land ...
** NB II: Nicht wenige Kasernen, Schiffe oder Fluggeschwader der Bundeswehr trugen bzw. tragen immer noch Namen von ehemaligen Nazigrößen, Mölders, Lütjens und Co.. Und da fällt mir stets dieses schöne neuwestsächsische Doppelwort ein, double standards.
Oki ... fallt nun über mich her oder nicht ... ich geh erstmal ein wenig Gallensaft absaugen und schau vielleicht später nochmal vorbei.
Moin Moin!
** NB II: Nicht wenige Kasernen, Schiffe oder Fluggeschwader der Bundeswehr trugen bzw. tragen immer noch Namen von ehemaligen Nazigrößen, Mölders, Lütjens und Co.. Und da fällt mir stets dieses schöne neuwestsächsische Doppelwort ein, double standards.
Wobei wir hier erstmal herausfinden sollten, was du als "Nazgrößen" bezeichnest. Sie mussten nur in der Hierarchie weit oben sein?
Zum Thema 20.Juli: die "Verehrung" der Attentäter ist äußerst fraglich. Wieso werden Militaristen geehrt? Nur weil sie den gemeinsamen Feind angegriffen haben?
Zum Innenminister von Brandburg: da könnte man sehr politsch werden. Nüchtern betrachtet,hat er sich einen Fauxpas geleistet.
@Zanan
Ähm, also den Begriff "Nazigröße" im Zusammenhang mit Namen wie Mölders oder Lütjens zu nennen, ist schlichtweg falsch. Beide waren keine Nazugrößen. Der eine war ein bekannter Jagdflieger (die Bundeswehr benannte später ein Jagdgeschwader und ein Schiff nach ihm), der andere war Admiral (zunächst Chef der Aufklärungsstreitkräfte, später Flottenchef und Befehlshaber der Bismarck-Kampfgruppe. Übrigens wurde nach ihm auch ein Bundeswehr-Schiff benannt). Wenn man von Nazigrößen spricht, sollte man schon bei der Materie bleiben und Namen wie Goebbels oder Himmler anführen. Und ehrlich gesagt finde ich es komisch, wenn man in Großbritannien - jaja, genau, das Land, das die wir bombardiert haben - den Kopf darüber schüttelt und es unverständlich findet, wenn man in Deutschland eine General-Rommel-Kaserne umbenennen will.
Was die Attentäter des 20. Juli betrifft: Ohne Zweifel waren es mutige Männer (wieso eigentlich Frauen?), die allerdings - das ist richtig - den Krieg bedingt gegen die Sowjetunion weiterführen wollten. Es war genaugenommen eine Verschwörung von Militärs und Generalstäblern, um ein unfähiges Regime zu stürzen, dass ihrer Meinung nach Deutschland endgültig in den Untergang führt. In gewisser Weise waren es also keine freiheitlich denkenden Menschen, die ein Regime wegputschen wollten, um eine Demokratie zu installieren. Nichtsdestotrotz haben sie aber, wenngleich ihre Ziele vielleicht auch aus heutiger Sicht nicht ideal waren, den Mut aufgebracht, den Versuch zu unternehmen, Hitler zu töten. Dafür haben sie Respekt verdient. Allerdings wünsche ich mir auch, dass man andere Attentäter genauso honoriert (nehmen wir z. B. mal den Anschlag im Bürgerbräukeller).
@Xantos
Mal ernsthaft: Sind die Ossis doof und unfähig zu denken? Immer wenn was schief geht, sind immer andere Schuld und böse. Erst waren es die bösen Nazis, dann die bösen Russen, dann der böse Ulbricht, der böse Honecker, die bösen Polen, dann die bösen Amis und die bösen Wessis sowieso und jetzt hat man auch noch die ganzen bösen Ausländer. Und selber hat man nie was damit zu tun gehabt. Mann, euer Schicksal ist echt hart...
Verzeihe die triefende Ironie, aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass immer und überall andere die Schuld tragen, für das, was in Ostdeutschland passiert oder schiefgeht. Und da habe ich doch gewisse Zweifel, inwieweit man nicht vielleicht doch auch mal für etwas selbst verantwortlich ist. Es kann doch nicht immer sein, dass man sich rausreden will und für nichts die Verantwortung übernehmen möchte.
PS: Und die groß anerzogene "Menschlichkeit" hörte an der Mauer auf. Vielleicht erinnerst du dich nicht, aber du solltest bedenken, dass der erste deutsche "Auslandseinsatz" 1968 zustande kam, als T-62 der NVA mal munter über die Grenze nach der damaligen Tschechoslowakei rollten, um die Liberalisierungsbestrebungen des Prager Frühlings zusammenzufahren. Okay, dass ist vielleicht menschliche Politik im Stil des Warschauer Paktes, aber sie entspricht nicht meinem Bild von Menschlichkeit.
@Deus
Es spricht ja nichts dagegen, eine starke Opposition zu wählen. Und eine Opposition soll auch stark sein. Nur: Schaue dir doch mal die selbst die Oppositionsleistung der PDS an. In allen Länderparlamenten bringen sie die wenigsten Vorschläge ein. Sie hatte ihre große Stunde als sie 2001 Schröder als Kriegstreiber hinstellen und 2003 gegen den Irak-Krieg demonstrieren konnten. Aber darüber hinaus (vom Nein-Sagen gegen irgendwelche Kürzungen mal abgesehen) kam nicht viel. Keine Konzepte zur Haushaltskonsolidierung, keine Konzepte zur Terrorbekämpfung, etc.
Kurz: Das ist einfach eine Partei, die da ist, nervt, nichts macht, rumstänkert und alles mal abblockt, egal ob es Sinn macht oder nicht. Und selber ist sie die Unschuld vom Lande...also genau dass, was ich bei Xantos schon schrieb: Wenn was in die Hose geht, sind es immer irgendwelche anderen.
Gruß. Horustep.
@ Horustep
Und wieder geb ich dir Recht. Weiß gar nicht, warum do so auf die Barrikade gehst. Eine böse Begleiterscheinung der Erziehung in der Zone war die Erziehung hin zur geistigen Unselbstständigkeit. Das Menschlichkeit, so wie sie uns in der Kinderstube nahe gebracht wurde, nur Schein war, erkennt man wenn man die Methoden der Stasi näher betrachtet, denn wehe man hat sich laut wieder dem System geäußert. Das war bei den Kommunisten hundsgefährlich.
PS:
Ich wohne nicht nur in Nürnberg weil es hier Arbeit hat.
Nein, auch weil mir meine Landsleute, vorallem die Älteren ganz tierisch auf die Eier gegangen sind.
Ach es ist ja alles sooo schlecht...
Aber was können wir schon tun...
Uiuiui :boxed:
Horustep, ließ doch nochmal durch, was du da schreibst, bevor du das postest. "Stammtischparolen" ist noch ein freundlicher Ausdruck dafür.
| QUOTE (Horustep) | Ähm, also den Begriff "Nazigröße" im Zusammenhang mit Namen wie Mölders oder Lütjens zu nennen, ist schlichtweg falsch. Beide waren keine Nazugrößen. Der eine war ein bekannter Jagdflieger (die Bundeswehr benannte später ein Jagdgeschwader und ein Schiff nach ihm), der andere war Admiral (zunächst Chef der Aufklärungsstreitkräfte, später Flottenchef und Befehlshaber der Bismarck-Kampfgruppe. Übrigens wurde nach ihm auch ein Bundeswehr-Schiff benannt). Wenn man von Nazigrößen spricht, sollte man schon bei der Materie bleiben und Namen wie Goebbels oder Himmler anführen. Und ehrlich gesagt finde ich es komisch, wenn man in Großbritannien - jaja, genau, das Land, das die wir bombardiert haben - den Kopf darüber schüttelt und es unverständlich findet, wenn man in Deutschland eine General-Rommel-Kaserne umbenennen will.
[/quote]
Nein, ist es nicht. Natürlich waren sowohl Rommel, als auch Mölders und Lütjens Nazigrößen. Oder glaubst du, dass das Hitlerregime Männer in solche Positionen bestellt, die nicht hundertprozentig der Ideologie anhingen? Wohl kaum, bei dem Verfolgungswahn, der das 3. Reich auszeichnet. Ncht zuletzt der Umstand, dass an den Schlüsselpositionen des Militärs Nazi-Betonköppe saßen, hat dazu beigetragen, dass Deutschland den Krieg (zum Glück) verloren hat.
Nebenbei: Auf der Mölders bin ich selber noch mitgefahren. Wenn mal jemand danach fragte, nach wem das Schiff eigentlich benannt wurde (nicht jeder kennt einen Generaloberst Mölders), bekam man nicht selten die Antwort: "Frag' lieber nicht!"
| QUOTE (Horustep) | Was die Attentäter des 20. Juli betrifft: Ohne Zweifel waren es mutige Männer (wieso eigentlich Frauen?) [...][/quote]
Schon mal was von Sippenhaftung gehört? Gängige Praxis der Nazis: Es wurde nicht nur der Verschwörer bestraft, sondern auch dessen ganze Familie. Frauen haben vielleicht weniger aktiv an solchen Dingen teilgenommen. Wobei ich auch das für eine gewagte Aussage halte. Ich maße mir nicht an, zu beurteilen, wie oft Frauen Mitwisser, Gewissen und Rückenstärkung waren, bei den Planungen zum Widerstand. Wenn man nicht gerade nur den 20. Juli betrachtet, waren Frauen im Widerstand sehr aktiv (Sophie Scholl, um nur eine zu nennen).
| QUOTE (Horustep) | Mal ernsthaft: Sind die Ossis doof und unfähig zu denken? Immer wenn was schief geht, sind immer andere Schuld und böse. Erst waren es die bösen Nazis, dann die bösen Russen, dann der böse Ulbricht, der böse Honecker, die bösen Polen, dann die bösen Amis und die bösen Wessis sowieso und jetzt hat man auch noch die ganzen bösen Ausländer. Und selber hat man nie was damit zu tun gehabt. Mann, euer Schicksal ist echt hart...
Verzeihe die triefende Ironie, aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass immer und überall andere die Schuld tragen, für das, was in Ostdeutschland passiert oder schiefgeht. Und da habe ich doch gewisse Zweifel, inwieweit man nicht vielleicht doch auch mal für etwas selbst verantwortlich ist. Es kann doch nicht immer sein, dass man sich rausreden will und für nichts die Verantwortung übernehmen möchte.
PS: Und die groß anerzogene "Menschlichkeit" hörte an der Mauer auf. Vielleicht erinnerst du dich nicht, aber du solltest bedenken, dass der erste deutsche "Auslandseinsatz" 1968 zustande kam, als T-62 der NVA mal munter über die Grenze nach der damaligen Tschechoslowakei rollten, um die Liberalisierungsbestrebungen des Prager Frühlings zusammenzufahren. Okay, dass ist vielleicht menschliche Politik im Stil des Warschauer Paktes, aber sie entspricht nicht meinem Bild von Menschlichkeit.
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Das ist mir eigentlich zu polemisch um überhaupt ernsthaft darauf einzugehen. Bist du eigentlich irgendwann mal in der DDR oder nach der Wende in den neuen Bundesländern gewesen und hast dir angeschaut, wie es da auf dem Land z.T. noch aussieht? Praktisch über Nacht leben die Leute plötzlich in einem komplett anderen Wirtschaftssystem. Schon am nächsten Morgen steht der erste Wessi-Oberbonze vor der Tür, um sich die Sahneschnitten der DDR-Wirtschaft z.T. nach dem Motto "Geschenkt ist noch zu teuer" unter den Nagel zu reißen und mit in den Westen zu nehmen. Und dann kommt jetzt auch noch ein Wessi an, und stellt sich großkotzig hin und erzählt den Leuten im Osten, dass sie sich ja mal ein bisschen hätten anstrengen können? *kopfschüttel*
Jap, auch da geb ich dem Xiam Recht.
Aber eine gewisse Grundmentalität zum jammern, sprech ich meinen Landsleuten doch aus.
Aber die begegnet mir hier im goldenen Westen in den letzten Jahren auch immer öfter. Scheint ein "gesamtdeuscheliches" Problem zu sein. :D
Ha neues Wort erfunden. :P
@Xiam
Naja, also ob Mölders oder Lütjens überzeugte Nazis waren, sei dahingestellt. Gewiss, es gab Überzeugungstäter und Ja-Sager, nehmen wir z. B. OKW-Chef Keitel oder den Chef des Wehrmachtführungsstabes, Jodl, oder auch Generäle wie Schörner oder Dietl. Allerdings ist es so, dass die Masse der deutschen Führung zwar konservativ war, aber nicht unbedingt überzeugte Nazis waren. Für viele war der NS-Staat Mittel zum Zweck ihres persönlichen Aufstiegs. Die wenigsten Generale waren übrigens NSDAP-Parteimitglieder. Und es war auch nicht zwingend nötig, NSDAP-Mitglied zu sein, um in eine führende Position zu gelangen. Zwar wurde es von der obersten Führung wohlwollend zur Kenntnis genommen, wenn ein General Parteimitglied war, aber man lehnte ihn auch nicht ab, wenn er es nicht war.
Und es gab sehr wohl Generäle, die heute als Vorbild agieren könnten. Nehmen wir als Bsp. Rommel. Der Mann verfügte über enorme taktische Führungskunst, war kein überzeugter Nazi und hat sich später indirekt - wenngleich auch nicht mit vollem Schwung - an der Verschwörung gegen Hitler, zumindest durch Billigung, beteiligt. Für viele Offizier, wie auch Rommel, war das Hindernis, Hitler zu stürzen, nicht der Glaube an die NS-Ideologie, sondern der Schwur, den sie ableisten mussten als Hitler an die Macht kam. Und diesen Schwur, ein Relikt aus alten Tagen des preußischen Militarismus, bricht man einfach nicht, so zumindest die damalige Denkweise. Aus heutiger Sicht wirkt das logischerweise antiquiert, nur damals war es ein echter Hindernisgrund für Offiziere. Aus diesem Grund werden Bundeswehrrekruten heute auch nicht mehr eingeschworen, sondern nur durch ein Gelöbnis geführt.
Deshalb halte ich die ganze Geschichte mit den Namen von Schiffen oder Kasernen für das Pfeifen im Wald. Natürlich würde ich mich dagegen wehren, Kasernen oder Schiffen den Namen Göring, Kaltenbrunner oder Keitel zu geben. Weil das waren NS-Größen. Aber bei Namen wie Rommel oder Mölders sehe ich keine Probleme. Das ist alles Hysterie am falschen Ort und eine überzogene Reaktion.
@Sippenhaft
Was die Geschichte mit der Sippenhaft angeht: Ja, das weiß ich, nur ging es mir bei den Männern und Frauen nur um die Attentäter und nicht um die Familien. Und ausgeführt wurde das Attentat eben nur von Männern, weshalb ich die weiteren Folgen nicht extra bei dieser Argumentation mit einbezogen habe. Aber abgesehen davon: Außer Sophie Scholl fallen dir auch nur wenige ein, oder? ;)
@Ossi-Bashing
Ja, ich war zweimal in Ostdeutschland. Allerdings erst nach der Wende. Ich war u. a. in Berlin, Thüringen und Mecklenburg-Vorpommern. Was mir aufgefallen ist? Eine Bauwut ersten Grades und nagelneue Tankstellen. Abgesehen davon: Wenn du Xantos' Beiträge liest, so erkennst du ja, dass auch er, was das "anstrengen" angeht, etwas von seinen Landsleuten genervt ist. Insofern: Wir wären, was deine Argumentation betrifft, wieder bei dem Fall, dass immer die anderen Schuld sind (in dem Fall der böse Wessi, der die Sahneschnitte klaut). Und das ist genau das, was ich oben, wenngleich auch provozierend polemisch, angekreidet habe.
Gruß. Horustep.
Horustep, ich denke du verkennst hier einige Dinge.
Nazigrößen - Es ist relativ egal, ob die Leute "nur" Wehrmachtsoffiziere im Dienste der Nazi waren, oder selbst überzeugte Leute. Denn Krieg geführt haben sie dennoch und solche Leute darf man aus Geschichtsbüchern nicht verbannen, aber muß man sie durch Schiffs-, Kasernen- oder Geschwadernamen ehren?
PS: Glaub mir, ich kenn die Namen sehr gut und manchmal fragt man sich, warum die solche Anerkennung bekommen, Leute wie Hartmann, Schnaufer oder Bär nicht. Die haben nämlich in erster Linie ihr Land verteidigt und sind nicht in die Welt gezogen um das Deutschtum zu verbreiten.
Ossis - also ich glaube dieses Thema sollten wir bei - nichts für ungut - deinem Erfahrungsstand dann wohl lassen. Lies mal in genanntem Buch ein wenig, oder frag mal die Leute "bei uns" etwas genauer und schau nicht auf nagelneue Tankstellen (die wurden von den Ölkonzernen hingestellt, nicht den Anwohnern ;) ). Gerade letztens unterhielt ich mich mit einem Rostocker, der die Warnowwerft vorm Fenster hat. Die wurde von der Bremer Vulkan aufgekauft und jener Konzern bekam für die Erneuerung und den Erhalt des Standortes Rostock 650m DM Zuschuß. Davon sind genau 650m nicht in Rostock angekommen, sondern irgendwo auf westdeutschen Firmenwegen so versackt, daß sie bis heute danach suchen. Um nur mal ein Beispiel zu nennen.
Was mich nervt sind einfach diese "ich scher' das mal über einen Kamm" - Argumentationen. "PDS? Das sind doch die alten SED'ler, habt ja gesehen wie weit dies gebracht haben *lächel*. Die sind doch eh zu nix fähig." Das ist, IMHO, Kneipentischmentalität. Denn die PDS'ler von heute haben genau wie alle anderen "Ossis" 15 Jahre beste BRD-Politikluft schnuppern dürfen und werden sicher nicht nach Weltkommunismus und Junkerenteignung streben. Aber ganz im Gegensatz zu den meisten Lächlern und Schwätzern haben die auch 20-40 Jahre Sozialismus kennengelernt, der eben nicht nur aus Stasi, SED-Parteilehrjahr und Fahnenapell bestanden hat. Aber das wird ja genauso brav verleugnet wie die satten Straßenkrawalle in Westberlin in den späten 60gern, der Fakt daß das westdeutsche Wirtschaftswunder mit Dollar bezahlt wurde, die DDR aber bis in die 50ger erstmal 14 Milliarden Mark Reparationen an die SU geleistet hat - die BRD weder an die einen, noch an die anderen (naja, wenn man mal von Werner von Braun und Co. absieht) - und deren noch stehende Industrie gen Osten verschifft wurde ... oder das Freund Staufenberg die bösen kommunistischen Bolschewiken mit ihren 20m Kriegstoten weiter bekriegen wollte.
Im Nachhinein betrachtet hat Schönboim wohl nur für einen schnellen Ausweg aus der Politik gesucht, damit er dann mit seiner Politikerrente (sicher so ca. € 12.000 im Monat) seine persönliche Freiheit genießen kann.
Naja, also ob Mölders oder Lütjens überzeugte Nazis waren, sei dahingestellt. Gewiss, es gab Überzeugungstäter und Ja-Sager, nehmen wir z. B. OKW-Chef Keitel oder den Chef des Wehrmachtführungsstabes, Jodl, oder auch Generäle wie Schörner oder Dietl. Allerdings ist es so, dass die Masse der deutschen Führung zwar konservativ war, aber nicht unbedingt überzeugte Nazis waren. Für viele war der NS-Staat Mittel zum Zweck ihres persönlichen Aufstiegs. Die wenigsten Generale waren übrigens NSDAP-Parteimitglieder. Und es war auch nicht zwingend nötig, NSDAP-Mitglied zu sein, um in eine führende Position zu gelangen. Zwar wurde es von der obersten Führung wohlwollend zur Kenntnis genommen, wenn ein General Parteimitglied war, aber man lehnte ihn auch nicht ab, wenn er es nicht war.
Und es gab sehr wohl Generäle, die heute als Vorbild agieren könnten. Nehmen wir als Bsp. Rommel. Der Mann verfügte über enorme taktische Führungskunst, war kein überzeugter Nazi und hat sich später indirekt - wenngleich auch nicht mit vollem Schwung - an der Verschwörung gegen Hitler, zumindest durch Billigung, beteiligt. Für viele Offizier, wie auch Rommel, war das Hindernis, Hitler zu stürzen, nicht der Glaube an die NS-Ideologie, sondern der Schwur, den sie ableisten mussten als Hitler an die Macht kam. Und diesen Schwur, ein Relikt aus alten Tagen des preußischen Militarismus, bricht man einfach nicht, so zumindest die damalige Denkweise. Aus heutiger Sicht wirkt das logischerweise antiquiert, nur damals war es ein echter Hindernisgrund für Offiziere. Aus diesem Grund werden Bundeswehrrekruten heute auch nicht mehr eingeschworen, sondern nur durch ein Gelöbnis geführt. Siehe Zanan's Beitrag.
Ergänzend dazu von mir nur eines:
| QUOTE (Horusteps falsche Behauptung) | Aus diesem Grund werden Bundeswehrrekruten heute auch nicht mehr eingeschworen, sondern nur durch ein Gelöbnis geführt.[/quote]
...ist faktisch falsch. Bundeswehrsoldaten, die freiwillig länger Dienst tun, also Zeit- und Berufssoldaten, schwören auch heute noch einen Eid. Nur wird der Eid heute nicht mehr auf irgendeine Person abgelegt (wie zur seinerzeit auf Hitler) sondern auf das Grundgesetz. Das Gelöbnis ist lediglich eine entschärfte Form des Eides für Grundwehrdienstleistende. Die "geloben", weil sie ja nicht freiwillig sondern aufgrund der Wehrpflicht Dinst tun, ein Eid aber nur freiwillig abgelegt werden kann.
| QUOTE (Horustep) | Außer Sophie Scholl fallen dir auch nur wenige ein, oder? ;)[/quote]
Käthe Kollwitz
Else Lasker-Schüler
Liana Millu
Chaika Grossmann
Vitka Kempner
Roza Korczak
Zelda Treger (diese letzten drei Damen sogar als bewaffnete Partisaninnen)
usw.
Ein paar fallen mir durchaus ein :D Klar, Männer würden mir jetzt auch mehr einfallen, aber ich denke, woran das liegt brauchen wir hier nicht diskutieren. Erstens gibt es natürlich mehr aber Frauen wurden bei gleichen Leistungen in der Geschichtsschreibung auch schon immer vernachlässigt. Leider sind auch heute noch viele "alte Säcke" unter den Historikern der Meinung, "Große Geschichte" werde von "Großen Männern" gemacht.
So, und bevor ich mir jetzt auch gleich noch, wie Zanan, die Galle absaugen muss, werde ich erstmal einen Bogen um diesen Thread machen.
Oh man, ihr bringt hier so viele Ansätze in die Diskussion ein, da weiß doch niemand mehr wo er ansetzen soll.
Fakt ist doch eins.
Unser derzeitiges Sozialsystem ist am Ende. Amerikanische Verhältnisse, bei denen 20 bis 30 Prozent der Bevölkerung in die ungehörte Armut abrutschen stehen uns ins Haus. Der Kaptialismus oder manche nennen es auch Marktwirtschaft wird schon bald seine menschenverachtende Züge aus der Gründerzeit wieder zeigen und tut es ja bereits.
Seh ich meine Rente noch ?
Weiß ich nicht !
Kann ich meinen Kindern eine gute Ausbildung garantieren ?
Weiß ich nicht !
Werde ich meine Arbeit auf lange sicht behalten, bei gleichem Gehalt ?
Weiß ich nicht !
Werden die Lebenshaltungskosten auf absehbare Zeit erschwinglich bleiben ?
Weiß ich nicht !
Oh Gott ! Was mach ich denn jetzt ?
Kopf in den Sand stecken ?
Blödsinn !
Die Zuknunft ist noch nicht geschrieben. Viele meinen ihr Leben oder anders gesagt ihr Schicksal wird von anderen bestimmt.
Jeder bestimmt seinen Lebenslauf selber !
Also hört auf zu jammern, sondern macht was drauß. Jeder Tag kommt nur einmal und er ist das was man daraus macht.
Politiker ?
Volksvertreter ?
Pah, das ich nicht lache.
Die können mir gestohlen bleiben.
Moin Moin!
Nazigrößen - Es ist relativ egal, ob die Leute "nur" Wehrmachtsoffiziere im Dienste der Nazi waren, oder selbst überzeugte Leute. Denn Krieg geführt haben sie dennoch und solche Leute darf man aus Geschichtsbüchern nicht verbannen, aber muß man sie durch Schiffs-, Kasernen- oder Geschwadernamen ehren?
Das ist die Form von Pauschalisierung die man nicht braucht und genau das gleiche Stammtischniveau entspricht, was in diesem Thread bereits an anderer Stelle kritisiert wurde.
Was mich nervt sind einfach diese "ich scher' das mal über einen Kamm" - Argumentationen. "PDS? Das sind doch die alten SED'ler, habt ja gesehen wie weit dies gebracht haben *lächel*. Die sind doch eh zu nix fähig." Das ist, IMHO, Kneipentischmentalität. Ja, das sehe ich ähnlich. Nur frage ich mich, wenn Du diese Kneipentischmentalität so anprangerst, warum Du zuvor mit einem ähnlich ideologisch verklärten Blick die Entwicklung der Bunderrepublik verfälscht darstellst:
Wenden wir das mal auf die DDR und den Ostblock an, dann stellt man aber bald fest, daß deren Probleme und Finanzmisere am Ende nichts anderes war. Klar hat man ab 1975 auf zu großem Fuß gelebt, hat versucht mit dem deutschen Nachbarn (der brav den Zucker aus dem Fernen Westen in den Allerwertesten geblasen bekam) mitzuhalten und sich somit letztlich wirklich ruiniert. Wenn man jetzt böse wäre, könnte man Dir aufgrund Deiner Argumentation gerade das unterstellen, was Horustep und auch Xantos über einen Teil der Bürger der Neuen Bundesländer gesagt haben: Schuld sind immer die anderen.
Solange aber diese Mentalität, die wohl eher ein gesamtdeutsches Problem ist, vorherrscht, wird sich nur schwer etwas ändern.
Die desolate (Finanz-)Lage, in der sich Deutschland befindet, hat die unterschiedlichsten Ursachen und wird sich auch nicht so einfach lösen lassen. Angefangen mit der Globalisierung, einer katastrophalen, weil überhasteten Wiedervereinigungspolitik, einem fehlerhaften Rentensystem, was uns schon von Adenauer eingebrockt wurde, bis hin zu einer Steuerpolitik, deren Reform schon lange verschlafen wurde, ist die Liste der Gründe für die Krise in Deutschland zu umfangreich, als dass man sie hier wirklich ausführlich darlegen könnte.
Das Hauptproblem ist aber die Angst der Politiker, unabhängig von den Parteien, notwendige Reformen konsequent anzuschieben. Die Besitzstandwahrung ist weiterhin ihre Devise und heißt in diesem Falle, immer wieder Kompromisse einzugehen, um es den verschiedenen Interessengruppen möglichst recht zu machen, damit sie ihre eigene Machtposition lange halten können.
Und zu dieser Zeit tritt eine Partei auf den Plan, die mit rückwärts gerichteten Ideen und altbackenen Rezepten, dem Volk völlig realitätsfern das Seelenheil verspricht. Und das Beschissene an der ganzen Sache ist, dass die deutsche Bevölkerung auf diesen populistischen Quatsch noch hört.
Wie schon mal gesagt, habe ich kein allzu großes Problem mit der SED-Vergangenheit der Links-Partei. Vielmehr ärger ich mich darüber, dass an der Spitze der Partei zwei Populisten stehen, die mit ihren halbgaren Parolen auch noch Stimmen gewinnen.
Ja, so langsam halte ich eine ganze Menge Leute in Deutschland für Idioten, unabhängig davon ob sie aus dem Osten oder Westen kommen.
Ja, so langsam halte ich eine ganze Menge Leute in Deutschland für Idioten, unabhängig davon ob sie aus dem Osten oder Westen kommen.
Darin liegt sicher eine tiefe Wahrheit. Und die Wahrheit wird vermutlich auch jetzt wieder kaum von jemandem gehört oder besser erhört werden. Ich muss allerdings ehrlich sagen, dass auch ich kaum große Lust verspüre eine Partei zu wählen, die mit ihrem Amtsantritt bestimmte Streichungen verknüpft, die mich sehr direkt treffen werden.
Allerdings muss man sagen, dass zu diesem Zeitpunkt alle außer der neuen Linken verstanden haben, dass gespart und gekürzt werden muss. Somit habe ich bei der nächsten Bundestagswahl wohl auch niemanden der mir die eierlegende Wollmilchsau anbietet.
So ist es bei dieser Bundestagswahl wohl zwingend erforderlich sich mit den einzelnen Wahlprogrammen genau auseinanderzusetzen. Die Unterschiede haben sich da mMn ziemlich verschoben (was ich nicht für schlecht halte).
Und da diesmal kein Bayer Kanzlerkandidat ist :D , geht es auch nicht nur nach den Köpfen, sondern einer konkreten Auseinandersetzung mit den zu wählenden Parteien und deren programmatischer Ausrichtung.
Moin Moin!
Nazigrößen - Es ist relativ egal, ob die Leute "nur" Wehrmachtsoffiziere im Dienste der Nazi waren, oder selbst überzeugte Leute. Denn Krieg geführt haben sie dennoch und solche Leute darf man aus Geschichtsbüchern nicht verbannen, aber muß man sie durch Schiffs-, Kasernen- oder Geschwadernamen ehren?
Das ist die Form von Pauschalisierung die man nicht braucht und genau das gleiche Stammtischniveau entspricht, was in diesem Thread bereits an anderer Stelle kritisiert wurde. Pauschalierung? Sehe ich nicht so. Warum tragen die Kasernen und Geschwader Namen von Nazis bzw. Wehrmachtsoffizieren? Muß das sein. Waren nicht genug Leute aus den Befreiungskriegen verfügbar, wenn es schon Militärs sein müssen?
Ich hab mir im Mai im Urlaub das Buch von C.C. Martin "Wann kommt der Staatsbankrott ?" zu gemühte geführt und weil das nicht genug war noch gleich das "Peter-Prinzip" hinterher geschoben.
Tja, was soll ich sagen. Scurlock trifft den Nagel auf den Kopf.
Im Endeffekt sind wir laut C.C. Martin´s Definition des Staatsbankrottes schon in der letzten Phase auf dem Weg zum totalen Staatsbankrott.
Hab mal ein wenig im Internet rumgelesen und auf irgend einer Seite war etwas sehr, sehr beängstigendes zu diesem Thema zu lesen.
In Zeiten von drohenden Staatsbankrotten gibt es Indizien die darauf hin weisen das es bald so weit ist, direkt von den Leuten die wissen was kommt.
So haben innerhalb des letzten Jahres sich die Goldkäufe mehr als vervierfacht.
C.C. Martin beschreibt sehr plastisch wie und was dann abgeht.
Allein was er 1982, als er das Buch schrieb nicht beachtet hat, war die Globalisierung. Er hat z.B. in seine Betrachtung die EU in ihrer heutigen Form überhaupt nicht mit einbezogen.
Kann ein einzelner Staat wie Deutschland überhaupt noch Bankrott gehen ?
Egal.
Ich verfahre nach dem Motto "Erwarte das Schlimmste und mach das Beste daraus."
Ja, das sehe ich ähnlich. Nur frage ich mich, wenn Du diese Kneipentischmentalität so anprangerst, warum Du zuvor mit einem ähnlich ideologisch verklärten Blick die Entwicklung der Bunderrepublik verfälscht darstellst:
Wenden wir das mal auf die DDR und den Ostblock an, dann stellt man aber bald fest, daß deren Probleme und Finanzmisere am Ende nichts anderes war. Klar hat man ab 1975 auf zu großem Fuß gelebt, hat versucht mit dem deutschen Nachbarn (der brav den Zucker aus dem Fernen Westen in den Allerwertesten geblasen bekam) mitzuhalten und sich somit letztlich wirklich ruiniert. Wenn man jetzt böse wäre, könnte man Dir aufgrund Deiner Argumentation gerade das unterstellen, was Horustep und auch Xantos über einen Teil der Bürger der Neuen Bundesländer gesagt haben: Schuld sind immer die anderen.
Nun ja, ich schrieb ja: "auf zu großem Fuß" ;). Das es eine Menge Parteifunktionäre und Ideologieblinde gab streite ich gar nicht ab. Das ist heute genauso wahr wie damals.
Vielmehr ärger ich mich darüber, dass an der Spitze der Partei zwei Populisten stehen, die mit ihren halbgaren Parolen auch noch Stimmen gewinnen.
Ja, so langsam halte ich eine ganze Menge Leute in Deutschland für Idioten, unabhängig davon ob sie aus dem Osten oder Westen kommen.
Ehrlich gesagt halte ich die beiden nicht für Populisten. Sie machen, IMHO, nichts anderes als Stoiber, Westerwele und Co. seit Jahren. Weil sie jetzt eine gute Chance wittern, werden sie dadurch nicht zu Stimmenfängern oder Populisten. Denn die werden sich über die Realitäten schon im Klaren sein. Und wie Gysi gestern sehr richtig sagte: wenn die Anwesenheit der Linkspartei auch nur ansatzweise dazu führt, daß alle (naja, fast alle) Parteien ein wenig nach Links rutschen, dann haben sie schon etwas bewegt. Mal abgesehen davon, daß ein Bundestag auch eine echte linke Opposition braucht. Wie utopistisch deren Ansichten auch sein mögen, unter gegebenen Umständen.
@Wehrmacht, bzw. NS-Größen
Nun, ich denke, ihr verallgemeinert hier zu sehr. Ich bestreite keinesfalls, dass Namen von (wirklichen) NS-Größen nicht für Geschwader, Kasernen o. ä. herhalten sollten, bzw. benutzt werden sollten, wenn es um die Namensfindung geht. Ich würde dies für einen Affront halten. Nur habe ich eben auch kein Problem damit, Namen von bekannten Generälen für solche Zwecke zu nutzen, wenn diese sich keine Verbrechen, etc. haben zu schulden kommen lassen. Nicht falsch verstehen: Aber ich würde vor einem Mann wie Rommel den Hut ziehen (aus reinen militärtaktischen Gesichtspunkten betrachtet) und würde jederzeit seinen Namen als Namen für eine Kaserne vorschlagen, auch wenn er eben das Pech hatte, sein Können während einer finsteren Zeit anwenden zu können. Ähnlich sehe ich dies auch bei Mölders oder Lütjens (wobei ich bei letzterem eher Probleme sehe - allerdings nicht ideologisch gesehen - , da Lütjens eine militärische Flasche und ein blinder Befehlsausführer war, was letztlich wohl mit zum Verlust der "Bismarck" beigetragen hat).
Zanan argumentiert mit Leuten wie Schnaufer oder Bär als Gegenbeispiel. Begründung: Die haben nur ihr Land verteidigt und hätten keinen Angriffskrieg geführt. Und? Man könnte auch sagen, sie haben ja durch ihr Können (beide waren Jagdflieger) ein krankes Regime verteidigt und den Krieg verlängert und zusätzlich Opfer verursacht. Insofern: Es ist alles ein zweischneidiges Schwert. Nehmen wir in diesem Zusammenhang noch einmal das Bsp. Rommel und stellen es in den Kontext von Zanan's Behauptung: Hat Rommel nicht durch das Organisieren der Atlantikwall-Verteidigung auch "nur sein Land verteidigen wollen". Oder hat er nicht vielleicht doch auch irgendwo einen dunklen Fleck? Hat er nicht entschlossen genug gegen Hitler aufbegehrt? Hat er zu spät reagiert?
Insofern sage ich: Es gibt durchaus Offiziere, die in der Wehrmacht gedient haben, deren Name heute als Kasernenname herhalten könnte. Viele haben ihre Fehler später erst erkannt als es bereits zu spät war - das kann man ihnen sicher vorwerfen - , aber wenn ich der Logik hinter Zanan's und Xiam's Argumentation folge, könnte kein Offizier der ehemaligen Wehrmacht jemals als Namensträger für eine Kaserne, etc. herhalten. Und das halte ich für übertrieben. Es gab zweifelsohne hervorragend Leute und militärische Vorbilder, deren Leistungen jederzeit die Bundeswehr als Beispiel heranziehen sollte/könnte.
@Xiam
Naja, gut, an deine Bsp. habe ich nicht gedacht. Ehrlich gesagt, das gebe ich als Geschichtsstudent gerne zu, kenne ich auch nur Käthe Kollwitz und Else Lasker-Schüler. Vom Rest habe ich nie was gehört. Aber abgesehen davon: Es ging mir doch eher um die deutschen Widerstandsbewegungen und nicht um irgendwelche dunklen Partisanengruppierungen, die im Übrigen auch ihre Verbrechen begangen haben, die man nicht unbedingt in dem Zusammenhang anführen sollte.
PS: Ich bin eigentlich qualifiziertere Kommentare von dir gewohnt als dieses "Galle auskotzen"...
@Zanan
Wenn man Leute wie Gneisenau oder Scharnhorst als Bsp. heranziehen würde, würden gewisse Gruppen einen wahren Aufstand vom Zaun brechen, weil sie die Rückkehr des preußischen Militarismus befürchten würden. Aber abgesehen davon: Dein Vorschlag diesbezüglich ist m. M. nach durchaus okay. :)
Gruß. Horustep.
Noch ein kleiner Nachtrag zu dem "moaning & groaning" ... und dem "Real existierenden Kapitalismus"
Schulden ohne Sühne
(vor allem ab ... Eines der extremsten Kapitel der Währungsunion ist der Ausverkauf der ostdeutschen Banken. )
Zanan, warum läßt du mich hier so was lesen ?
Jesus hat schon gesagt „Seelich sind die, die arm an Geiste, denn ihnen ist das Himmelreich !“ (oder so in der Art)
Wenn ich so was lese reißt das wieder Wunden auf von denen ich hoffte das sie langsam heilen mögen. So was einem alten Ossi zum lesen zu geben, grenzt ja schon an mutwillige Volksaufklärung, zumal der „Wessi“ dadurch nun begreift, dass er mindestens genau so, wenn nicht noch mehr beschissen wurde.
Merkt ihr langsam was ?
Es geht nicht um Ost oder West.
Es geht immer noch darum. Die da oben, wir hier unten.
Genau. Gehen wir alle in die Altbauten...äh, den Untergrund, und machen eine fett-krasse Revolution. Und bevor wir uns die Mollis bauen, lassen wir unseren armen, verflohten Hund laufen und schütten den abgestandenen Rest aus der Bierbüchse aus, die wir am Marktbrunnen gefunden haben, wo wir zu acht zuvor herumgepöbelt hatten... <_<
Mal im Ernst: Natürlich gibt es Unterschiede. Es wird sie immer geben. Es wird ein Arm und ein Reich geben, eine Ober- und eine Unterschicht und Leute, die einem eine Vorgabe machen oder nicht. Das ist - zumindest derzeit - nunmal so. Nicht das ich derart starke Unterschiede gutheißen würde, so muss ich sie dennoch akzeptieren und mich dementsprechend verhalten. Die Menschen sind eben nicht alle gleich oder in einer Schicht.
Und in einem solchen Fall muss man sich - eben als vernünftig denkender Mensch, sagen, dass man sich hocharbeiten sollte (auch von der Bildung her), um eben in die Bereiche zu kommen, wo Entscheidungen getroffen werden, und um dann eine Veränderung der Verhältnisse anzustreben. Jedoch darauf zu warten, dass das Nichtstun etwas ändert, ist so sinnvoll wie ein Vollsuff.
Gruß. Horustep.
Hocharbeiten ?
Die Verhältnisse ändern wenn man Entscheidungen dann treffen kann ?
Horustep, entweder bist du ein hoffnungsloser Fall von Idealist oder, verzeih mir das, total bescheuert. ;)
Das ist echt nicht böse gemeint, sicher es wäre schön wenn die Welt so funktionieren würde, aber das was du da beschreibst muß an der Realität scheitern.
Du ließt zu viele Bücher schätze ich mal, die mit vielen Fakten daher kommen, aber Antworten können die Autoren dir leider nicht geben, denn die Schlüsse aus den Puzzle-Steinen kannst nur du alleine ziehen.
Denk mal über folgende Sätze nach.
Macht macht korrupt.
Jeder Mensch ist käuflich, auch Du !
Jedes Volk hat die Regierung die es verdient.
Der Schnelle überholt den Langsamen
Der Starke besiegt den Schwachen
Der Intelligente kommt weiter als der Dumme
Der Clevere trikst den Idioten aus.
Gerade letztere vier Sätze sollten eigentlich auf unsere derzeitige Gesellschaftsform zutreffen. Leider tun sie das nur bedingt, denn ich habe oft den Eindruck, das manche Leute, die nach meiner Einschätzung laut dieser simplen Regeln unter mir stehen müßten, weit über mir stehen.
Woran liegt das ?
Nun ich kann es mir nur so erklären.
Sie waren zur richtigen Zeit, am richtigen Ort und haben nichts falsches gesagt. UND sie haben sich mittels einer Ausdauer über die ich scheinbar nicht verfüge einer Hirarchie untergeordnet und sind in ihr aufgestiegen.
Denn eins hab ich im Goldenen Westen schnell gelernt.
Wobei folgender Sinnspruch den Nagel auf den Kopf trifft.
"Jeder denkt nur an sich, nur ich nicht, denn ich denk an mich."
Das ist es woran unsere Gesellschaft krankt. Ganz einfach und simpel.
Am Egoismus des Individuums.
Hehe...
Also meiner Meinung nach kann man nie zu viele Bücher lesen. Lesen bildet (das beziehe ich nicht auch gewisse Bekanntmachungsorgane, sondern auf Bücher, deren Inhalt lesenswert ist, weil sie einem Informationen und Zusammenhänge vermitteln wollen).
Ich ein Idealist? Danke. Das hat noch keiner gesagt. Ich dachte immer, ich wäre ein wenig boshaft. Frag' mal Xiam, der gerade noch seine Galle absaugen lässt... ;}
Gruß. Horustep.
Gestern in den Tagesthemen gesehen:
http://www.tagesschau.de/video/0,1315,OID5269546,00.html
Ich stimme weitestgehend mit den Autoren des Beitrages überein, wie kann es denn sein, dass M$ einen Blog löscht (nicht etwa sperrt oder so), weil China darum bittet? Hinzu kommt, dass die "Tat" in China nichtmal illegal ist. Der Mann durfte diesen Artiekel schreiben, auch wenn er in China nicht gelesen bzw. gefunden werden darf... ich finde es schon heftig!
Bisweilen dachte ich, dass WebBlogs zu den letzten unzensierten Medien gehören, Blogs sind natürlich stark gefärbt, aber das weiß man ja bevor man sie liest. Auf alle Fälle weiß ich welchen Anbieter egal welchen Dienstes ich auch zukünftig meiden werde: MSN!
Ähm, Deus, da finde ich diese Meldung, welche es schon vor einiger Zeit gab, heftiger:
http://www.stern.de/politik/ausland/:Extra-China-Weltmacht-Werden/545688.html?eid=546419
http://www.politik-digital.de/metablocker/archives/519-China-Yahoo-verraet-Journalisten.html
http://www.gfbv.it/2c-stampa/2005/050909de.html
War ja Teil des Beitrages... hatte ich "damals" wohl verpasst.
Gut finde ich es ehrlich gesagt auch nicht, aber jene Person hat immerhin gegen geltendes Gesetz verstoßen!
Edit: Bei genauerem Weiterlesen muss ich sagen: "Ich wiß nicht, ob er gegen geltendes Recht verstoßen hat" Die Frage in diesem Punkt ist eben, ob die Mail geheim war oder nicht. Das lässt sich aber wohl kaum nachvollziehen.
Denn eins hab ich im Goldenen Westen schnell gelernt.
Wobei folgender Sinnspruch den Nagel auf den Kopf trifft.
"Jeder denkt nur an sich, nur ich nicht, denn ich denk an mich."
Und wenn in der DDR ein kleiner Denunziant seinen Nachbarn an die Stasi verpfiffen hat, dann geschah das aus reiner Nächstenliebe und Sympathie zum tollen sozialistischen System, richtig?
Natürlich. Frage doch mal PD...Verzeihung, Linkspartei-Anhänger...danach. Das waren eh alles Honecker und Mielke alleine. Ansonsten hat keiner was mitgemacht, gewusst, unterstützt oder gar gutgeheißen. Im Gegenteil: Sie sagen sogar, dass ja nicht alles schlecht war. Alleine diese Formulierung bringt mich schon auf die Palme. Genauso wie wenn meine Oma daherkommt und meint, es sei ja auch Hitler gewesen, der positiverweise ja immerhin die Arbeitslosen weggeholt und die Straßen gebaut habe...
Und im Übrigen: Man schaue sich doch nur mal die Streiterei in der Linkspartei wegen der Sache mit Kuba an. Da wird dieses Land als kommunistische Diktatur verurteilt und durch die Linkspartei geht ein Aufschrei der Entrüstung darüber, dass sogar linkssozialistische Abgeordnete der EU diese Feststellung begrüßt haben...
Da weiß man ja, was man von dieser Partei zu halten hat. :roll:
Gruß. Horustep.
Hey, Cuba hat prozentual weniger Analphabeten als die Republik. Das will was heißen. :)
Und vorgestern haben sie im Bundestag einen Beschluss zu den "Wahlen" in Weißrussland ebenfalls boykottiert. Dabei weiß doch jeder, dass Lukaschenko ein Diktator ist. Also irgendwo hört es ja wohl auf! Dachte immer, dass sei ein Haufen sozialromantischer Nostalgiker, politischer Wendehälse und stalinistischer Sprücheklopfer. Aber anscheinend meinen die es ernst. Da sieht man ja mal, wie weit die gehen würden. Sehr gefährlich!
Gruß. Horustep.
*Thread von Seite 11 kram*
Threadnekromantie!
Man beachte bitte, dass ich diesen Thread am 14.02.2008 wiederbelebe. Man ignoriere ggf. das Vergangene :-)
Eigentlich nur eine kleine Meldung:
Heute im Radio hat man mir mehrmals erklärt, dass die Lesung zur Stammzellenforschung ohne Fraktionszwang abgestimmt wird/wurde. Jeder Abgeordnete möge nur auf sein Gewissen (Ethik vs. Forschung) hören.
Finde ich durchaus erwähnenswert. Allerdings schade, dass es erwähnenswert ist.
Ausgerechnet in einem Bereich, wo einem das "Gewissen" mitunter völligen Schwachfug suggeriert, weil eine fünf Tage alte Reagenz Menschenrechte bekommt.
Wobei es ja nicht nur embryonale Stammzellen gibt, dieses heiße Eisen ließe sich also umgehen, wenn nicht so dicke wirtschaftliche Interessen dahinter steckten. Als wenn es da wirklich nur um wissenschaftliche Forschung und Gesundheitsthemen ginge.
Ausgerechnet in einem Bereich, wo einem das "Gewissen" mitunter völligen Schwachfug suggeriert, weil eine fünf Tage alte Reagenz Menschenrechte bekommt.
Schön formuliert.
Naja, trotzdem is die Frage nicht ohne Brisanz, denn irgendwo muss man ja eine Linie Mensch/ noch - nicht - Mensch ziehen. Ob sie dort wo sie jetzt ist richtig ist, sei erstmal dahin gestellt.
Schlimmer finde ich in diesem Fall (wie von Deus schon angedeutet), dass es heute schon erwähnenswert ist, wenn sich Abgeordnete eine eigene Meinung bilden dürfen, statt blind irgendwelchen Fraktionsvorsitzenden und Parteichefs hinterherzulaufen.
Die Frage ab wann ein Mensch ein Mensch ist kann keine Richtlinie und kein Gesetzt beantworten, auch keine Glaubensgemeinschaft oder der Fußballverein. Man kann das Definieren, aber dadurch hat es keinen weiteren Wert. Kommt nämlich darauf an, was man als menschlich definiert.
Also bei meinem Beitrag ging es mir tatsächlich hauptsächlich darum, dass das Parlament sich scheinbar ausnahmsweise mal an das Grundgesetz erinnertArtikel 38
(1) (...) [Die Abgeordneten des Deutschen Bundestages] sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen. (http://de.wikisource.org/wiki/Grundgesetz_der_Bundesrepublik_Deutschland_%28Stand_2006%29#Artikel_38)
Aber es spricht ja auch nichts gegen Threaddrifts :-D
Also ich halte mich überhaupt nicht für in der Lage eine solche Entscheidung zu treffen, wann ein Zellhaufen ein Mensch ist und wann eben noch nicht. Viele Christen habe ich zu dem Thema die Empfängnis als Start des Lebens definieren hören (man muss sein Ejakulat oder Menstruation also nicht begraben). Andere wählen die Geburt... alles dazwischen ist irgendwie denkbar, je nach Ethik (und eigentlich ist auch einiges später denkbar).
Der Gesetzgeber muss hier eine Entscheidung treffen und einen Zeitpunkt oder ein Gewicht oder sonst etwas festlegen. Beim Thema des Schwangerschaftabbruchs ist das schon lange geschehen (zwölfte Woche, wenn ich mich nicht täusch) und nun geht es eben um extra zur Forschung erzeugtes Leben (das es lebendig ist ist ja unstrittig).
Ich persönlich würde dies mal mit Tierversuchen vergleichen wollen, denn auch die Tiere werden ja zu Forschungszwecken extra erzeugt/gezüchtet.
Die meisten Bürger empfinden Tierversuche zu medizinischen Zwecken als vertretbar, nicht aber die für Kosmetik-Versuche etc. Und dieser Prämisse würde ich mich im Sinne des Volkes wohl anschließen, denn der Zellhaufen ist am ehesten mit einem Tier vergleichbar (wenn man denn so arrogant ist zwischen Menschen und Tieren zu unterscheiden). Es denkt nicht, es fühlt nicht und es nimmt nur unwesentlich irgendwas wahr (Zellen reagieren ja schon auf Temperatur, Substanzen, physisches Maltretieren, Licht etc. und um zu reagieren muss der Einfluss natürlich wahrgenommen werden).
Dennoch kann sich ein Volk oder ein Staat entscheiden, dass diese Art der Forschung einfach unethisch ist. Man entzieht sich der moralischen Verantwortung und überlässt anderen das Forschungsfeld. Denn dass überhaupt geforscht (werden) wird ist ja klar, die Frage ist, ob "wir" das in Deutschland wollen, oder ob wir unsere wissenschaftlichen Ressourcen in andere Projekte stecken.
Ich denke "wir" sollten uns beteiligen, aber ich hielte es für eine legitime und vertretbare Entscheidung das eben nicht zu tun.
Viele Christen habe ich zu dem Thema die Empfängnis als Start des Lebens definieren hören.
Das ist wahrscheinlich auch die einfachste und sicherste Lösung. Alles andere (siehe z.B. die 12-Wochen-Regelung bei Abtreibungen) ist willkürlich und eigentlich durch nichts zu rechtfertigen. Mit jeder anderen Lösung geht man also das Risiko ein, einen Fehler zu machen.
Leider ist die einfachste und sicherste Lösung nicht immer auch unbedingt die beste. Darum geht der Streit.
Also bei meinem Beitrag ging es mir tatsächlich hauptsächlich darum, dass das Parlament sich scheinbar ausnahmsweise mal an das Grundgesetz erinnert
Grundgesetz wrote:
Artikel 38
(1) (...) [Die Abgeordneten des Deutschen Bundestages] sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen. Das ist so nicht richtig.
Fraktionszwang und die Freiheit eines Abgeordneten sich nach seinem Gewissen zu richten, schließen einander nicht aus. Das ist juristisch einwandfrei zu begründen und eher unstrittig.
So behält etwa ein Abgeordneter sein Mandat wenn er aus seiner Partei austritt, weil er z.B. sich dem Fraktionszwang nicht weiter unterwerfen möchte und/oder keine Strafzahlungen über sich ergehen lassen möchte weil er anders votiert hat.
Fraktionszwang ist imho ein ganz wichtiges Mittel in der Politik um der Partei eine Identität zu verschaffen.
Und dieser Prämisse würde ich mich im Sinne des Volkes wohl anschließen, denn der Zellhaufen ist am ehesten mit einem Tier vergleichbar (wenn man denn so arrogant ist zwischen Menschen und Tieren zu unterscheiden). Es denkt nicht, es fühlt nicht und es nimmt nur unwesentlich irgendwas wahr (Zellen reagieren ja schon auf Temperatur, Substanzen, physisches Maltretieren, Licht etc. und um zu reagieren muss der Einfluss natürlich wahrgenommen werden). Na ja, Denken ist sicher strittig, vor allem nach Tier, aber Fühlen und Wahrnehmung haben Tiere schon. Ein Zellhaufen ist nichts anderes als das: ein Zellhaufen.
Und der Streit entsteht nicht, weil das vielleicht ähnlich wie Tiere ist, sondern weil diese Zellen womöglich mal ein Mensch werden könnten.
Ich sehe durchaus, dass man auf jeden Fall eine willkürliche Grenze ziehen muss, sei es nun Geburt oder ein Entwicklungsstadium wie bei der Abtreibungsregelung. Da aber der menschliche Körper selbst noch lange nicht jede Empfängnis auch austrägt und wir nicht einen Riesenbatzen Frauen als Mörder in den Knast schicken wollen, ist die Empfängnis keine wirklich vertretbare Grenze.
Viele Christen habe ich zu dem Thema die Empfängnis als Start des Lebens definieren hören.
Das ist wahrscheinlich auch die einfachste und sicherste Lösung. Alles andere (siehe z.B. die 12-Wochen-Regelung bei Abtreibungen) ist willkürlich und eigentlich durch nichts zu rechtfertigen. Mit jeder anderen Lösung geht man also das Risiko ein, einen Fehler zu machen.
Leider ist die einfachste und sicherste Lösung nicht immer auch unbedingt die beste. Darum geht der Streit.
Das Judentum definiert den 40 Tag nach Zeugung als Beginn des menschlichen Lebens. Die kath. Kirche sieht das mW auch so, allerdings nicht die Bischofskonferenz Deutschlands.
Die EKD nimmt den Zeugungstermin an. Die Molekularbiologen den tag, ab dem Schmerzen wahrgenommen werden können, also den 9. oder 10. (Entstehung der Wirbelsäule).
Nebenbei, auch wenn es nicht direkt zum Thema gehört...die Christl. Kirchen Deutschlands befürworten die Organspende :).
Wieso die ganze Sache nicht wie mit Tieren handhaben. Kinder sind bis zu einem selbstbestimmenden Alter ein Besitztum der Eltern. Diesen alleine ist es überlassen was sie damit machen, denn sie tragen ja auch die Haftung. Die Natur reguliert sich selber. Wenn das Kind nervt und die Eltern dieses in den Fluss werfen, dann ist dies sowieso eine Familie, deren Erziehung sehr wahrscheinlich nichts brauchbares hervorgebracht hätte. Gut, eine Anzeige wegen unsachgemässer Entsorgung von biologischen Abfällen wäre da sicher gerechtfertigt, denn ich darf meine tote Katze ja auch nicht in den See werfen.
Ich sehe durchaus, dass man auf jeden Fall eine willkürliche Grenze ziehen muss, sei es nun Geburt oder ein Entwicklungsstadium wie bei der Abtreibungsregelung.
Warum sollte man die Grenze nicht sogar genau wie bei der Abreibungsregelung festsetzen? Ob das "potentielle Leben" jetzt "getötet" wird weil die Mutter das Kind nicht will oder zu Forschungszwecken macht für mich keinen Unterschied.
Wenn es unbedingt notwendig ist können die jeweiligen Forscher ja auch immer mal wieder zur Konfliktberatung gehen...
Wieso die ganze Sache nicht wie mit Tieren handhaben. Kinder sind bis zu einem selbstbestimmenden Alter ein Besitztum der Eltern. Diesen alleine ist es überlassen was sie damit machen, denn sie tragen ja auch die Haftung. Die Natur reguliert sich selber. Wenn das Kind nervt und die Eltern dieses in den Fluss werfen, dann ist dies sowieso eine Familie, deren Erziehung sehr wahrscheinlich nichts brauchbares hervorgebracht hätte. Gut, eine Anzeige wegen unsachgemässer Entsorgung von biologischen Abfällen wäre da sicher gerechtfertigt, denn ich darf meine tote Katze ja auch nicht in den See werfen.
Unabhängig davon, dass dein Vorschlag hier ein provokanter Schwachsinn ist, von dem ich nicht einmal DIR unterstellen wollte, dass es sich um einen ernstgemeinten Beitrag handelt, solltest du dir mal das deutsche Tierschutzgesetz anschauen...
Ich sehe durchaus, dass man auf jeden Fall eine willkürliche Grenze ziehen muss, sei es nun Geburt oder ein Entwicklungsstadium wie bei der Abtreibungsregelung.
Warum sollte man die Grenze nicht sogar genau wie bei der Abreibungsregelung festsetzen? Ob das "potentielle Leben" jetzt "getötet" wird weil die Mutter das Kind nicht will oder zu Forschungszwecken macht für mich keinen Unterschied.
Wenn es unbedingt notwendig ist können die jeweiligen Forscher ja auch immer mal wieder zur Konfliktberatung gehen...
Gute Frage. Die Abtreibungsgrenze könnte man dann sogar noch mit wachsendem wissenschaftlichen Wissen anpassen, wenn man noch mehr über die Entwicklung von Föten usw. weiß. Natürlich braucht die Wissenschaft für Stammzellenforschung keine 10-wöchigen Fastmenschen, aber ansonsten ist das m.E. auch okay.
Die einzige Alternative zu dieser Entiwcklungsidee ist m.E. den Zeitpunkt der Geburt als entscheidend festzulegen, weil erst dann klar ist, dass da auch ein lebendes Baby rauskommt.
Bei der wiss. Entwicklungssache kommt man dann aber in Grauzonen, wo manche Leute eine Entwicklung als ausreichend erkennen würden, andere aber nicht. Ergo viele Diskussionen. Was nicht schlecht sein muss.
Ich frage mich nur, ob die 40 Tage nach Empfängnis, die da lt. Archoangel von den Juden festgelegt wurden, echte 40 Tage sind oder biblische, also symbolische, und "eine ziemlich lange Zeit nach der Empfängnis" bedeuten.
Naja, also die Sache ist ja deshalb strittig, weil diese Zellen zu Forschungszwecken produziert werden. Eine Schwangerschaft ist ja noch etwas anderes und beim Abbruch derselben auch in der Regel ein Versehen gewesen.
Im strittigen Fall werden aber Menschen (oder auch nicht) zum Zwecke der Tötung (oder zumindest mit der Gewissheit) erzeugt und eben das ist der ethische Knackpunkt.
@Gott: Sie schließen sich theoretisch nicht aus, aber nur, wenn das Gewissen des Abgeordneten immer mit der Meinung/Richtung/Whatever seiner Partei übereinstimmt. Wenn ich schätzen sollte würde ich sagen, dass es von diesen Abgeordneten so ca. einen Halben bis zwei im Schnitt gibt.
Fraktionszwang wurde leider zu einem wichtigen Mittel, weil Oppositionen sich angewöhnt haben einfach mal gegen die Regierung zu sein und eben nicht von einem Sachthema zum anderen einzln abwägen und entscheiden. Würde jeder Abgeordnete tatsächlich nach seinem Gewissen entscheiden, so wären dennoch Entscheidungen möglich, da die fehlenden Stimmen der Regierung dann vielleicht aus einer anderen Fraktion kommen.
Eine "große Volkspartei" wäre mit 40-45% durchaus Minderheits-Regierungsfähig (ohne Koalition), bei dem einen Thema sammeln sie links von sich und bei dem anderen rechts... so what?
Wenn also eine erdachte Minderheitsregierung der Christdemokraten zunächst einmal die Sozialversicherungen aufstocken will, dann bringt sie das in die Diskussion ein und erhält die Stimmen aus SPD, Linken und dem einen DVU-Direktmandat (den Arbeiter-Parteien eben).... sie verliert ein paar eigene Stimmen, aber das macht nichts.... beschlossen. Dann mögen sie die Einwanderungsgesetze verschärfen, die Stimmen aus der FDP reichen, aber natürlich bekommen sie auch die eine DVU-Stimme. Als nächstes soll die innere Sicherheit gestärkt werden, indem man einen Polizeibeamten für jede Schule abstellt... tja, schade, keine Mehrheit gefunden... naja, Demokratie eben.
Realistisch betrachtet koaliert die Union aber mit der FDP, schreibt in den Koalitionsvertrag, dass sie gefälligst für die Stärkung der Sozialkassen zu stimmen haben. Die Opposition stimmt einfach bei jedem Thema dagegen... ist ja auch viel einfacher, als sich eine Meinung zu bilden -.-
Na ja, Denken ist sicher strittig, vor allem nach Tier, aber Fühlen und Wahrnehmung haben Tiere schon. Ein Zellhaufen ist nichts anderes als das: ein Zellhaufen.
Und der Streit entsteht nicht, weil das vielleicht ähnlich wie Tiere ist, sondern weil diese Zellen womöglich mal ein Mensch werden könnten. Daher mache ich ja den Vergleich, eigentlich ist es "weniger als Tiere" und wie oben beschrieben ist der Streit imho nicht (nur) weil da mal ein Mensch draus werden könnte, sondern eben weil diese Zellen nur zum Zwecke der Forschung produziert wurden.
@TheRaven: Kinder sind bis zur zwölften Woche "Besitztum" der Eltern (Bestandteil des mütterlichen Körpers). Dein Beispiel ist nicht nur eine unsachgemäße Entsorgung (Organabfälle [dazu gehören ggf. auch Totgeburten] gehören in Deutschland in die schwarze Tonne, ich nehme an, dass die Schweiz eine ähnliche Regelung hat)... sondern ganz nebenbei auch Tierquälerei, auch die ist untersagt. Ich bin nichteinmal sicher, inwieweit ein Tierhalter sein Tier selbst töten darf, oder ob er es nicht von einem Veterinär einschläfern lassen oder von einem Fleischer schlachten lassen muss. Ich denke aber dass es hier Kullanzregelungen vor allem bezüglich Zierfische etc. gibt.
Mein Kommentar war überspitzt und nicht hilfreich in dem Sinne aber ich meine das durchaus ernst. Übertragen in die momentane Welt bedeutet dies, dass ich für die absolute Selbstbestimmung der Frau in dieser Hinsicht bin. Sprich, erst wenn das Ding den Körper der Frau verlässt ist es ein Kind. Vorher steht es ihr alleine frei was sie damit macht.
Das heisst, weder der Staat, noch der Vater haben irgendwelche Rechte. Die Geburt ist für die Frau gleichbedeutend eines Vertragsabschlusses, welcher die minimalen Verantwortungen auf die nächsten 16/18 Jahre regelt. Der Vater ist automatisch an diesen Vertrag gebunden, wenn er von der Schwangerschaft weiss und nicht innert der ersten Hälfte der Austragezeit Einspruch einlegt (maximal 30 Tage ab Mitteilung). Das alles ist nur mal so spontan und unüberlegt vor mich hingeschrieben.
Diesen alleine ist es überlassen was sie damit machen
Das ist die einzig krorrekte Sichtweise.
@Deus
Das habe ich so nicht gemeint. Mir ist schon klar das die Abgeordneten oftmals anderer Meinung sind als die Partei. Ich sage bloß das es richtig und gut ist auf den Abgeordneten Druck in Form eines Fraktionszwanges auszuüben um die Linie der Partei beizubehalten, denn er hat noch immer die Möglichkeit aus zu treten und sein Mandat mitzunehmen(wenn er konsequent ist).
Das habe ich so nicht gemeint. Mir ist schon klar das die Abgeordneten oftmals anderer Meinung sind als die Partei. Okay, du schriebst Das ist so nicht richtig.
Fraktionszwang und die Freiheit eines Abgeordneten sich nach seinem Gewissen zu richten, schließen einander nicht aus. Da habe ich wohl ein Wörtchen überlesen... es ist nicht die Freiheit des Abgeordneten, es ist seine verdammte Pflicht sich nur nach seinem Gewissen zu richten und nur nach seinem Gewissen, nicht nach dem Willen/Meinung/Gewissen seiner Partei, seiner Wähler, seiner Finanziers, seiner Lieblingslobbyisten, seines Schwagers oder seiner Parteibuch-Urfassung von 1912. Ja meiner Meinung nach nichtmal nach den Gesetzen.
Ich sage bloß das es richtig und gut ist auf den Abgeordneten Druck in Form eines Fraktionszwanges auszuüben Ich sage dass es falsch ist auf einen Abgeordneten irgendeinen Druck oder Verlockung oder sonstwie sein Abstimmungsverhalten zu manipulieren, außer: überzeugen. Überzeugen darf die eigene Partei ihre Mitglieder beliebig, aber bitte überzeugen und nicht "überzeugen" (respektive motivieren).
Wer keine Zeit hatte sich eine Meinung zu bilden darf sich übrigens auch enthalten... das ist nicht verboten in deutschen Parlamenten.
Im strittigen Fall werden aber Menschen (oder auch nicht) zum Zwecke der Tötung (oder zumindest mit der Gewissheit) erzeugt
Nur sind das meiner Meinung nach definitiv noch keine Menschen und ich kann es in dem Fall überhaupt nicht nachvollziehen wie jemand das Gegenteil behaupten kann. Ich würde das auch nur, wie Berandor, als Zellhaufen bezeichnen. Ich finde die Ethikdiskussion geht in dem Fall wirklich zu weit.
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Also bisher hielt ich ja noch einiges von der Frau Ypsilanti, klar hat sie ne Menge Fehler gemacht, Sachen versprochen, die man nicht hätte versprechen dürfen, diese dann gebrochen, wo es nicht notwendig gewesen wäre... allgemein 'ne Menge Fehler. Dennoch war ich eigentlich immer der Ansicht, dass sie gut für Hessen ist und - nichts gegen Christdemokraten - aber niemand hat es verdient von Herrn Koch regiert zu werden.
Aber gerade hörte ich im Radio (daher noch keine Online-Quelle, reiche ich aber nach wenn's niemand anderes tut) dass die SPD-Abgeordneten aufgefordert wurden ihre geheime Ministerpräsidentenwahl mit der Kammera im Mobiltelefon zu dokumentieren!? Bestätigt von mehreren Abgeordneten!? Ich glaube es hackt! Das macht mich wütend, etwas undemokratischeres habe ich in der Bundesrepublik nur selten gehört.
Ich weiß ja nicht ob die Frau Ypsilanti was damit zu tun hatte, ob sie davon wusste oder ob es auf ihrem Mist gewachsen ist oder ob es nur ein paar besonders treue mit vorauseilendem Gehorsam waren, aber das ist ein Punkt... ich weiß nicht, ich bin ganz außer mir, dass mir nichtmal ein radikaler Vorschlag einfällt... naja, vielleicht die hessische SPD auflösen oder zumindest die Fraktion komplett tauschen (außer Direktmandate), die Führung komplett kappen, keine Ahnung, aber sowas... unerhört, unerhört!
http://www.rp-online.de/public/article/politik/deutschland/647286/Abgeordnete-zu-Handy-Fotos-gedraengt.html
Hier ein Link dazu
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,594862,00.html (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,594862,00.html)
Und ich dachte, die Deutschen würden aus ihren Fehlern von vor '89 im Osten und nach '45 gesamtdeutsch irgendetwas gelernt haben. Das sind ****-Methoden, nichts anderes!
Aber die aktuelle Politik zeigt uns eideutig, dass dieses leider wenig der Fall ist.
»Aber natürlich«, sagte der Despot und lächelte zur Presse, »sind die Wahlen in unserem Land frei und geheim. Wir erlauben unseren Wählern nur, geschulte Wahlhelfer mit in die Kabine zu nehmen, wenn sie sich über die Stimmabgabe unsicher sind. Dabei wird streng darauf geachtet, dass keine Beeinflussung vorliegt – jeder Wähler kann selber entscheiden, ob er den Wahlhelfer zu Rate ziehen will oder nicht. Hier geht alles mit rechten Dingen zu. Um so mehr freue ich mich, dass ich eine Stimmquote von 98 Prozent auf mich vereinen konnte. Viva el presidente!«
»Natürlich brechen wir nicht einfach so in fremde Wohnungen ein«, äußerte sich der Polizeisprecher gestern zu den Vorwürfen, »schließlich leben wir in einem Rechtsstaat. Vielmehr haben wir angeregt, dass jeder Bewohner die Inhalte seiner Privatsphäre mittels eigens bereitgestellten Digitalkameras dokumentiert, um damit zu beweisen, dass sich nichts Illegales hinter seinen oder ihren Türen abspielt. Wir haben dabei streng auf die Freiwilligkeit dieser Aktion hingewiesen und sind froh, dass sich dennoch nahezu jeder Bewohner entschlossen hat, dieser Anregung zu folgen.«
»Natürlich kommt es bei uns nicht in Frage, Bewerberinnen nach einer Schwangerschaft zu fragen«, teilte der Unternehmenssprecher schriftlich mit. »Stattdessen stellen wir einen Schwangerschaftstest zur freien Verfügung, falls sich die Bewerberinnen entschließen sollten, ihren Nicht-Zustand zu dokumentieren. Die Inanspruchnahme oder Verweigerung dieses Angebots hat dabei keinen Einfluss auf eine spätere Einstellungsentscheidung, auch wenn die Statistik das suggeriert.«
Dass das ernsthaft diskutiert wird und nicht sofort zum Skandal führt... Mann.
Die Story losgetreten hat übrigens die FAS:
Faz.Net (http://www.faz.net/s/Rub606F7D1C907A4A7F9C506AE24D76B150/Doc~E99EF96B1D9BB4D5BBC18FE3E8D0B9BFC~ATpl~Ecommon~Scontent.html) hat den Artikel auch.
Da könnte man ja fast CDU-Wähler werden, echt.
Dass das ernsthaft diskutiert wird und nicht sofort zum Skandal führt... Mann. Du nimmst mir die Worte aus dem Munde. (alias "Berandor hat Recht")
Dein zweites Beispiel tritt übrigens gelegentlich auf, wenn mal wieder zum Gen-Test gebeten wird, Verweigerer sind fast schon schuldig. Bei der ersten dieser Aktionen hat ein Polizeisprecher sogar vor der Kammera gesagt, dass man bewusst darauf gesetzt hätte, dass sozialer Druck innerhalb von Familien, Nachbarschaften etc. entsteht.
Ja, ich weiß. Ich hatte als drittes Beispiel zuerst den Drogentest beim Arbeitgeber, aber... äh... zumindest in den USA ist das ja schon üblich. Und die Ansatzpunkte zur Online-Durchsuchung sind auch da.
Sonst würde das ja keinen Spaß machen, wenn das zu weit von der Realität entfernt wäre.
Ich habe mir übrigens fest vorgenommen, einen solchen DNA-Test zu verweigern, wenn er mal eingefordert wird. Dann muss ich nur zuerst alle ansatzweise verdächtigen Kopien vom Rechner entfernen und auch alle nicht ganz sauberen Bilder, auf denen die erwachsenen Modelle auf jugendlich getrimmt sind. Und dann natürlich nur noch über TOR surfen.
ich bin ganz außer mir, dass mir nichtmal ein radikaler Vorschlag einfällt... Mit "radikal" meinte ich natürlich "uthopisch" oder "unrealistisch", wie ich's doch so gerne mache und man gebe mir etwas Zeit und sie kommen doch :D
Mögen doch die entsprechenden Abgeordneten, soweit sie noch den Schneit haben (ich würde an diesem Punkt eh die Partei verlassen und mein Mandat behalten) mögen doch diejenigen Kollegen einfach mal wegen Nötigung anzeigen, von denen sie "wohlwollend" oder "drängend" aufgefordert waren ihre Wahl zu dokumentieren. Mag sein dass eine solche Anzeige niedergeschmettert wird, mag sogar sein, dass sie bereits von der Staatsanwaltschaft abgelehnt wird, aber es wäre ein deutliches Zeichen und ein anständiger Denkzettel an die Genossen, die scheinbar vergessen haben was das Wort "geheim" bedeutet und dass es durchaus seinen Sinn hat.
Mit hoher Wahrscheinlichkeit wäre das zwar das Ende der politischen Karriere, aber mit etwas Glück auch nur das Ende der politischen Karriere in der SPD oder überhaupt in einer Partei. Vielleicht bekämen gerade diese aufrechten Abgeordneten mit besagtem Glück bei der nächsten Wahl die Stimmen, die den großen Parteien derzeit fehlen, die Stimmen, die die Protestwähler derzeit den Extremen geben. Vielleicht gibt es noch eine politische Karriere außerhalb des Parteiensystems.
Na ja, ich finde das jetzt nicht so sehr skandalös, aber auch nur deshalb, weil es mich bei der hessischen(!) SPD nicht wundert. Habe ich druchaus großen Respekt vor der guten, alten SPD, die sich durch Höhen und Tiefen geschlagen, deren Mitglieder der Verfolgung ausgesetzt waren, und die dennoch immer zu ihren demokratischen Wurzeln bekannt und für diese gekämpft hat, so ist die Hessen-SPD als Untergliederung, na ja, etwas speziell.
Es gibt gute und wirklich sachlich arbeitende Menschen in der Kommunalpolitik, aber leider merkt man Hessen an, dass über viele Jahrzehnte hinweg eine Partei dominiert hat, was in meinen Augen dazu geführt hat, dass Sachpolitik mehr und mehr ins Hintertreffen gerät und die reine Machtpolitik und Postenvergabe das zentrale Thema für viele SPDler -aber nur die, die schon Positionen innehaben- darstellt. Allmählich wacht die SPD Basis auf und erkennt -durch das Ypsilantische Sommertheater wachgerüttelt- was da mit der SPD in den vergangenen Jahren passiert ist. Immer wieder wurden neue Verwaltungsebenen geschaffen, immer wieder neue Strukturen über bestehende übergestülpt, weil man so noch ein oder zwei altgediente Genossen "versorgen" konnte. Dass dann die so "überverwalteten" Strukturen, seien es Eigenbetriebe, Krankenhäuser, Müllverwertungsanalagen oder sonstiges, aufgrund der leider oftmals fehlenden Fachkompetenz vor die Wand gefahren werden, und die Bürger die Zeche über die Steuern zu zahlen haben - was solls. Hauptsache, Genosse Schmidt hat seine A-Hastenichgesehn Stelle und die korrespondierenden Pensionsansprüche. Wer gegen diese -man verzeihe das abgedroschene Wort- verfilzten Strukturen vorgehen will, muss als Quasi-"Revoluzzer" dann doch den "bürgerlichen" Parteien den Vorzug geben. Und ja, ich gebe unumwunden zu, in Bayern läuft es genauso, nur unter anderen Vorzeichen. Aber da haben die letzten Wahlen ja auch ein Wachrütteln begonnen. Ich glaube allgemein, dass die Wähler wesentlich informierter sind, als dies früher der Fall war. Leute informieren sich, wollen Hintergründe wissen und wählen dementsprechend. Ich hoffe, dass dies in einen "Selbstreinigungsprozess" der Hessen-SPD führt, damit ich auch in Zukunft einen politischen "Gegner" (Mitbewerber halte ich für ein besseres Wort) habe, mit dem auch Kompromisse und Zusammenarbeit möglich sind. Auch wenn ich weit entfernt bin, SPD zu wählen, wünsche ich dieser alten Traditionspartei jedoch diesen Reinigungsprozess sehr.
Die Fotohandy Aktion zeigt daher leider nur, wie tief man gesunken ist, bzw. wie sehr man sich dem "Duldungspartner", der SED*, angenähert hat.
*ich weiß, es steht "Die Linke" drauf, aber wie heißt es so schön: "Never judge a book by its cover!" Ich nenne die Dinge lieber beim (wahren) Namen.
Man merkt, dass Du aus Nordhessen kommst, wo die SPD deutlich länger Mehrheitspartei war. Bei uns in Südhessen, hat dies die CDU schon lange nachgeholt (von wegen Postengeschachere und so). Bsp. Frankfurt: Hier regiert Petra Roth (CDU) auch schon seit 13 Jahren und es gibt etliche Posten in kommunalen Betrieben, die mit Parteifreunden besetzt sind, von denen niemand so ganz genau weiß, wie die sich genau dafür qualifiziert haben... Wie gesagt ein beliebtes Spiel aller Parteien und besonders der beiden großen!
Im Übrigen: das mit den Handyfotos ist doch mehr ein Insider (was die Sache nicht besser macht!), der nicht wirklich zum Tragen kommt. Ich denke einige Abgeordnete wollten sich (vor allem selbst) vergewissern, dass sie NICHT das U-Boot waren, das die Wahl torpediert hat. Aber das haben die drei "Wackeren" ja dann eh' verhindert...
Im Übrigen: das mit den Handyfotos ist doch mehr ein Insider (was die Sache nicht besser macht!), der nicht wirklich zum Tragen kommt. Ich denke einige Abgeordnete wollten sich (vor allem selbst) vergewissern, dass sie NICHT das U-Boot waren, das die Wahl torpediert hat. Aber das haben die drei "Wackeren" ja dann eh' verhindert...
Zumindest zeigt dies sehr schön wie viel man von der "totalen Überraschung" halten sollte dass es doch noch Abweichler gab - die sich natürlich zuvor nie geäussert hätten.
Letztlich war die Befürchtung das es so kommt von Anbeginn da, und auch die Einzelpersonen galten ja von Anfang an als kritisch gegenüber den Plänen.
Ypsilanti hat ihre Rechnung bekommen. :thumbup:
Leider ist die Alternative... Koch... naja, lassen wir das.
Was sagen denn die Hessen zu dem Ergebnis? Und was wird sich jetzt politisch tun?
Solange die Studiengebühren wegbleiben, ist für mich die Welt in Ordnung. wink
Mein Gott, die arme Andrea Ypsilanti muss den Hut nehmen, jetzt wo doch Schäfer-Gümbel eigentlich ein solch miserables Ergebnis eingefahren hat... hüstl.
Nun, nach dem ganzen Hick-Hack der letzten Monate begrüße ich jedenfalls stabile Mehrheitsverhältnisse und freue mich, dass nun die zahlreichen Investitionen, die in den letzten Jahren in "meine" Region (Nordhessen) geflossen sind, konsequent weitegeführt werden. Ich freue mich auch, dass unser Wahlkreis wieder mit mehr Abgeordneten (mehrerer Parteien) in Wiesbaden vertreten ist, als dies zuvor der Fall. Am meisten freue ich mich jedoch darüber, dass wir den Wahlkreis 9 (Eschwege-WItzenhausen) direkt gewonnen haben! Und ich hoffe, dass der Trend, dass sich bürgerliches Wählerverhalten immer mehr auch in der einstigen roten Hochburg Nordhessen zeigt, anhält.
Also, mir geht es heute mal so richtig gut!
Ach, na ja, so rieeesig ist das Ergebnis der CDU jetzt auch nicht. *stocher*
Solange die Studiengebühren wegbleiben, ist für mich die Welt in Ordnung. wink
Warum? Es gibt zuviel Studenten. Und daher zu viel Protokolle und Klausuren, die ich durchschauen muss :P
In welchem Fach guckst Du denn?
Ihr Ärmsten, nochmal fünf Jahre den Mann... aber das schafft ihr, TSCHAKKA!
Interessant finde ich das Abschneiden der FDP. Also der Partei, die faktisch die Wirtschaftskrise direkt mitzuverantworten hat - quatsch - bei der die Wirtschaftskrise Programm ist. ::)
FDP: "Schlanker Staat, schlanker Staat, schlanker Staaahat, schlanker..."
VÖLLIG überraschend (Öchköffhust) kommt eine Weltwirtschaftskrise daher...
FDP: "Ups... HEY. Wo war denn die Bankenaufsicht? Ihr habt versagt! Jetzt muß der Staat den Banken aber Milliarden reinschieben!
Starker Staat, starker Staat, starker Staaahat..." :boxed:
Leider ist es ja genau so. Die sind ja nicht mal dafür, jetzt den Markt ohne Bailout machen zu lassen. Wäre wenigstens konsequent :D
Wäre wenigstens konsequent :D
Naja, sie bleiben konsequent dabei, das beste für ihre Klientel herauszuholen, auch wenn alle und alles andere dabei auf der Strecke bleibt... :X
Also: lieber 15 Jahre Roland Koch oder 8 Jahre Bush?
Beides besser als Y
Na, ob vier Jahre Ypsilanti schlimmer als 8 Jahre Bush für die Welt gewesen wäre, wage ich mal zu bezweifeln...Wahrscheinlich hätte sie nichtmal eine volle Legislaturperiode geschafft.
Bei Bush war den Wählern und den Nichtwählern auf jeden Fall klar, worauf sie sich einliessen. Und scheinbar wollten das jede Menge Menschen so. Bei Ypsilanti dachte man auch zu wissen, worauf man sich einliess... Nur dachte man wohl zu Unrecht, dass Wahlversprechen nach der Ära Kohl nicht wieder passieren würden.
Das mit den Wahlversprechen ist Unsinn. Die hat 2 gemacht:
1) Koch ablösen
2) nicht mit der Linken
--> Sie konnte gar nicht beide erfüllen nach dem Wahlergebnis. Eins musste sie "brechen". Also echt.
Die SPD versucht sicht so krampfhaft von der Linken abzugrenzen das es ihr mehr schadet als nützt. Schließlich war auch die SPD mal Marxistisch... und plötzlich sollen das voll die schlimmen Leute sein, während andere mit genau den gleichen Ideen oder noch schlimmeren* sogar in Öl in ihrer eigenen Parteizentrale hängen? Anstatt souverän aufzutreten a la "Naja, Jungs und Deerns, entwickelt euch mal weiter" und diese Partei auf der sachlichen Ebene auseinanderzunehmen, was kein Problem wäre für eine Partei mit Rückgrat, machen sie mit bei der Kommunistenhetze der CDU... Idioten. Da ist kein Wunder das der linke Flügel der SPD nix mehr gebacken kriegt. Deren potentielle Wähler gehen dann lieber das echte Wählen. Und der rechte Flügel der SPD wählt sowieso jedesmal wenn ihnen irgendwas gegen die Hutschnur geht, wie lästige Parteitagsbeschlüsse oder eine von "Kommunisten"** geduldete Minderheitsregierung, die das größte Rassistenarschloch der CDU abgewählt hätte und in ins politische Nirvana geschossen hätte, CDU oder FDP, wie man sieht. Oder fällt den eigenen "Genossen" in den Rücken. (Schöne Grüße an Herrn "Wenn ich meine Lobbyarbeit im Wahlkampf auskotze, soll das schlecht sein? Mein Bankkonto sagt etwas anderes!"-Clement) ::)
* aus Sicht der SPD... :twisted:
** wenn die Linke das wäre... aber seltsamerweise sitzen da außer Kommunisten und einigen anderen merkwürdigen Gestalten* auch viele Ex-Parteifreunde. Das soll SO schlimm sein? :suspious: Übrigens, Oskar Lafontaine hat den Posten als Minister niedergelegt**, als Gerhard Schröder dabei war, die SPD in eine Globalisierungskonforme Wirtschaftsfreundliche Form zu zwängen - ein Tat die die SPD mitschuldig macht an den schlimmsten Auswirkungen der Weltwirtschaftskrise jetzt... mal drüber nachdenken.
* die sind meistens die Fähigsten da wink
** auch wenn er sicherlich kein Schätzchen ist, KONSEQUENT war das zumindest.
EDIT: PS: Entschuldigt bitte die Anmerkungen. Gedanken hüpfen im Kopf...
Ein Beitrag, der an Sachlichkeit und Belegen wohl kaum zu übertreffen sein wird. Da hat man sich wirklich mit den Hintergründen beschäftigt und eine treffliche Analyse getroffen.
Den einen als "rassistisch" bezeichnen, aber dann selbst mit Oskar "Fremdarbeiter raus" Lafontaine argumentieren? Interessant.
Mir tut es ja auch im Herzen weh, dass es gerade DIESE Linkspartei sein muss. Aber da sind entweder SPD-Protestler oder DDR-Nostalgiker drin, da muss man wohl noch warten, bis die (hoffentlich) nächste Generation am Ruder ist.
Pro Super-Gregor :thumbup:.
Contra Hackmettfresse Koch.
:P
Ein Beitrag, der an Sachlichkeit und Belegen wohl kaum zu übertreffen sein wird. Da hat man sich wirklich mit den Hintergründen beschäftigt und eine treffliche Analyse getroffen.
Den einen als "rassistisch" bezeichnen, aber dann selbst mit Oskar "Fremdarbeiter raus" Lafontaine argumentieren? Interessant.
Dessen absoluter Fan ich bin, wenn ich ihn mit
** auch wenn er sicherlich kein Schätzchen ist, KONSEQUENT war das zumindest.
als Anmerkung versehe? Oder in "seiner" Partei den merkwürdigen Gestalten die größte Kompetenz zuspreche?
"Fremdarbeiter" war allerdings beschissenes rassistisches Dummgeschwafel. Kein Zweifel.
Aber der Roland steht ihm da in nichts nach, eher im Gegenteil. Oder Wahlkampf 2008 schon vergessen?
Merke: Weil der eine Dreck am Stecken hat, heißt das nichts das der andere eine weiße Weste hat. ::) Was in diesem Fall voller Dreck von oben bis unten ist. :twisted:
Das mit den Wahlversprechen ist Unsinn. Die hat 2 gemacht:
1) Koch ablösen
2) nicht mit der Linken
--> Sie konnte gar nicht beide erfüllen nach dem Wahlergebnis. Eins musste sie "brechen". Also echt.
Mir persönlich reicht es, wenn ein Politiker auch nur den Ansatz wagt, eines seiner Versprechen zu brechen.
Ich weiß nicht, warum einige Menschen das als Nichtigkeit abtun. Bleibt mir schleierhaft.
Das ist Verrat am Volk und seiner Partei. Da gibts nichts schönzureden.
Auch wenn ich Koch für nen ausgemachten Idioten halte, so ist das ein kleines Quantum besser, als Ypsilanti.
Das mit den Wahlversprechen ist Unsinn. Die hat 2 gemacht:
1) Koch ablösen
2) nicht mit der Linken
--> Sie konnte gar nicht beide erfüllen nach dem Wahlergebnis. Eins musste sie "brechen". Also echt.
Mir persönlich reicht es, wenn ein Politiker auch nur den Ansatz wagt, eines seiner Versprechen zu brechen.
Ich weiß nicht, warum einige Menschen das als Nichtigkeit abtun. Bleibt mir schleierhaft.
Das ist Verrat am Volk und seiner Partei. Da gibts nichts schönzureden.
Auch wenn ich Koch für nen ausgemachten Idioten halte, so ist das ein kleines Quantum besser, als Ypsilanti.
Frag ihn doch mal nach den Spenden für die CDU, damals... :cheesy:
Nach deiner Definition sind alle Politiker Verräter an Volk und Partei. :oops:
Was soll denn dann in der Situation gemacht werden? Versucht sie nicht, die Regierung zu übernehmen, bricht sie ein Versprechen. Versucht sie es, bricht sie ein Versprechen.
Soll die sich erschießen, um nicht als Volksverräterin ins Lager zu müssen?
@Nadir:
Als ob Politiker nicht bereit wären, alles und jeden zu verraten, wenn es ihnen in den Kram passt. Du suchst also ehrliche Politiker? Dann such sie im Wahlkampf kleiner Kommunen und Orte (>20.000 EW). Die CDU in Hessen hätte auch mit den Linken koaliert, wenn es anders nicht mehr gegangen wäre ... was natürlich recht unwahrscheinlich ist...
AlexH ist ein ehrlicher Politiker. Und in einer gewissen Bandbreite ist es für Politiker auch erforderlich, sich auf die Gegebenheiten einzustellen und einige Ziele eben zu vernachlässigen. Auf die konkrete Frage bezogen kann man kritisieren, dass Frau Ypsilanti es für wichtiger hielt, Koch abzulösen, als nicht mit den Linken zu koalieren, oder man kann das für den richtigen Schwerpunkt halten. Aber beide Versprechen haben natürlich ein "wenn die Wahlergebnisse es zulassen" im Hintergrund. Wenn die SPD 10% der Stimmen kriegt, kann Koch eh nicht abgelöst werden, mit oder ohne Links, und wenn die Mehrheitsverhältnisse ausreichen, kann man auf die Linken eben verzichten.
Wie gesagt, ob Frau Ypsilanti da eine gute Entscheidung getroffen hat, kann kritisiert werden. Nur der Bruch von Wahlversprechen ist idiotisch.
Zum Thema ein Zitat
"Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern?"
Na? Von wem ist das?
Wenn meine Ansicht idiotisch ist, brauche ich sie wohl kaum weiter darzulegen, oder? :huh:
Wenn ich in diesem Falle Frau Ypsilanti kritisiere, dann heisst das im Übrigen nicht, dass ich andere Politiker dafür nicht abstrafe. Ich weiß nicht, wie Du auf diese Idee kommst Fischkopp.
Archo: wer sagt denn, dass ich das Vorgehen der CDU billige? Also ich nicht! Nur ist das gerade nicht Thema. Frau Ypsilanti ist Thema, und die hat ihr Versprechen brechen wollen und hat ihre gerechte Rechnung erhalten.
Von jemandem der diesem Land mehr geschadet hat, als das er gutes getan hätte.
Also meine Meinung zu Frau Ypsilanti respektive der Hessen-SPD habe ich schon vor einer Weile dargelegt.
Meiner Meinung nach ist dieser Wortbruch absolut verzeihlich, Berandor legt es nahe, es gab kaum eine Wahl (außer eine Minderheitenregierung ohne spezielle "Tollerierung" zu bilden, wie ich es forderte*).
Der entschiedene Fehler war meiner Meinung nach das Versprechen, nicht der Bruch desselben. Ganz unten durch war die Hessen-SPD bei mir dann mit der Abstimmungs-Foto-Affäre... geht gar nicht! Und ob Frau Ypsilanti da involviert war oder nicht weiß ich nicht und ist mir auch egal, damit ist die Landespartei imho gestorben. Gut dass ich kein Hesse bin.
Außer der FDP ist wahrscheinlich jeder in dem Bundesland nun außerordentlich unzufrieden mit der Wahl (beiden Wahlgängen)... naja, auch diese fünf Jahre gehen um, auf zur nächsten Wahl, Bund und Europa warten auch noch auf hessische Stimmen... ihr habt also noch die Chance etwas halbwegs passables zu wählen anstatt nur zwischen Pest und Cholera.
*Denn ich sehe immernoch kein Problem darin sich dahin zu stellen und zu sagen: "Hier bin ich, macht mich zur Präsidentin oder lasst es." Da muss man nicht erst sicher stellen ja alle Stimmen aus der eigenen Fraktion zu bekommen oder eben von den Linken oder von den Christen oder... naja lassen wir das. Man darf sich in Deutschland durchaus zur Wahl stellen auch wenn das Ergebnis nicht fest steht, auch in Hessen. Man darf auch Wahlen verlieren... ist das nicht toll?
Von jemandem der diesem Land mehr geschadet hat, als das er gutes getan hätte.
Darum geht es in der Politik ja sowieso nicht.
Wenn meine Ansicht idiotisch ist, brauche ich sie wohl kaum weiter darzulegen, oder? :huh:
Da hast du recht.
Von jemandem der diesem Land mehr geschadet hat, als das er gutes getan hätte.
Darum geht es in der Politik ja sowieso nicht.
Sollte es aber. Sonst kann ich auch gleich eine Monarchie behalten.
Wenn meine Ansicht idiotisch ist, brauche ich sie wohl kaum weiter darzulegen, oder? :huh:
Da hast du recht.
Nein, hat er nicht. Wenn er sich mit seiner Meinung nie dem Diskurs stellt, erfährt er ja nie wie doof die ist :cheesy: (Was sie überhaupt nicht ist, Nadir-Khan, über Meinungen zu diskutieren und zu behaupten die eine wäre Falsch etc. ist sowieso Humbug. Nur seine eigene mal Hinterfragen von Zeit zu Zeit macht Sinn).
Ich wollte mit meinen Smilie nur andeuten, das egal wie du's drehst alle Beteiligten in der Politik irgendwie Dreck am Stecken haben. Überigens (absicht!) mMn auch in <20000 Einwohnerorten... einfach weil jeder Mensch irgendwie Dreck am Stecken hat, nur bei Politikern, deren Job es ist, sich als Heilsgestalt darzustelllen, damit sie auch ja (wieder)gewählt werden, kommt das folgerichtig immer verlogen rüber. Deswegen halte ich auch nix (nullkommanix) von Berufspolitikern. Egal welcher Coleur. Das sind nämlich Berufslügner, aus Systemzwängen heraus. wink
Ich glaube, Nadir bezieht sich auf meinen Beitrag, in dem ich seine "Meinung" als idiotisch bezeichne.
Wie gesagt, ob Frau Ypsilanti da eine gute Entscheidung getroffen hat, kann kritisiert werden. Nur der Bruch von Wahlversprechen ist idiotisch.
Wobei ich ja gerade zu argumentieren versuchte, dass die Sache mit den Wahlversprechen eben keine Meinung ist, sondern Verkennung der Wirklichkeit.
Naja, wenigstens habe ich es geschafft Dir darzu legen, wie der Satz bei mir angekommen war.
Aber ich gebe zu, dass ich das:
Wobei ich ja gerade zu argumentieren versuchte, dass die Sache mit den Wahlversprechen eben keine Meinung ist, sondern Verkennung der Wirklichkeit.
nicht als den Inhalt deiner Argumentation erkannt habe.
mea culpa!
Aber Ansichten sind unterschiedlich. Ich hätte übrigens auch nicht Koch gewählt (um hier mal einige Vermutungen zu entkräften.
@Fischkopp:
nach dem ersten Satz wäre ich Dir gern an die Gurgel gesprungen... ;)
Das Problem ist, dass Politik ein sensibles Thema ist. Nur weil ich Ypsilanti doof finde, heisst das nichts, rein gar nichts, gegen ihre Partei oder deren Politik.
Diese Frau hat in der Politik, die hohe rhetorische Anforderungen stellt, einfach nichts zu suchen.
Und auf Grund einer Notwendigkeit etwas zu tun, was man vorher als undenkbar deklariert hat, ist peinlich und zeugt von null Rückgrat.
Was hätte sie dMn denn tun sollen? Mit Koch koalieren?
Mhh... gute Frage.
Ich denke, sie sollte keine Wahlversprechen geben, die sie nicht halten kann. Damit wäre jegliches Problem im Voraus aus der Welt geschaffen.
Wie gesagt, es erfordert halt einiges an rhetorischem Geschick, um in der obersten Politik mitzumischen. Sollte es zumindest.
Siehe Helmut Kohl?
Zu Ende gedacht würde das bedeuten, dass es keinerlei Versprechen mehr gäbe. Man würde die Politiker zu ihren Ansichten befragen und dann den nehmen, der einem am ehesten entgegen kommt.
Aber jeder Lösungsvorschlag, jeder zukünftige Plan, jede Vision für die Zukunft – und idealerweise sollten Führungskräfte Visionen haben – ist mit Unsicherheit verbunden.
Alternativ könnten Politiker natürlich noch stärker ihre Sätze absichern und rumlavieren, um ja noch weniger in den Ruf zu geraten, sich vielleicht irgendwo irgendwann irgendwie festgelegt zu haben, aber trotzdem immer so zu klingen, als wären sie kurz davor, sich festzulegen.
Nein, das ist einfach keine besonders gut durchdachte Position, die du da hast, nur leider eine, die durch Medienfokus auf das "gebrochene Wahlversprechen" bestärkt wurde.
Das man darüber hinaus rhetorische Geschick bräuchte, um in der Politik mitzumischen, ist mir ehrlich gesagt neu. Die Zahl der guten Redner und Rhetoriker da oben ist schmerzhaft gering; wenn die Redenschreiber nicht ran dürfen, wird sich in Allgemeinplätzen verstrickt.
Archo: ja, der auch. Nur ist der nicht Thema... ich weiß ja, dass Du damit recht hast. Nur ist das eine sehr dünne Verteidigung zum heutigen Vorgehen. "Hey, Kohl hat das damals gemacht, jetzt dürfen wir auch!" -_-
Berandor: ja, leider gibt es wenige Politiker, die rhetorisch begabt sind. Ist das denn zuviel verlangt? Ich denke nicht.
Meine Meinung fusst zum einen auf meiner politischen Einstellung, die ich recht gut vom Medien-Mainstream zu trennen weiß. Bin nämlich schon groß und habe einen eigenen Horizont ;) Und zum anderen auf recht distanzierten Beobachtungen, die jede einzelne Partei betrifft.
Nur sind hier die anderen Parteien gerade nicht Thema, sondern die SPD und ihr Fehlgriff mit Frau Ypsilanti.
Und ja, ich fordere von einem Politiker ausserdem, dass er zu seinen Aussagen steht.
Wenn das nicht mehr gewährleistet ist, haben wir in D echt ein Problem. Vor allem bei einer offenen Toleranz bei solchen Themen. Im Umkehrschluss würde das nämlich bedeuten, dass Parteien ihr Parteiprogramm nicht mehr einhalten müssten nach der Wahl. Man stelle sich mal eine Grüne/B90 vor, die aufeinmal pro Krieg wäre, weils gerade gut in den Kram passte.
Ist ein übertriebenes Beispiel, soll aber zur Veranschaulichung dienen.
Ich hoffe ich konnte Dir meinen Standpunkt dezidiert erläutern.
, sondern die SPD und ihr Fehlgriff mit Frau Ypsilanti.
Ah ... du bist also dagegen, dass Spitzenkandidaten von den Mitgliedern gewählt werden? Hätte die SPD also lieber einen Hessen-Kandidaten benennen sollen?
Archo: ja, der auch. Nur ist der nicht Thema... ich weiß ja, dass Du damit recht hast. Nur ist das eine sehr dünne Verteidigung zum heutigen Man stelle sich mal eine Grüne/B90 vor, die aufeinmal pro Krieg wäre, weils gerade gut in den Kram passte.
Ist ein übertriebenes Beispiel, soll aber zur Veranschaulichung dienen.
:huh:
Hatten wir schon (http://www.beucker.de/interviews/taz8-4-99.htm)... :evil:
Berandor: ja, leider gibt es wenige Politiker, die rhetorisch begabt sind. Ist das denn zuviel verlangt? Ich denke nicht.
Nun, erstens ist es anscheinend (leider) zu viel verlangt, wenn man sich mal umschaut. Zweitens aber, wenn du schreibst, um in der großen Politik mitzumischen, müsse – nicht solle – man rhetorisch begabt sein, dann stellst du damit einen Vergleich mit dem Rest auf und kommst zu dem Schluss, dass Frau Ypsilanti eben das nicht hatte, was die Politiker sonst haben. Denn es gibt ja solche, die da oben mitmischen. Das ist aber dann m.E. eine falsche Forderung, denn viele der oben mitmischenden sind keine Rhetoriker, sondern Juristen :)
Meine Meinung fusst zum einen auf meiner politischen Einstellung, die ich recht gut vom Medien-Mainstream zu trennen weiß. Bin nämlich schon groß und habe einen eigenen Horizont ;) Und zum anderen auf recht distanzierten Beobachtungen, die jede einzelne Partei betrifft.
Nur sind hier die anderen Parteien gerade nicht Thema, sondern die SPD und ihr Fehlgriff mit Frau Ypsilanti.
Und ja, ich fordere von einem Politiker ausserdem, dass er zu seinen Aussagen steht.
Wenn das nicht mehr gewährleistet ist, haben wir in D echt ein Problem. Vor allem bei einer offenen Toleranz bei solchen Themen. Im Umkehrschluss würde das nämlich bedeuten, dass Parteien ihr Parteiprogramm nicht mehr einhalten müssten nach der Wahl. Man stelle sich mal eine Grüne/B90 vor, die aufeinmal pro Krieg wäre, weils gerade gut in den Kram passte.
Ist ein übertriebenes Beispiel, soll aber zur Veranschaulichung dienen.
Ich hoffe ich konnte Dir meinen Standpunkt dezidiert erläutern.
Mit dem groß sein bin ich mir nicht so sicher, denn, wie auch dein Beispiel verdeutlicht, verwechselst du hier Standpunkte mit konkreten Zielen/Taten. Man kann gegen Krieg sein und trotzdem einen Truppeneinsatz befürworten. Es sind eben auch die Umstände, die Handlungen beeinflussen.
Vielleicht ist "Wahlversprechen" ein unglücklicher Ausdruck, aber bei einem erwachsenen und politisch gebildeten Menschen erwarte ich eigentlich, dass er oder sie weiß, dass es sich dabei um Absichtsbekundungen handelt, die auch vom Wahlergebnis und anderen Ereignissen abhängen. Politik ist Mehrheitsbeschaffung, und dafür muss man entgegenkommen und auch zur Not von den eigentlichen Zielen abrücken.
Das ist es ja, die Wahlaussagen sind best-case-Aussagen: "Wenn ich kann, wie ich will, dann..."
Andrea Ypsilanti ist angetreten, um Koch abzulösen. Weil die politische Stimmung entsprechend war, hat sie außerdem eine Koalition mit der Linken ausgeschlossen. Nach dem Wahlergebnis hätte sie beides nur noch erfüllen können, indem sie Koch ermordet.
Du magst kritisieren, dass sie da doofe Aussagen gemacht hat, die ihr in den Hintern beißen und sie in ein Dilemma gerückt haben. Aber es ist eben, wie du durch eine fehlende Antwort auf die mehrfache Frage ja selbst zeigst, nach der Wahl keine Situation mehr gewesen, in der sie beide Versprechen hätte einlösen können. Und dann hat sie eben entschieden, was für sie wichtiger war. Auch hier kannst du wieder kritisieren. Vorher oder nachher.
Meinetwegen kannst du sogar argumentieren, dass Frau Ypsilanti immer schon geneigt war, mit der Linken zu koalieren, und dies nur aus politischer Opportunität ausgeschlossen hat. Das kann gut sein, vielleicht gibt es dazu sogar Quellen.
Nur die Sache mit den gebrochenen Wahlversprechen ist eine emotionale Reaktion deinerseits, die zwar ehrbar, aber auch naiv klingt.
Das Problem an der ganzen Sache ist doch, dass es nicht einfach nur eine Absichtserklärung war, die man nach der Wahl nicht mehr einhalten konnte. Frau Y hat diese Frage im Wahlkampf zu einer Ihrer Kernaussagen gemacht, wohl wissend, dass ansonsten ein großer Teil der eher bürgerlich geprägten SPD-Stammwähler ihr den Rücken gekehrt hätten. Ein Auszug:
Andrea Ypsilanti vor der Wahl:
“Ich schließe eine Koalition mit der Linkspartei aus.” (20.05.2007, spiegel.de)
“Natürlich schließe ich eine Koalition mit der bei uns sehr kommunistisch geprägten Linkspartei aus.” (01.11.2007, WAZ)
“Die Linken sind für uns keine zukunftsfähige Partei, deswegen wird es keine wie auch immer geartete Zusammenarbeit in Hessen geben.” (13.01.2008, FASZ)
Das finde ich schon äußerst deutlich formuliert.
Was aber immer wieder gerne vergessen wird: Sie hat diese Haltung auch noch nach der Wahl beibehalten:
Andrea Ypsilanti nach der Wahl:
“Ich will meine eigene Mehrheit bei der Wahl ohne Stimmen der Linkspartei. Dabei bleibt es.“ (30.01.2008, Wiesbadener Kurier)
“Ich möchte zur Wahl der Ministerpräsidentin eine eigene Mehrheit ohne die Linkspartei haben.” (04.02.2008, Spiegel)
Erst weitere vier Wochen später kam dann der Wortbruch. Ich finde es auch interessant, dass hier zu lesen ist, man habe durch die Medienberichterstattung erst den Makel des "Wortbruches" an die arme Frau Y angehaftet. Blödsinn, denn die hiesige Presselandschaft ist -von wenigen Ausnahmen abgesehen- in sehr großen Teilen sozialdemokratisch geprägt. (Stichwort: DDVG)
Viel schlimmer als das ganze Drumherum um die Person Y finde ich das Gezetere um die vier sogenannten "Abweichler". Wie hier mit Parteimitgliedern umgegangen wurde, ist doch teilweise sehr schlimm, bis hin zur Fotohandy-Geschichte. Warum eigentlich "Abweichler", wenn sie doch genau das tun, was ihre Spitzenkandidatin vor der Wahl nicht nur behauptet, sonern geradezu gepredigt hat? In meinen (zugegeben sehr subjektiv geprägten) Augen ist der Rest der SPD-Fraktion als "Abweichler" zu bezeichnen, wobei ich gerne eine geheime Wahl gesehen hätte und fest davon überzeugt bin, dass es dann mehr als nur vier Gegenstimmen gegeben hätte. Auch ist mir bekannt, dass Teile der SPD-Fraktion nach Frau Y's Wortbruch versucht haben, eine große Koalition vorzubereiten.
Im Endeffekt geht es für mich bei der ganzen Angelegenheit um die Kernfrage, ob extremistische Parteien als Parner demokratischer Pareien fungieren sollen. Und da lautet bei mir die Antwort in aller Deutlichkeit: Nein! Viele sehen das genauso und deshalb haben auch mehr als die Hälfte der Wähler am Sonntag -Sympathie hin oder her- für eine Regierung unter Koch gestimmt.
Im Endeffekt geht es für mich bei der ganzen Angelegenheit um die Kernfrage, ob extremistische Parteien als Partner demokratischer Parteien fungieren sollen. Und da lautet bei mir die Antwort in aller Deutlichkeit: Nein! Viele sehen das genauso und deshalb haben auch mehr als die Hälfte der Wähler am Sonntag -Sympathie hin oder her- für eine Regierung unter Koch gestimmt.
Dann schmeißt doch bitte endlich den Koch raus, wenn du extremistische Partner nicht mit dabei haben willst. Dass ein CDU-ler gegen alles was sich links von der Mitte bewegt mit populistischem Wischi-Waschi Geschwätz daher kommt, statt sich inhaltlich mit einer demokratisch gewählten Partei auseinanderzusetzen (und genau das ist die Linke), ist ja nun leider auch nichts Neues ... wann lernt ihr es denn endlich mal? Ich erinnere nur an die Grünen ... klingelt da was?
Wir täten in diesem Lande gut daran gegnerische Parteien wirklich mal inhaltlich anzugehen - was die Linke vertritt wird immerhin von über 5% der Westdeutschen Wähler als wichtig genug erachtet, dass man sie wählen geht. Und komm mir jetzt bitte nicht mit Protestwählern ...eure letzte Protestwählerpartei hat in Hessen gerade ein plus von 6,2% verbucht!
Und noch mal zum Thema Extremismus: hoffen wir mal, dass die CSU unter Seehofer diesen Status bald mal verliert ...
Wer sagte nochmal: "Rechts von der CSU ist die Wand!"?
Erst weitere vier Wochen später kam dann der Wortbruch. Ich finde es auch interessant, dass hier zu lesen ist, man habe durch die Medienberichterstattung erst den Makel des "Wortbruches" an die arme Frau Y angehaftet. Blödsinn, denn die hiesige Presselandschaft ist -von wenigen Ausnahmen abgesehen- in sehr großen Teilen sozialdemokratisch geprägt. (Stichwort: DDVG)
Erst Mal danke für die Zitate. Hast du auch welche in Bezug der Ablösung von Roland Koch?
Aber, die Presselandschaft ist auch männlich geprägt, vor allem in politischen Kommentaren findet man kaum Frauen. Das mag die sozialdemokratische Neigung aufwiegen.
Ich will Frau Ypsilanti – so heißt sie nämlich, nicht Frau Y. – nicht in Schutz nehmen, ich fand ihr Verhalten auch mindestens ungeschickt, eigentlich habe ich da denselben Standpunkt wie Deus, vor allem zu der Abweichlerfrage und der Photogeschichte.
Ich denke auch, dass sie sich einfach zu weit aus dem Fenster gelehnt hat und dann eine kurzfristige, in der Rückschau sogar nur scheinbare Karrierechance einer langfristigeren Imagebildung vorgezogen hat. Dafür – und für das ganze Nachspiel – musste sie m.E. zu Recht die Konsequenzen tragen.
Dass sie aber in Kurzform auf die Wortbrecherin reduziert wird, das halte ich für unfair und tatsächlich nicht unbedingt einer konservativen, sondern einer Presse geschuldet, die generell einen Alleinschuldigen sucht und, wenn es eine Frau ist, vielleicht sogar (meinetwegen unbewusst) noch lieber draufhaut.
Ich denke auch, dass Extremismus grundsätzlich ein zu schweres Wort für die Linkspartei ist – wobei ich da einzelne Mitglieder nicht in Schutz nehmen will, und die Hessen-Linke nicht speziell kenne. Die Linkspartei in ihrer momentanen Form hat sicher realitätsferne Züge, aber die Extremismuskeule...
Allerdings lasse ich mich da gerne belehren. Vielleicht ist die Partei zur Gänze wirklich linksextrem.
Nicht zur Gänze, ein paar angeblich desillusionierte ehemalige Sozialdemokraten und Gewerkschafter wird man da auch finden. Leider befinden sie sich in schlechter Gesellschaft.
Und in Bezug auf das, was Archo gesagt hat: Wie soll ich mich mit der Linken inhaltlich auseinandersetzen, die ja noch nicht einmal ein Grundsatzprogramm verabschiedet hat, welches auf demokratischer Basis von den Mitgliedern beschlossen wurde? Bisher gibt es immer nur sogenannte „Positionspapiere“, und die kommen vom Parteivorstand. Im Augenblick sind es doch anlassflexible Gegner, die mit Wischi-Waschi-Aussagen („Casino schließen“ „Hartz IV abschaffen!“ – auf Landesebene??? – und dann???) versuchen, Unglückliche zu sammeln und zu verführen. Außerdem ist sie ein Sammelbecken für Altkommunisten, Trotzkisten und fundamentalistische Globalisierungsgegner. Eine Auseinandersetzung mit der DDR-Vergangenheit erfolgt nicht. Außerdem hat die Linkspartei.PDS offen extremistische Teile integriert, als Beispiel „Kommunistische Plattform“, „Marxistisches Forum“, oder auch die teilweise offen für Gewalt agierende Linksjugend ['solid]. Es gibt eine hessische MdL Wissler, die immer wieder sagt, dass Reformen nicht ausreichend seien, und das „System“ durch Kampf und Revolution überunden werden müsse.
Zur Abrundung gerne noch einige Zitate, die denjenigen, die in der Linkspartei.PDS eine normale Partei sehen wollen, vielleicht auch mal Anlass zum Nachdenken geben:
"Die Linke ist nicht die Nachfolgepartei der SED, sie ist mit ihr identisch."
Bodo Ramelow, PdL-Spitzenkandidat in Thüringen
"Die Partei DIE LINKE reklamiert für sich keine "Gnade der späten Geburt", wie es Helmut Kohl einst für sich hinsichtlich der Verbrechen des deutschen Faschismus tat. Sie stellt sich der ruhm- und fehlerreichen Traditionslinie des Sozialismus, die nicht nur Hegel, Marx und Luxemburg, sondern eben auch Stalin und Honecker umfasst."
Manfred Sohn, ehemaliges Mitglied des DKP-Parteivorstandes und Fraktionsvorsitzender der PdL im Landtag von Niedersachsen.
"Wir wollen dieses System nicht modifizieren, wir wollen es überwinden."
Jörg Jungmann auf dem Landesparteitag im August 2008. Er wurde daraufhin mit den meisten Stimmen als Beisitzer in den Landesvorstand gewählt.
„Ich habe mich nie von Kommunisten abgegrenzt.“
Willi Van Ooyen, Die Welt kompakt, 17. Dezember 2007
"Ja, wir diskutieren auch und immer noch die Veränderung der Eigentums- und Herrschaftsverhältnisse und auch das unterscheidet eine neue Partei links von der Sozialdemokratie in Deutschland von anderen. Kurz gesagt: Wir stellen die Systemfrage! Für alle von den geheimen Diensten noch einmal zum Mitschreiben: Die, die aus der PDS kommen, aus der EX-SED und auch die neue Partei DIE LINKE - wir stellen die Systemfrage."
PdL-Vorsitzender Lothar Bisky, Rede auf der 3. Tagung des 10. Parteitags, 15. Juni 2007
„Wer mir sagt, das Staatswesen der Bundesrepublik gehöre abgeschafft, dem sage ich, er hat
Recht.“
Interview von Helmut Holter mit Antenne Mecklenburg-Vorpommern am 19. Juni 1994
„All diese Forderungen setzen eine Gesellschaft voraus, [...] in der Großindustrie und Banken sowie Grund und Boden nicht mehr privatkapitalistisch, sondern gesamtgesellschaftlich verwaltet werden. Veränderungen in den Eigentumsverhältnissen sind unabdingbar.“
Pressedienst der PDS, Nr. 48/1994
„Im Vergleich zur BRD war die DDR in jeder Phase ihrer Entwicklung – selbst noch in ihrem ärgsten Niedergang – das friedlichere, sozialere, menschlichere Deutschland. Wir haben daher keinerlei Anlass, uns ... für unsere Herkunft … zu entschuldigen.“
Pressedienst der PDS, Nr. 48/1994
„Eine Partei oder Organisation, die eine Zielstellung, wie sie die PDS hat, ernsthaft durchsetzen will, muss sich [...] alle revolutionären Mittel offen halten. Je nach Herrschaftsform [...] kann das politischer Generalstreik oder sogar Einsatz bewaffneter Gewalt bedeuten.“
Junge GenossInnen. PDS-Zeitschrift, vom 13. November 1993
"Es gab die klare Ansage, dass Empfänger von Transferleistungen, sprich Hartz IV, doch bitte nur zum Plakate kleben eingesetzt werden, aber nicht für Mandate kandidieren sollten."
Carina Teufel, Bis Januar 2009 Mitglied der PdL Hessen über die parteiinterne "Zweiklassengesellschaft"
"Von Basisdemokratie kann bei den Linken keine Rede sein. Alles wird vom Vorstand beschlossen und verkündet. Selbst Ortsgruppen werden ausschließlich vom Kreisvorstand gegründet ... Der Anteil von PDS-Leuten und Altkommunisten aus DKP und KBW ist erschreckend hoch."
Helmut Genge, bis vor kurzem Mitglied der PdL Hessen
Extremismus bleibt Extremismus, egal, ob er, wie bei Gysi "smart verpackt" daherkommt oder ob man gar, was ich verabscheue, wie Herr Lafontaine am äußersten rechten Rand fischt. Wer sich die Mühe macht und vergleicht, wird auch zu dem für Linksromantiker erschreckenden Ergebnis kommen, dass sich der Sprachgebrauch, die Inhalte und vieles mehr von den extremen Parteien an beiden Rändern doch verdächtig gleichen. Da mir jedoch das Zitieren von Faschisten und Rechtsextremisten in höchstem Maße zuwider ist (dass ich Linkspartei.PDS Leute zitiere zeigt hoffentlich, dass ich hier eine Abstufung wohl treffen kann) überlasse ich das Vergleichen den google-kundigen. Ich empfehle diesbezüglich auch die jährlich von den jeweiligen Landesämtern herausgegebenen Verfassungsschutzberichte.
Sehr interessante Zitate. Danke. Auch wenn da einige Sachen 15 Jahre alt sind, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass diese Dinge nicht überarbeitet, schon gar nicht völlig abgelegt wurden.
Das klingt tatsächlich nach Extremismus.
Dann muss ich den Schmerz meines linken Herzens wohl noch stärker betonen :)
Ich kann ja auch gut verstehen, dass Du Frau Ypsilanti versuchst in Schutz zu nehmen. Kommt bei mir ungefähr genau so ehrbar und leicht naiv an, wie meine Meinung bei Dir. ;)
Zu mir:
ja, ich bin ein kleiner Idealist und ich stehe auch für Werte ein, die längst viele abgelegt haben (Pünktlichkeit, Wort halten/Ehrlichkeit, ...).
Und genau dort ist für mich der Schweinehund begraben. Sie ist nicht ehrlich. Leider offensichtlicher, als andere Politiker und damit raus.
Weil ich hier in diesem Thread ihr Fehlverhalten missbillige, heisst das nicht, dass ich einen Westerwelle, Schröder oder Kohl besser finde.
Naja, einer von denen kann wenigstens reden... wenngleich Müll.
„Das kapitalistische Wirtschaftssystem ist den staatlichen und sozialen Lebensinteressen des deutschen Volkes nicht gerecht geworden. (…) Inhalt und Ziel (einer) sozialen und wirtschaftlichen Neuordnung kann nicht mehr das kapitalistische Gewinn- und Machtstreben, sondern nur das Wohlergehen unseres Volkes sein. Durch eine gemeinschaftliche Ordnung soll das deutsche Volk eine Wirtschafts- und Sozialverfassung erhalten, die dem Recht und der Würde des Menschen entspricht, dem geistigen und materiellen Aufbau unseres Volkes dient und den inneren und äußeren Frieden sichert.“
...
II. Neue Struktur der deutschen industriellen Wirtschaft
Die neue Struktur der deutschen Wirtschaft muss davon ausgehen, dass die Zeit der unumschränkten Herrschaft des privaten Kapitalismus vorbei ist. Es muss aber ebenso vermieden werden, dass der private Kapitalismus durch den Staatskapitalismus ersetzt wird, der noch gefährlicher für die politische und wirtschaftliche Freiheit des einzelnen sein würde. Es muss eine neue Struktur der Wirtschaft gesucht werden, die die Mängel der Vergangenheit vermeidet, und die Möglichkeit zu technischem Fortschritt und zur schöpferischen Initiative des einzelnen lässt
– CDU: Ahlener Programm 1947
Extremisten überall!
Was hat das mit Extremismus zu tun? Ein Nebeneinander staatlichen und privatwirtschaftlichen Handelns macht doch gerade unsere soziale Marktwirtschaft aus. Markt ja, aber mit Regeln, die durch staatliche Behörden kontrolliert werden = Gewerbeaufsicht, Regulierungsbehörde, Finanzämter, Zoll, Kartellebhörde etc.
Was bitteschön soll daran extremistisch sein? Ist es nicht gerade der in der Verfassung angelegte Konflikt zwischen Rechtsstaat und Sozialstaat, zwischen Freiheits-, und Teilhaberechten, der das Leben in diesem Staat unseres Grundgesetzes so spannend macht?
Darüber hinaus, wenn schon das Ahlener Programm zitiert wird, so sollte man der Fairness halber erwähnen, das es das Programm der Nordrhein-Westfälischen CDU alleine war. Die Grundlagen dieses Programms (u. a. Christliche Soziallehre) finden sich aber auch stellenweise in den aktuelleren Programmen der CDU wieder, bei manchen Politikern (Geißler, Blüm) tritt sie stellenweise in den Vordergrund. Darüber hinaus spricht sich das Programm ja eben gerade gegen einen Staatssozialismus aus, fordert aber mehr Mitbestimmung. Die ebenfalls darin geforderte "Teilverstaatlichung", eben nicht der Gesamt- sondern vor allem der Großwirtschaft ist zwischenzeitlich durch marktwirtschaftliche Wege erreicht worden, indem der Staat ANteile an vielen Firmen hält und sich somit eine Mitbestimmung sichert. FDPler mag dies teilweise abschrecken, in den Reihen der CDU hält man diesen Kompromiss für sinnvoll, da auch uns -entgegen der Ansicht vieler gegenüber der CDU Voreingenommener- durchaus klar ist, dass aus EIgentum eine hohe, soziale und gesellschaftliche Verantwortung erwächst. Aber anstatt fleißig zu verstaatlichen und mit einem trägen Verwaltungsapparat von oben durchzuregieren und in die Betriebe zu wirken, geht man eben den Weg der Kooperation, den ich für wesentlch besser halte. Auch das Märchen der Umverteilung kann ich nicht mehr hören, stattdessen müssten mehr Anreize gegeben werden, erzielte Gewinne in die Gesellschaft zu "investieren" - und damit meine ich nicht das leider manchmal mißbrauchte Stiftungswesen...
Ich gebe zu, dass ich den wink vergessen habe :P
Im Ahlener Programm propagiert keine "soziale Marktwirtschaft" sondern nach überwiegender Meinung einen "christlichen Sozialismus" basierend auf der christlichen Soziallehre, aber das ist eine andere Geschichte.
Was ich sagen wollte, dass Wort "Extremist" ist vor allem ein politisches Schlagwort, ähnlich wie "Populist", um den politischen Gegner abzuwerten. Und wie du richtigerweise ausführst, legt sich das deutsche Grundgesetz auf kein Wirtschaftssystem fest.
Extremismus ist vor allem aus dem behördlichen Sprachgebrauch bekannt. Mir ist auch klar, dass der Begriff an sich problematisch aufgefasst werden kann, denn von einer links-rechts Achse, an der sich die bekannten Parteien zu orientieren hätten, kann man aufgrund der Vielfältigkeit der Positionen nicht sprechen. In meinem Sprachgebrauch bezeichne ich Extremisten als alle, von denen ich Ansichten vernommen habe, die mehr als deutlich machen, dass diese Gruppen unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung zuwider denken und handeln.
Ich verstehe nicht, warum Frau Ypsilanti ständig wegen ihres "gebrochenen" Wahlversprechens, nicht mit der Linken zu koalieren, kritisiert wird. Sie hat gar nicht versucht, mit der Linken zu koalieren!
Stattdessen versuchte sie eine Minderheitsregierung (oder heißt das Minderheitenregierung?) aufzustellen, was jedoch in der Öffentlichkeit vollkommen anders kommuniziert wurde.
Frau Ypsilanti hat also, trotz der widrigen Umstände, tatsächlich versucht, all ihre vor der Wahl gegebenen Versprechen zu erfüllen! Sie nun als "Lügnerin" hinzustellen ist irgendwie - paradox.
Natürlich kann so eine Minderheitenregierung nur funktionieren, wenn man auch noch genügend "Abweichler" der anderen Parteien überzeugt, für die Koalitionspositionen zu stimmen. Es war jedoch meiner Meinung nach ein Fehler, sich hier nur auf Diskussionen mit der Linkspartei einzulassen, denn auch alle Anderen sind nur ihrem Gewissen verpflichtet und hätten daher, wenn man von den Positionen her mit einzelnen Personen Konsens erreicht hätte, theoretisch für Fray Ypsilanti stimmen können.
Edit:
Interessanterweise ging gerade die SPD mit den Leuten, die für von der Parteiführung abweichende Positionen stehen nicht gerade zimperlich um, was wohl auch in den anderen Parteien ähnlich wäre, weswegen man sich eben nur mit der Linkspartei unterhielt. Man kam gar nicht auf die Idee, Personen anzusprechen anstatt Parteien.
Das ist meiner Meinung nach ein Problem an der deutschen Art der "Demokratie".
In den USA ist es z.B. absolut üblich, dass Politiker auch in Abstimmungen ihre eigenen Meinungen vertreten, und nicht zwangsläufig die der Parteiführung. Trotzdem werden Sie nicht gleich aus der Partei ausgeschlossen.
tschau
hewi
Frau Ypsilanti hat aber versprochen garnicht mit der Linken zusammen zu arbeiten, also auch keine Duldung und dieses Versprechen hat sie gebrochen.
„All diese Forderungen setzen eine Gesellschaft voraus, [...] in der Großindustrie und Banken sowie Grund und Boden nicht mehr privatkapitalistisch, sondern gesamtgesellschaftlich verwaltet werden. Veränderungen in den Eigentumsverhältnissen sind unabdingbar.“
Pressedienst der PDS, Nr. 48/1994
Was ist denn an solchen Aussagen "Extremistisch"? Sicher sind da einige Kandidaten, ziemlich viele sogar, in deinen Zitaten, aber solche Aussagen wie diese sind einfach systemkritisch, und nur die Art und Weise wie diese Änderungen herbeigeführt werden sollen gäben Hinweise auf einen Extremismus. Der bei alten DKP-Schranzen ohne jeden Zweifel vorhanden ist...
Schau dir doch mal an was die Banken und Großindustrie in privatkapitlistischer Hand gerade mal wieder verbockt haben. DAS sind die vernünftigen Forderungen der Linken. Traurig, das die diese Positionen TROTZ Weltwirtschaftskrise alleine vertreten. Nein, stattdessen werden denen, dies verbockt haben, weiter Milliarden in den Arsch geschoben... und dann wundert sich die Sozialdemokratische Partei (HAHAHA ich lach mich dusselig :evil:) wenn ihnen die Wähler weglaufen... da ist ja selber die CDU noch sozialdemokratischer. :-X
Deine Darstellung der Finanzmarktstabilisierung ist derart vereinfacht und polemisch wiedergegeben, dass sie, mit Verlaub, nicht mehr ganz zutreffend ist. Aber das würde hier den Rahmen sprengen, dafür gab es doch schon einen eigenen Thread, oder?
Frau Ypsilanti hat aber versprochen garnicht mit der Linken zusammen zu arbeiten, also auch keine Duldung und dieses Versprechen hat sie gebrochen.
Sie wollte nicht mit Ihnen "zusammen arbeiten", jedenfalls nicht mehr, als dass man eben muss, wenn man eine Minderheitenregierung bildet und keine Chance sieht, dass andere Personen für die eigene Position stimmen.
Nicht zusammenarbeiten im Sinne von "Wir sprechen nicht mit Ihnen", worauf du und die Presse wohl mehrheitlich hinaus wollen ist allerdings alles andere als Freiheitlich-Demokratisch. Ich vermute (und hoffen!), dass dies gegen die in Deutschland geltenden Antidiskriminierungsgesetze verstößt.
Jeder, der >5% der Wähler als "nicht Wert mit Ihnen zu reden" ansieht, der sollte lieber aufpassen, ob er diesbezüglich nicht selbst bereits eine extremistische Position bezieht. (Eigentlich ist das unabhängig davon, ob es >5% oder <0,005% sind, mit denen man nicht redet!)
Es kann doch nicht sein, dass mehr als 5% der Wähler so praktisch gesagt werden soll "Ihr seit es nicht wert, dass man sich um euch kümmert, da eure Meinung scheiße ist". Es geht hier immernoch um Menschen, und zwar um Einige!
tschau
hewi
Frau Ypsilanti hat aber versprochen garnicht mit der Linken zusammen zu arbeiten, also auch keine Duldung und dieses Versprechen hat sie gebrochen.
Und wie soll das gehen? "Ich verbiete der Linkspartei, für meine Vorschläge zu stimmen"?
Also echt.
Und Nadir, vielleicht bietest du mal Argumente, anstatt immer nur zu wiederholen, wie sehr dir Ehrlichkeit am Herzen liegt.
Frau Ypsilanti hat aber versprochen garnicht mit der Linken zusammen zu arbeiten, also auch keine Duldung und dieses Versprechen hat sie gebrochen.
Und wie soll das gehen? "Ich verbiete der Linkspartei, für meine Vorschläge zu stimmen"?
Also echt.
Und Nadir, vielleicht bietest du mal Argumente, anstatt immer nur zu wiederholen, wie sehr dir Ehrlichkeit am Herzen liegt.
Es geht ja garnicht um die Vorschläge sonder um die Duldung einer Minderheitsregierung.
Deine Darstellung der Finanzmarktstabilisierung ist derart vereinfacht und polemisch wiedergegeben, dass sie, mit Verlaub, nicht mehr ganz zutreffend ist. Aber das würde hier den Rahmen sprengen, dafür gab es doch schon einen eigenen Thread, oder?
Naja (um es mal populistisch auszudrücken): weil 4 Mrd. in der Rentenkasse fehlen, wird das Eintrittsalter auf 67 angehoben - und plötzlich werden dreistellige Milliardenbeträge aus dem Hut gezaubert um die Wirtschaft zu stützen, die sich selbst in die Scheiße geritten hat? Eigentlich verwunderlich, dass die Hessen Linke nur 5,1% der Stimmen bekam um nicht 15,1% ... schlechtes Wahlkampfmanagement...
Ich möchte hewimeddel voll zustimmen, er spricht mir aus der Seele... außer...Stattdessen versuchte sie eine Minderheitsregierung (oder heißt das Minderheitenregierung?) aufzustellen, was jedoch in der Öffentlichkeit vollkommen anders kommuniziert wurde. Nein, es wurde auch von ihr, von ihren Genossen respektive der Partei so kommunieziert. Auch in Interviews sprachen SPD-Genossen ständig von "Tollerierung" oder "Duldung" und so fort. Und genau das würde ich auch kritisieren (ist im Grunde das gleiche, wie du sagst, dass man mit Personen anstatt Parteien reden sollte).
Und im Übrigen ist das auch die Antwort auch Archoangles Frage was sie denn hätte tun sollen außer mit der Linkspartei zusammen zu arbeiten:
Eine Minderheitenregierung bilden zum Henker! Denn genau das scheint mir der Wählerwillen gewesen zu sein.
Was die Extremheit der Linkspartei angeht... okay ein paar PDS-Zitate haben mich echt umgehauen und ich halte die Partei auch weder jetzt noch in naher Zukunft (vielleicht in 15 Jahren) für irgendwie regierungsfähig oder mit den Grünen vergleichbar.
Aber die Presse schrieb es oft genug, dass diese Partei ein "Sammelbecken" sei und genau das ist der Punkt, diese Partei ist innerlich so uneinheitlich, dass es sicher ein paar Alt- ein paar Neukommunisten gibt besagte "desillusionierte Sozialdemokraten" vielleicht sogar ein paar, die in der NPD besser aufgehoben wären. Alles in allem ein bunter Haufen der nur zwecks politischer Macht zusammen gehalten wird. Ich finde aber: Als Opposition machen sie sich ganz gut!
Dass die Partei derart undemokratisch organisiert ist ist mir allerdings auch gänzlich neu.
Eine Minderheitenregierung bilden zum Henker! Denn genau das scheint mir der Wählerwillen gewesen zu sein.
Auf die größte Ablehnung stößt eine Koalition aus SPD, Grünen und Linke, die von 72 Prozent als schlecht bewertet wird, von 14 Prozent als gut und 10 Prozent wäre sie egal (weiß nicht: 4 Prozent).
http://www.forschungsgruppe.de/_/PB_Extra_Hessen/
Noch vor einem Jahr waren es "nur" 70 % der Befragten, die eine solche Konstellation ablehnten. Vorsicht, Link auf PDF
http://www.forschungsgruppe.de/Studien/Wahlanalysen/Kurzanalysen/Newsl_Hess_Nied08.pdf
Edit: Ja, ich weiß um den Unterschied zwischen einer Minderheitsregierung, während in den Umfragen nach einer Koalition gefragt wurde. Die Unterschiede dürften jedoch in der Bürgermeinung diesbezüglich eher marginal sein.
Deine Darstellung der Finanzmarktstabilisierung ist derart vereinfacht und polemisch wiedergegeben, dass sie, mit Verlaub, nicht mehr ganz zutreffend ist. Aber das würde hier den Rahmen sprengen, dafür gab es doch schon einen eigenen Thread, oder?
:thumbup:
Natürlich. :oops: Aber Tatsache* ist, das die Finanzmarktstabilisierung wie sie uns von der amtierenden Regierung verkauft wird, noch tausendmal polemischer UND fälscher ist... *mMn, natürlich. wink
Und von dem anderen Thread weiß ich nicht, es ging mir aber um die Relevanz der Zitate der LINKE, und da finde ich ist gerade dieses im Hinblick auf die derzeitige Situation fehl am Platze. Selbst wenn es vereinfacht und polemisch ist (Was in einem Internetpost mit einem Satz oder auch Fünf auch gar nicht anders möglich ist), eine Vergesellschaftung von Geldflüssen und Großkapital ist im Hinblick auf eine bessere Zukunft und Demokratisierung der Welt unumgänglich. Wie immer mMn. :)
Edit: Ja, ich weiß um den Unterschied zwischen einer Minderheitsregierung, während in den Umfragen nach einer Koalition gefragt wurde. Die Unterschiede dürften jedoch in der Bürgermeinung diesbezüglich eher marginal sein. Wie kommst du darauf? Wenn es vor allem Leute waren wie du und ich, die die Linke in der Regierung kategorisch ausschlossen (und davon scheint es ja einige gegeben zu haben, daher stammen ja Ypsilantis Ansagen), dann hätten (bzw haben, siehe nächster Satz) genau diese anders geantwortet.
In dem PDF steht auch: SPD + Grüne 42 %gut, 42 %schlecht, 13 % egal. Gut auch das ist keine berauschendes Ergebnis aber immerhin der beste Wert (oder: genausogut wie schwarzgelb, Ansichtssache) der abgefragten Koalitionen.
Ach ja und weiter oben sprachst du noch die große Koalition an: Soweit ich mich erinnere (das weißt du wahrscheinlich besser, weil du in vielerlei Hinsicht näher dran bist) wurden auch kurz solche Verhandlungen geführt, aber schnell verworfen. Eine Schwarzrote Koalition hätte in Hessen imho funktioniert, aber nur ohne beide Spitzenkandidaten. Also ohne Koch sowieso, ich weiß nicht ob wir uns da einig sind, soll mir auch egal sein. Ich hätte Ypsilanti für eine gute Ministerpräsidentin gehalten, aber für eine große (oder eine sozialliberale) Koalition ist sie zu links, das wäre zu Bruch gegangen. (Hm recht betrachtet wäre aber auch das gegangen... 500 Tage große Koalition und DANN nochmal Neuwahlen oder neue Verhandlungen).
Ach was ... das neue Wahlergebnis kommt wie folgt zustande: die typischen SPD-Wähler haben lieber die FDP gewählt, um zu verhindern, dass Koch in die Bundespolitik wechselt :P. Wahres Märtyrertum.
Berandor:
ich kann ja verstehen, dass Dein Linksherz blutet. Bei dem Ergebnis wäre ich wohl auch gefrustet, wenn es mich denn direkt (negativ) beträfe.
Nur spüre ich da einen leicht aggressiven, fordernden Ton deinerseits, der das Diskutieren, sagen wir mal schwierig macht.
Was an Argumenten willst Du denn hören? Ich denke, dass ich meinen Standpunkt recht gut dargelegt habe. Dass sich dieser zum Teil mit der polemischen Medienmeinung deckt ist wohl eher zufällig. Auch das sagte ich bereits.
Ausserdem denke ich, haben wir beide einen anderen Fokus auf unseren Anspruch an Politik(er/innen). Ich bin selbstständiger Unternehmer und bin auf klare Aussagen und Richtungen (seitens der Politik) direkt angewiesen. Da ich allerdings im Gesundheitswesen arbeite, ist der soziale Aspekt für mich durchaus sehr wichtig. Für Dich stehen wahrscheinlich tendenziell andere Dinge im Fokus, vermute ich.
Naive Grüße aus dem hohen Norden, wo Politik funktioniert (hat und tut) ;)
Naive Grüße aus dem hohen Norden, wo Politik funktioniert (hat und tut) ;)
Uwe Barschel?
Henning Voscherau, Helmut Schmidt und Ole von Beust? :)
Barschel war kein Hamburger!
Und alle SPD Anhänger werden mich jetzt wahrscheinlich lynchen :D
Du hast deine Sicht eben nicht verargumentiert, du hast gesagt, dass du Wert auf Ehrlichkeit legst. Auf Hinweise, warum Wahlversprechen eben keine "Versprechen" im engeren Sinne sind, konterst du nur mit Hinweisen auf deine Ehrbarkeit und deine noch vorhandenen Werte, die so aber keiner mehr teile.
Du hast im Endeffekt einmal deine Meinung geschrieben und diese dann mehrfach wiederholt, und das klingt dann nach: "Versprechen sind heilig, weil es so ist. Basta!"
Aber jetzt geh ich besser schlafen. Morgen bin ich vielleicht schon gelassener.
Ach ja und weiter oben sprachst du noch die große Koalition an: Soweit ich mich erinnere (das weißt du wahrscheinlich besser, weil du in vielerlei Hinsicht näher dran bist) wurden auch kurz solche Verhandlungen geführt, aber schnell verworfen.
Leider kann ich mich nicht näher dazu äußern, aber Du redest hier von den ersten geführten Verhandlungen. Das müssen ja nicht zwingend die einzigen gewesen sein.
Auf Hinweise, warum Wahlversprechen eben keine "Versprechen" im engeren Sinne sind.
Ich seh natürlich deinen Punkt, Politik ist immer auch äußeren Umständen unterworfen, und Politiker müssen die Möglichkeit haben können, auf neue Umstände zu reagieren, auch wenn das nach außen hin als Bruch gegebener Wahlversprechen rüberkommen kann.
Ich wäre daher geneigt, dir in diesem speziellen Fall recht zu geben, wenn man davon ausgehen dürfte, dass das von Frau Ypsilanti gegebene Wahlversprechen in bester Absicht gegeben worden wäre und sie tatsächlich nur durch die Umstände zum Bruch ihres Versprechens gezwungen worden wäre. Mein Eindruck war allerdings, dass dieses Versprechen nie ernst gemeint gewesen ist. Es war ein rein taktischer Schachzug, weil jede Äußerung pro Linke zur direkten Wahlniederlage geführt hätte. Das Versprechen war also eine bewusste Lüge, um an dieser Front Ruhe zu haben und so hoffentlich von der Anti-Koch-Stimmung zu profitieren. Vielleicht sogar in einem Maße, dass man das Versprechen sogar halten kann.
Das ist wahrscheinlich auch der Punkt, warum der Bruch dieses Wahlversprechens (im Gegensatz zu anderen Fällen) so viel mehr Staub aufgewirbelt hat. Von der Qualität her steht es zumindest für mich auf einer Stufe mit Kohls legendärer Wahllüge. Letzterer hatte aber wenigstens gute außenpolitische Gründe, soviel Zustimmung wie möglich für eine schnelle Wiedervereinigung zu generieren, wusste doch keiner wie lange die Tauwetterstimmung in Rußland halten würde, wie lange also das Fenster für die Wiedervereinigung offen war. Und was war Frau Ypsilantis Motiv? Persönliche Macht.
@Nadir: Ich fall dir ja nur ungern in den Rücken, aber war Ole von Beust nicht derjenige, der diese unselige Verbindung mit Schill eingegangen ist? Ganz ehrlich, dann lieber die Linke, die scheint ja (rein auf Hessen bezogen) eher zur harmloseren Sorte zu gehören.
Ich wäre daher geneigt, dir in diesem speziellen Fall recht zu geben, wenn man davon ausgehen dürfte, dass das von Frau Ypsilanti gegebene Wahlversprechen in bester Absicht gegeben worden wäre und sie tatsächlich nur durch die Umstände zum Bruch ihres Versprechens gezwungen worden wäre. Mein Eindruck war allerdings, dass dieses Versprechen nie ernst gemeint gewesen ist. Es war ein rein taktischer Schachzug, weil jede Äußerung pro Linke zur direkten Wahlniederlage geführt hätte. Das Versprechen war also eine bewusste Lüge, um an dieser Front Ruhe zu haben und so hoffentlich von der Anti-Koch-Stimmung zu profitieren. Vielleicht sogar in einem Maße, dass man das Versprechen sogar halten kann.
Absolut. Ich bin auch nicht gegen Kritik an Frau Ypsilanti, ebenso wie ich nicht traurig bin, dass die Linke nicht in der Regierung ist.
Du magst kritisieren, dass sie da doofe Aussagen gemacht hat, die ihr in den Hintern beißen und sie in ein Dilemma gerückt haben. Aber es ist eben, wie du durch eine fehlende Antwort auf die mehrfache Frage ja selbst zeigst, nach der Wahl keine Situation mehr gewesen, in der sie beide Versprechen hätte einlösen können. Und dann hat sie eben entschieden, was für sie wichtiger war. Auch hier kannst du wieder kritisieren. Vorher oder nachher.
Meinetwegen kannst du sogar argumentieren, dass Frau Ypsilanti immer schon geneigt war, mit der Linken zu koalieren, und dies nur aus politischer Opportunität ausgeschlossen hat. Das kann gut sein, vielleicht gibt es dazu sogar Quellen.
Ah danke. Den letzten Satz muss ich überlesen haben, sonst hätt ich mir meinen Post wohl gespart.
Um mal ein oder zwei neue Fässer aufzumachen:
http://www.vorratsdatenspeicherung.de/index.php?option=com_content&task=view&id=289&Itemid=55 (http://www.vorratsdatenspeicherung.de/index.php?option=com_content&task=view&id=289&Itemid=55)
Der neue Vorstoß des Bundesinnenministers ist im Entwurf eines „Gesetzes zur Stärkung der Sicherheit in der Informationstechnik des Bundes“ vom 14.01.2009 versteckt. Jeder Anbieter von Internetdiensten wie Google, Amazon oder StudiVZ soll danach künftig das Recht erhalten, das Surfverhalten seiner Besucher ohne Anlass aufzuzeichnen – angeblich zum „Erkennen“ von „Störungen“. Tatsächlich würde der Vorstoß die unbegrenzte und unbefristete Speicherung jeder Eingabe und jedes Mausklicks beim Lesen, Schreiben und Diskutieren im Internet legalisieren. Die Surfprotokolle dürften an Polizei, Bundeskriminalamt, Geheimdienste sowie an die Unterhaltungsindustrie herausgegeben werden. Eine richterliche Anordnung ist nicht vorgeschrieben, eine Beschränkung auf schwere Straftaten nicht vorgesehen.
Nett. Schäuble scheint auch einer dieser fiesen Extremisten zu sein, die die fdGo abschaffen wollen. Ehrlich gesagt finde ich den im Moment wesentlich penetranter und auch wesentlich gefährlicher für unseren Staat als die Linkspartei....
Aber wo wir schon bei Linkspartei sind, auch da mal was neues:
http://www.zeit.de/online/2009/04/linke-helmut-schmidt (http://www.zeit.de/online/2009/04/linke-helmut-schmidt)
Der frühere Kritiker wird zum Bewunderer: Lafontaine bringt die vom Altkanzler in der ZEIT erhobenen Forderungen zur Regulierung der Finanzmärkte in den Bundestag ein.
Also Lafontaine ist ja wirklich ein ziemlich unangenehmer Zeitgenosse, aber leider auch recht clever. Denn wie die Sache auch ausgeht, Lafontaine kann wohl daraus Kapital schlagen. Kommt die Nummer durch, kann er sich als jemand darstellen, der clevere Sachpolitik macht ohne zu schauen von wem sie kommt und sich gleichzeitig als Mann mit Finanzverstand profilieren, wenn die Sache nicht durchkommt kann er eine der Sympathieträger der SPD (also für mich nicht, aber für relativ viele Leute) diskreditieren und gleichzeitig die SPD als Partei hinstellen, die auch gute Ideen von den eigenen Leuten ignoriert, nur weil sie von der Linkspartei eingebracht werden.
So wie sich die Sache im Moment darstellt wird es wohl auch niemanden in der SPD geben, der einem solchen Angriff ernsthaft etwas entgegen setzen kann, womit das Image weiter bröckelt. Vor einem solchen Hintergrund ist es natürlich ein wenig befremdlich, wenn eingige Personen in der SPD andererseits lautstark verkünden, die Linkspartei auf Schritt und Tritt vernichten zu wollen...
Leider ist unsere Gesetzgebung in den Händen von Leuten, die in der Mehrzahl wohl das Internet als fremden Raum betrachten und daher mit Informationssicherung, Urheberrechten und sonstigen Bedürfnissen völlig verfehlt umgehen. Muss aber auch Angst machen, so ein Raum, wo sich Leute aus ihrem Wohnzimmer heraus völlig frei mit anderen unterhalten können.
Leider ist unsere Gesetzgebung in den Händen von Leuten, die in der Mehrzahl wohl das Internet als fremden Raum betrachten und daher mit Informationssicherung, Urheberrechten und sonstigen Bedürfnissen völlig verfehlt umgehen. Muss aber auch Angst machen, so ein Raum, wo sich Leute aus ihrem Wohnzimmer heraus völlig frei mit anderen unterhalten können.
:lol:
Warum sah ich jetzt vor meinem inneren Auge eine Frührentnerin aus ihrem Wohnzimmerfenster rausgucken mit Armen auf#m Kissen und mit der Nachbarin schnackend?
:D
Frag die mal, wie viele E-Mails die so privat schreiben.
Nur als Beispiel: George W. Bush während seiner Amtszeit: 2.
Ganz abgesehen von richtigem Surfen.
Um mal ein oder zwei neue Fässer aufzumachen:
http://www.vorratsdatenspeicherung.de/index.php?option=com_content&task=view&id=289&Itemid=55 (http://www.vorratsdatenspeicherung.de/index.php?option=com_content&task=view&id=289&Itemid=55)
Der neue Vorstoß des Bundesinnenministers ist im Entwurf eines „Gesetzes zur Stärkung der Sicherheit in der Informationstechnik des Bundes“ vom 14.01.2009 versteckt. Jeder Anbieter von Internetdiensten wie Google, Amazon oder StudiVZ soll danach künftig das Recht erhalten, das Surfverhalten seiner Besucher ohne Anlass aufzuzeichnen – angeblich zum „Erkennen“ von „Störungen“. Tatsächlich würde der Vorstoß die unbegrenzte und unbefristete Speicherung jeder Eingabe und jedes Mausklicks beim Lesen, Schreiben und Diskutieren im Internet legalisieren. Die Surfprotokolle dürften an Polizei, Bundeskriminalamt, Geheimdienste sowie an die Unterhaltungsindustrie herausgegeben werden. Eine richterliche Anordnung ist nicht vorgeschrieben, eine Beschränkung auf schwere Straftaten nicht vorgesehen.
Nett. Schäuble scheint auch einer dieser fiesen Extremisten zu sein, die die fdGo abschaffen wollen. Ehrlich gesagt finde ich den im Moment wesentlich penetranter und auch wesentlich gefährlicher für unseren Staat als die Linkspartei....
Sehr interessant ist auch die Tatsache das der Anbieter das Recht erhält die Daten zu Speichern! Keine Bundesbehörde, was schlimm genug wäre, irgendein Privatunternehmen soll das offizielle Recht erhalten die Daten zu speichern. :rant:
Aber wo wir schon bei Linkspartei sind, auch da mal was neues:
http://www.zeit.de/online/2009/04/linke-helmut-schmidt (http://www.zeit.de/online/2009/04/linke-helmut-schmidt)
Der frühere Kritiker wird zum Bewunderer: Lafontaine bringt die vom Altkanzler in der ZEIT erhobenen Forderungen zur Regulierung der Finanzmärkte in den Bundestag ein.
Also Lafontaine ist ja wirklich ein ziemlich unangenehmer Zeitgenosse, aber leider auch recht clever. Denn wie die Sache auch ausgeht, Lafontaine kann wohl daraus Kapital schlagen. Kommt die Nummer durch, kann er sich als jemand darstellen, der clevere Sachpolitik macht ohne zu schauen von wem sie kommt und sich gleichzeitig als Mann mit Finanzverstand profilieren, wenn die Sache nicht durchkommt kann er eine der Sympathieträger der SPD (also für mich nicht, aber für relativ viele Leute) diskreditieren und gleichzeitig die SPD als Partei hinstellen, die auch gute Ideen von den eigenen Leuten ignoriert, nur weil sie von der Linkspartei eingebracht werden.
So wie sich die Sache im Moment darstellt wird es wohl auch niemanden in der SPD geben, der einem solchen Angriff ernsthaft etwas entgegen setzen kann, womit das Image weiter bröckelt. Vor einem solchen Hintergrund ist es natürlich ein wenig befremdlich, wenn eingige Personen in der SPD andererseits lautstark verkünden, die Linkspartei auf Schritt und Tritt vernichten zu wollen...
Der Oskar ist ein Drecksack, trotzdem kann ich nicht verhehlen, das ich ihn für einen solchen Schachzug ein bißchen bewundere... :oops:
Wo wohl der Clement irgendwann unterkommt? :cheesy:
Der Oskar ist ein Drecksack Das würde ich doch lieber editieren außer, er hat dir mal dein Pausenbrot weggenommen. wink
Der Oskar ist ein Drecksack Das würde ich doch lieber editieren außer, er hat dir mal dein Pausenbrot weggenommen. wink
Das ist ein zärtlich gehauchtes "Drecksack" :cheesy: :-X
Ich bin Saarländer, und ganz ehrlich, ich finde den Begriff noch viel zu liebevoll. Überlege schon die ganze Zeit wohin ich auswandere, falls es hier demnächst zur Koalition aus Oskar-Linken und Speichellecker Maas-SPD kommt.
Wenigstens so ein Heckmeck wie in Hessen ist nicht zu befürchten. Wenn die SPD mit den LINKEN zusammengeht, ist die Wahl schon gewonnen. Die SPD kann sichs nur nicht leisten, den Juniorpartner zu spielen und Lafontaine tritt bestimmt nicht als zweiter Mann an. Vielleicht gibt es also noch Hoffnung, dass sie sich nicht einig werden.
Schäfer-Gümbel ist der neue SPD-Spitzenkandidat, ohne Gegenstimme. Mit diesem Fuzzi kann die SPD bestimmt viel reißen, also der ist ja mindestens so zugkräftig wie ein Azubi bei der Sparkasse.
http://www.heise.de/newsticker/Nokia-drueckt-Ueberwachungsrechte-fuer-E-Mails-durch--/meldung/126697 (http://www.heise.de/newsticker/Nokia-drueckt-Ueberwachungsrechte-fuer-E-Mails-durch--/meldung/126697)
Der Handyhersteller Nokia hat von Finnlands Regierung Überwachungsrechte für alle E-Mails eigener Mitarbeiter verlangt und andernfalls mit dem Abzug des Unternehmens gedroht. Das berichtete die größte finnische Zeitung Helsingin Sanomat am heutigen Sonntag unter Berufung auf politische Kreise. Die Regierung von Ministerpräsident Matti Vanhanen habe mit Blick auf den möglicherweise drohenden Verlust von 16.000 finnischen Nokia-Arbeitsplätzen sowie Steuereinnahmen die gewünschte Gesetzesinitiative eingeleitet. Nokia wollte den Bericht zunächst nicht kommentieren.
Gut, dass der Staat sich nicht erpressen lässt. Und gut, dass dies sicherlich mal wieder kein Beispiel ist, was Schule machen wird.
Hurra! Wohin wollte Nokia denn ziehen, wo es qualifizierte Mitarbeiter und E-Mail-Überwachung gibt? Ach so, Finnland. Verstehe.
Hui, absolute Mehrheit für die SPD in der Hamburger Bürgerschaft möglich. Eine so deutliche Klatsche für die CDU hätte ich nun doch nicht erwartet.
Das schöne dabei wäre, dass sich die Genossen dann nicht mit notwendigen Kompromissen und Zugeständnissen an den Koalitionspartner vor ihren Wahlversprechen wegducken könnten.
Dem kann ich mich nur anschließen, ich glaube, so lange ich mich mit Politik beschäftige, habe ich noch nie ein so eindeutiges Ergebnis erlebt. Freu mich für die CDU/FDP, jeder bekommt was er verdient :boxed:
Freu mich für die CDU/FDP, jeder bekommt was er verdient :boxed: FDP gewinnt 1,7% nach derzeitigen Hochrechnungen...
...naja die 22,irgendwas der Christdemokraten müssen ja irgendwo hin, Zweitgrößter Gewinner die "Anderen" (+3,5)
Edit: Da alle (außer der CDU) gewinnen auch die Grünen ist es auch keine reine Abstrafung der Regierung, denn sonst würden die Grünen ja auch verlieren.
Quelle: ZDF.de
@Xiam: Verkauft ihr mir hinterher euren neuen Wasserwerfer (http://www.spiegel.de/video/video-1109122.html)? Ich wollte schon immer einen haben. Ihr Hamburger habt afaik schon einen auf "Demonstrantenseite" insofern braucht ihr doch eh keinen mehr.
Piraten übrigens zur Zeit nach dem statistischen Amt (http://wahlen-hamburg.statistik-nord.de/frameset.php?file=status_karte&wahl=76&frame=true)bei 2% (!). Mehr als doppelt soviel wie die NPD... :thumbup:
Dem kann ich mich nur anschließen, ich glaube, so lange ich mich mit Politik beschäftige, habe ich noch nie ein so eindeutiges Ergebnis erlebt. Freu mich für die CDU/FDP, jeder bekommt was er verdient :boxed:
Dann machst du das wohl noch nicht so lange, oder? :D
Sorry, aber das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen, immerhin hat Ole von Beust in Hamburg von 2004 bis 2008 mit einer ähmlich komfortablen Mehrheit alleine regiert. Kurt Beck macht das gerade in Rheinland-Pfalz auch, solange ist das also noch gar nicht her. Von der CSU in Bayern ganz zu schweigen (2003 hatten die satte 60%)
Ich muss gestehen, die Länderpolitik interessiert mich, bis auf mein eigenes Bundesland, wirklich erst seit kurzem :oops:
Oder anders ausgedrückt, mit 16 war es mir ziemlich egal, was in Rheinland-Pfalz los war :)
Welch schöner Morgen! :)
edit: Unfassbar, wie einen selbst die Rücktrittsrede zur Weißglut treiben kann...
Die Reaktion hatte ich beim darauffolgenden Kommentar der LINKEN-Sprecherin. Ich finds unglaublich amüsant, wie besorgt die doch gerade alle um die Glaubwürdigkeit von Politik und Wissenschaft sind, die sie sonst allesamt nach Belieben mit Füßen treten. Da werden wir uns heute noch eine ganze Menge magenumdrehenden Unfugs anhören müssen.
Aber so ist das halt: Verfassungsbruch, Veruntreuung von Steuergeldern, Wahllügen, Inkompetenz im Amt oder der Opposition, alles kein Problem. Bei der Doktorarbeit bescheißen ist da natürlich ein ganz anderes Kaliber, das unbedingt mit Amtsverlust zu ahnden ist.
Ich hab kein besonderes Mitleid mit Guttenberg, den Salat hat er sich selbst eingebrockt. Aber die Scheinheiligkeit und Selbstgerechtigkeit, mit der der Rest unserer politischen Saubande jetzt auf einmal einen auf Anstand macht, kotzt mich viel mehr an.
Ich hab kein besonderes Mitleid mit Guttenberg, den Salat hat er sich selbst eingebrockt. Aber die Scheinheiligkeit und Selbstgerechtigkeit, mit der der Rest unserer politischen Saubande jetzt auf einmal einen auf Anstand macht, kotzt mich viel mehr an.
Gut gesagt :) Ich weiß wieso ich es gelassen habe mich mit Politik zu beschäftigen....
Die Reaktion hatte ich beim darauffolgenden Kommentar der LINKEN-Sprecherin. Ich finds unglaublich amüsant, wie besorgt die doch gerade alle um die Glaubwürdigkeit von Politik und Wissenschaft sind, die sie sonst allesamt nach Belieben mit Füßen treten. Da werden wir uns heute noch eine ganze Menge magenumdrehenden Unfugs anhören müssen.
Aber so ist das halt: Verfassungsbruch, Veruntreuung von Steuergeldern, Wahllügen, Inkompetenz im Amt oder der Opposition, alles kein Problem. Bei der Doktorarbeit bescheißen ist da natürlich ein ganz anderes Kaliber, das unbedingt mit Amtsverlust zu ahnden ist.
Ich hab kein besonderes Mitleid mit Guttenberg, den Salat hat er sich selbst eingebrockt. Aber die Scheinheiligkeit und Selbstgerechtigkeit, mit der der Rest unserer politischen Saubande jetzt auf einmal einen auf Anstand macht, kotzt mich viel mehr an.
Oh, das liegt wohl an der intellektuellen Penisverlängerung genannt Doktortitel. Ich meine, hey, man brüstet sich ja auch nicht mit dem Titel Steuerhinterzieher oder Insolvenzbetrüger ;)
Zude möchte ich nicht wissen wie oft es schon vorgekommen ist dass sich jemand seinen Titel einfach an irgendeienr kleinen Uni gekauft hat.
Die Reaktion hatte ich beim darauffolgenden Kommentar der LINKEN-Sprecherin. Ich finds unglaublich amüsant, wie besorgt die doch gerade alle um die Glaubwürdigkeit von Politik und Wissenschaft sind, die sie sonst allesamt nach Belieben mit Füßen treten. Da werden wir uns heute noch eine ganze Menge magenumdrehenden Unfugs anhören müssen.
Naja, abgesehen davon, dass die Aussage ziemlich pauschal ist, handelt es sich ja doch um eine gänzlich andere Baustelle. Zu Guttenberg war, in Relation zu seinem Amt natürlich, ein schlichtweg fürchterlicher Politiker. Sich derart der Boulevardpresse zu bedienen um sich selbst darzustellen und dann auf Händen getragen durch Affären zu schlängeln ist eben einfach nicht das, was ich von einem Politiker erwarte. Und das ist gänzlich unabhängig davon, dass ich seine Politik an sich ablehne.
Das Politik von Individuellen fehlern durchzogen ist, ganz egal wohin Du nun schaust, ist dagegen etwas anderes. Auch ich empfand das Statement der LINKEN-Sprecherin als äußerst ungeschickt (warum gibt es so wenige gute Redner bei den LINKEN?). Aber soetwas findet sich jeden Tag, überall und ist es kaum wert hier mit einbezogen zu werden :D
Bye bye Guttenberg! Dabei hatte doch die "Bild" so schön für den Freiherrn getrommelt.
Was die Causa Guttenberg angeht, hat Volker Pispers ja eigentlich alles gesagt:
http://www.youtube.com/watch?v=NZ-sTQgoe74&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=NZ-sTQgoe74&feature=related)
Edit: Link berichtigt
Tragisch ist eher, dass jemand hinhört, wenn die LINKE irgendwas sagt.
Ansonsten hat Wormy das ganz gut zusammen gefasst.
Tragisch ist eher, dass jemand hinhört, wenn die LINKE irgendwas sagt.
Entschuldigung, Tempus, aber das ist Unsinn. Die LINKE hat mit Sicherheit einige Spinner in den eigenen Reihen, das allerdings schließt nicht aus, dass sich auch dort einige durchaus sinnvoll zur Politik zu äußern vermögen. Dieses pauschalisieren hier wirkt manchmal doch ein wenig blasiert :twisted:
Tragisch ist eher, das jemand zuhört, wenn Politiker irgendwas sagen.
Ist halt wie mit Müllmännern, niemand wills sein, aber ganz ohne gehts dann doch nicht. Und das man sich in dem Parteiensystem erst mal mit allen Tricks und Kniffen nach oben kämpfen muss, sein Privatleben faktisch der Boulevardpresse übergibt und den Großteil seiner Tage mit Hinterzimmerdeals und Meinungsmache verbringt, dürfte jeden geistig halbwegs gesunden Menschen von dieser Berufswahl abhalten.
Die LINKE hat mit Sicherheit einige Spinner in den eigenen Reihen, das allerdings schließt nicht aus, dass sich auch dort einige durchaus sinnvoll zur Politik zu äußern vermögen.
mag sein, aber das gibt es auch in den anderen Parteien. Das Problem ist, dass diese Leute alle gleichviel in ihren Parteien zu sagen haben, nämlich nichts.
Naja, abgesehen davon, dass die Aussage ziemlich pauschal ist, handelt es sich ja doch um eine gänzlich andere Baustelle.
nicht wirklich. Das große Problem der Politik ist, dass sie inzwischen nahezu jeden Anspruch auf Glaubwürdigkeit verloren hat (das gilt durch die Bank weg für alle Parteien). An Guttenberg wird jetzt ein Exempel statuiert, dabei hat er mit seinem Betrug nur einen weiteren Beleg dafür geliefert, dass die Politik diesen Glaubwürdigkeitsverlust zu Recht erlitten hat.
Sich derart der Boulevardpresse zu bedienen um sich selbst darzustellen und dann auf Händen getragen durch Affären zu schlängeln ist eben einfach nicht das, was ich von einem Politiker erwarte.
Ist doch gang und gäbe: siehe Kohl, siehe Westerwelle, siehe Joschka Fischer, siehe Oskar Lafontaine, siehe Gregor Gysi, um nur mal die prominentesten Politiker quer durch alle Parteien zu nennen, die das so gemacht haben bzw. immer noch so machen.
Auch ich empfand das Statement der LINKEN-Sprecherin als äußerst ungeschickt (warum gibt es so wenige gute Redner bei den LINKEN?). Aber soetwas findet sich jeden Tag, überall und ist es kaum wert hier mit einbezogen zu werden :D
Die war halt die erste, die sich gemeldet hat. Mit der Parteizugehörigkeit hatte das insoweit nicht viel zu tun. Ich hatte mir nur den Namen nicht gemerkt, sonst hätt ich den genannt.
Ja, da hast Du durchaus nicht Unrecht, ich denke aber, nur weil Politik an Glaubwürdigkeit verloren hat, heißt das nicht, dass jedes Wort eines Politikers automatisch nicht wert ist, ausgesprochen zu werden. Andernfalls befänden wir uns in einem wirklichen Dilemma :D
Die LINKE hat mit Sicherheit einige Spinner in den eigenen Reihen, das allerdings schließt nicht aus, dass sich auch dort einige durchaus sinnvoll zur Politik zu äußern vermögen. Noch nichts von "denen" gehört. Wunder passieren ja immer wieder, warte ich es mal ab.
Im Wesentlichen vielleicht wie ein Punk-Band (oder Böhse Onkelz): die Aussage bar jeglicher Form und Präsentation mag wertvoll sein, durch die Verpackung in [beliebiges Fäkalwort] wird es jedoch zu der Verpackung.
Ja, da hast Du durchaus nicht Unrecht, ich denke aber, nur weil Politik an Glaubwürdigkeit verloren hat, heißt das nicht, dass jedes Wort eines Politikers automatisch nicht wert ist, ausgesprochen zu werden.
Das sag ich auch gar nicht. Allerdings hab ich mir halt angewöhnt, die Glasscherben zu entdecken, die entstehen, wenn andere mit Steinen schmeißen. und momentan klirrt es wieder ganz schön.
Ich habe ja mehr Angst, dass unsere Universitäten durch solche Affären an Ansehen und die Abschlüsse an Wert verlieren. :-X
Aber ansonsten ists mit der Politik doch wie immer, egal wer da nun das sagen hat. Es geht den Bach runter, alle wissen das (aber viele verdrängen es) und keine der Parteien hat eine Lösung dafür. Von daher ist es mir eigentlich wurscht wer da nun Guttenbergs Nachfolger wird, oder wer die nächste Legislaturperiode regiert - solange es keine Radikalen/Extremen sind (weder links noch rechts - meiner Meinung nach beides Müll).
Reinhaun.
Ich habe ja mehr Angst, dass unsere Universitäten durch solche Affären an Ansehen und die Abschlüsse an Wert verlieren. :-X
Ach die haben einen Wert?
Ich habe ja mehr Angst, dass unsere Universitäten durch solche Affären an Ansehen und die Abschlüsse an Wert verlieren. :-X
Tun sie doch schon, Stichwort Diplom->Master
Mich würde nach dem gerechtfertigten Rücktritt brennend interessieren, wieviele dieser nicht angegebenen Zitate der gute Professor, welcher den Stein ins Roleln brachte, in seiner Doktorarbeit hat. Der Name ist mir aber schon wieder entfallen^^
(http://images4.wikia.nocookie.net/__cb20110301103534/guttenplag/de/images/thumb/b/b8/Plagiat_graphic.png/600px-Plagiat_graphic.png)
(http://images4.wikia.nocookie.net/__cb20110222224832/guttenplag/de/images/thumb/4/47/Ploagiat_graphic-legende_provisorisch.jpg/340px-Ploagiat_graphic-legende_provisorisch.jpg)
Danke...das ist krasser als ich vermutete:O
Danke...das ist krasser als ich vermutete:O
Da stimme ich voll und ganz zu!
Ich finde es aber auch erschreckend, dass das erst jetzt entdeckt worden ist.
Das sag ich auch gar nicht. Allerdings hab ich mir halt angewöhnt, die Glasscherben zu entdecken, die entstehen, wenn andere mit Steinen schmeißen. und momentan klirrt es wieder ganz schön.
Ich finde es äußerst amüsant, dass von den Guttenberg-Fans (womit ich nicht sagen will, dass du einer bist) dieses Argument immer mit als erstes ins Feld geführt wird (neben "es gibt doch wirklich wichtigeres", "die paar Fußnoten...", und "wir brauchen den Mann in der Politik"): das Argument "Jeder hat doch irgendwelche Leichen im Keller, besonders die, die ihn angreifen, wieso soll ausgerechnet Guttenberg nun für seine gerade stehen?"
Wenn man das gelten lässt, dann können wir alle Gerichte zu machen und alle Staatsanwälte in den Ruhestand schicken, dann brauchen wir kein Strafrecht mehr, denn dann darf nie wieder irgendjemand angeklagt werden, weil andere auch verbotenes tun und dafür nicht zur Rechenschaft gezogen werden.
Ich stelle daher einmal eine Sache fest: Was Karl-Theodor zu Guttenberg getan hat ist Betrug. Punkt. Daran gibt es nichts schön zu reden. Der Betrug wird nicht besser und wiegt nicht weniger schwer, weil er von einem bis dato beliebten Politiker begangen wurde. Es handelt sich um kein Kavaliersdelikt. Herr zu Guttenberg hat anderer Leute Gedanken und Erkenntnisse als seine eigenen ausgegeben, damit bei einer akademischen Arbeit getäuscht, sein akademisches Ehrenwort bewusst gebrochen, sich auf diese Weise einen ihm nicht zustehenden akademischen Titel erschlichen und sich somit durch Betrug in seiner persönlichen Karriere (vielleicht nicht in seiner politischen, obwohl ich auch das nicht ausschließe aber ich hab sowieso so meine eigenen Verschwörungstheorien, was diese ganze Affäre angeht) einen persönlichen Vorteil zu verschaffen versucht. Jeder Akademiker wird bestätigen, dass ein Doktortitel, auch wenn er selbst nicht mit einem Preis versehen ist, dem Träger neben dem Prestige auch noch einen knallharten finanziellen Vorteil einbringt.
Dass dies zumindest gegenüber all den ehrlichen Doktoranden, die in harter Arbeit und unter wirklichen Entbehrungen Eigenleistung erbringen, um zu akademischen Würden zu gelangen, unfair ist, sollte daher unbestritten sein, wenn man schon die rechtliche Relevanz seines Tuns als Kavaliersdelikt abwerten möchte.
Wenn irgendein Linker oder sonstwie gefärbter Politiker, der jetzt Guttenberg für seine Verfehlung zur Rechenschaft gezogen sehen will, selbst Leichen im Keller hat, für die er/sie die Konsequenzen tragen müsste, dann kann ich nur sagen: Grabt sie aus und zieht ihn/sie zur Verantwortung. Aber sagt nicht "der darf nicht mit Steinen werfen, denn er ist ja selbst nicht besser" und tut sonst nichts. Das wäre gesellschaftlich das absolut falsche Signal, denn das würde bedeuten, dass jedes moralisch und strafrechtlich fragwürdige Handeln entschuldbar ist bzw. automatisch zur Bagatelle wird, sobald nur genügend Leute es begangen haben.
Es gibt, aus meinem Blickwinkel auf unsere Gesellschaft, heute einen Grund zu feiern. Dieser Grund ist nicht der, dass Karl-Theodor zu Guttenberg seinen Posten verloren hat. Das wäre tatsächlich wohl eher Neid und Missgunst als alles andere. Für mich geht es in dieser Angelegenheit nicht gegen Karl-Theodor zu Guttenberg, weil er Karl-Theodor zu Guttenberg, der adlige Freiherr mit der beneidenswert schönen Ehefrau, Charisma und sicherlich auch einem gewissen Händchen für Politik ist. Es geht allein um das Delikt.
Es gibt einen Grund zu feiern, weil die sich in unserer Gesellschaft langsdam aber sicher durchsetzende Einstellung man könne alles machen, man müsse nur wissen, wie man damit durchkommt bzw. wer ehrlich ist ist dumm, wer die Dummheit und Ehrlichkeit der anderen für seine persönlichen Zwecke ausnutzt und weiß, wie man klug bescheißt, ist cool und nachahmenswert, heute einen erheblichen Dämpfer bekommen hat. Und das ist richtig und gut so.
Wenn ich richtig informiert bin, sind auf der Graphik die Stellen noch nicht mal vermerkt, die er aus nicht-öffentlichen Quellen abgeschrieben hat.
"Wir wollen zu Guttenberg zurück"
Es ist für mich schlichtweg unerklärlich, wie ein unfassbar großer Teil meiner ehemaligen Mitschüler den Armen Exdoktoren in Schutz nehmen, ihn als Opfer einer hetzjagt betrachten und seinen Kompetenzen hinterhertrauern.
Ich fühle mich wie ein Virus im Immunsystem. Dass ich mich auf solche Diskussionen überhaupt einlasse :rant:
edit: Danke Xiam, bin fast versucht Dich ein wenig zu Guttenbergen :cheesy:
"Wir wollen zu Guttenberg zurück"
Es ist für mich schlichtweg unerklärlich, wie ein unfassbar großer Teil meiner ehemaligen Mitschüler den Armen Exdoktoren in Schutz nehmen, ihn als Opfer einer hetzjagt betrachten und seinen Kompetenzen hinterhertrauern.
Da prallen zwei grundsätzlich unterschiedliche Auffassungen zur Affäre aufeinander, die unter unseren Politikern genauso vorhanden sind.
Auf der einen Seite steht ganz oben unsere Bundeskanzlerin, die argumentiert, Guttenberg habe vielleicht einen Fehler gemacht, aber sie habe ihn ja auch nicht als wissenschaftlichen Mitarbeiter eingestellt. Die sind der Auffassung, mit seiner politischen Arbeit hat seine Doktorarbeit überhaupt nichts zu tun, man müsse das ganz strikt trennen und könne ihm die Fehler in der einen Sache nicht vorhalten, um die andere kaputt zu machen.
Und auf der anderen Seite stehen die, die sagen, man dürfe das eben nicht trennen. Es geht um ein und denselben Menschen, und der habe bewiesen, dass a) sein Gerede von Ehrlichkeit und Integrität keinen Pfennig wert sind und b) er, wenn er in deiner Doktorarbeit täuscht, wohl auch als Politiker nicht davor zurück schrecken wird, ebenfalls unlautere Mittel zum Erreichen seiner Ziele einzusetzen.
Für beide Auffassungen gibt es gute Argumente dafür und dagegen, was man letztendlich für sich selbst entscheidet ist eine Sache des persönlichen Standpunktes. Ich weiß, dass ich zu letzteren zähle, kann aber auch in gewisser Weise den Frust der ersten nachvollziehen, die es unfair finden, dass Guttenbergs politische Karriere aufgrund einer Verfehlung aus seinem "zivilen" Leben nun beendet sein soll - politisch hat er sich ja nichts zu Schulden kommen lassen.
Politiker stehen in der Öffentlichkeit. Ein ehemaliger Schwerverbrecher (nicht dass ich einen Schwerbrecher mit dem Verbrecher Guttenberg gleichsetzen möchte) wird aller Voraussicht nach auch nicht gewählt; da nützt auch das Gerede seine polit. Arbeit seie ja vorbildlich herzlich wenig. Der Rücktritt war abzusehen.
Nunja, ich behaupte mal, der Grund seiner Belibtheit liegt weniger in seinen politischen Leistungen als in seinem öffentlichen Auftreten als Vorzeige-Ehemann, großer Politiker und Wissenschaftler. Die Boulevardpresse hat ihn auf Händen zur Spitze der Beliebtheitsskalen getragen, ihn in rosarotem Lich als Heiland unserer Politik kenntlich gemacht und auch jeden fehler breit grinsend weggenickt. Und es ist bei Weitem nicht so, dass er sich das nicht ausgesucht hätte. Die Reise nach Afghanistan mit Frau und Kerner war doch nichts weiter als eine populistische Farce. Er hat sehr bewusst sein Privatleben eingesetzt und sich selbst inszeniert, nun ist es wohl ein wenig naiv gerade bei seinen "Gegnern" zu kritisieren, sie sollten doch privates und berufliches nicht über einen Kamm scheren.
Seine politischen Leistungen waren weitaus nicht herausragend, seine Bundeswehrreform ist eine "sehr rudimentäre und unausgewogene Grundlage", wie es selbst Experten der Regierung bezeichnet haben. Die Kunduz-Affäre, sowie Gorchfock lasse ich hier mal ganz vorne weg.
Nunja, bin mal Fußballspielen, das wird mir jetzt sicher gut tun :lol:
Es gibt einen Grund zu feiern, weil die sich in unserer Gesellschaft langsdam aber sicher durchsetzende Einstellung man könne alles machen, man müsse nur wissen, wie man damit durchkommt bzw. wer ehrlich ist ist dumm, wer die Dummheit und Ehrlichkeit der anderen für seine persönlichen Zwecke ausnutzt und weiß, wie man klug bescheißt, ist cool und nachahmenswert, heute einen erheblichen Dämpfer bekommen hat. Und das ist richtig und gut so.
bis auf diesen Abschnitt würde ich dir zustimmen. Ich sehe nämlich nicht, dass die von dir angeprangerte Einstellung einen Dämpfer erlitten hat. Ab morgen wird genauso weiter gelogen, beschissen und betrogen wie die ganze Zeit schon. Und zwar nicht nur von den Oberen, sondern auch vom Privatmann, der sich jetzt für einen kurzen Moment als moralisch überlegen geriert, obwohl er in Wirklichkeit auch bei jeder Gelegenheit die Wahrheit zu seinen Gunsten verbiegt.
Damit erklärt sich auch Wasums Erfahrung, dass seine ehemaligen Mitschüler von Guttenberg in Schutz nehmen und als Opfer einer Hetzjagd betrachten. Weil sie nämlich ein ziemlich gutes intuitives Gespür dafür haben, dass da gerade eine Horde von Betrügern und Lügenbolzen über jemanden herfällt, der es geschafft hat, sich ein bissl von der Masse abzuheben. Darum gings, um nichts sonst, und deswegen gibt es auch keinen Grund zu Feiern.
Alternativ sinds Idioten, die die BILD lesen. Kann Wasum besser beurteilen als ich, ich kenn sie ja nicht.
Dem Guttenberg trauere ich keine Minute hinterher. Ich mach mir halt nur keine Illusionen über die Auswirkungen dieser Affäre. Ich glaub noch nicht mal, dass seine politische Karriere zu Ende ist. Der wird jetzt bis nach der nächsten Bundestagswahl aus dem Schussfeld genommen, dann werden wir ihn schon irgendwann wiedersehen.
Alternativ sinds Idioten, die die BILD lesen. Kann Wasum besser beurteilen als ich, ich kenn sie ja nicht. Es sind solche Spitzen in ansonsten lesenswerten Beiträgen die dich verdammt anstrengend machen können.
Alternativ sinds Idioten, die die BILD lesen. Kann Wasum besser beurteilen als ich, ich kenn sie ja nicht. Es sind solche Spitzen in ansonsten lesenswerten Beiträgen die dich verdammt anstrengend machen können.
In dem Fall eigentlich nicht. Man kann Brandstiffter auch mal beim Namen nennen.
Wasum ein BILDlesender Brandstifter ?
Und zwar nicht nur von den Oberen, sondern auch vom Privatmann, der sich jetzt für einen kurzen Moment als moralisch überlegen geriert, obwohl er in Wirklichkeit auch bei jeder Gelegenheit die Wahrheit zu seinen Gunsten verbiegt.
Wir gehen hier wohl von unterschiedlichen Ausgangslagen aus. Während du scheinbar davon überzeugt bist, ausnahmslos jeder betrüge und lüge regelmäßig, um die sich einen Vorteil zu verschaffen, tue ich das nicht. Ich bin der Meinung, dass es sehr wohl ehrliche Menschen gibt, die Fehler zugeben, und die eben nicht einsehen, wieso ein anderer mit Betrug davon kommen soll.
Weil sie nämlich ein ziemlich gutes intuitives Gespür dafür haben, dass da gerade eine Horde von Betrügern und Lügenbolzen über jemanden herfällt, der es geschafft hat, sich ein bissl von der Masse abzuheben. Darum gings, um nichts sonst, und deswegen gibt es auch keinen Grund zu Feiern.
Vielleicht sind also die, die jetzt aufschreien, auch solche, die sich selbst gerne durchs Leben mogeln und die allein deswegen alles nicht so eng sehen. Ein Psychologe hat irgendwo in einem Interview auf die Frage, warum zu Guttenberg sich immernoch so ungetrübter Beliebtheit erfreut, geantwortet Guttenberg sei ein Wohlfühlminister. Er sei eine Glitzergestalt, und gerade weil er jetzt auch mit einem Fehler behaftet ist, sei er dadurch ein Stückchen menschlicher geworden, genauso fehlbar und Versuchungen unterlegen, wie sie selbst. Und das sorge dafür, dass die Leute sich bei ihm wohl fühlen.
Ich stelle daher einmal eine Sache fest: Was Karl-Theodor zu Guttenberg getan hat ist Betrug. Punkt. Daran gibt es nichts schön zu reden.
Es ist immer herrlich zu lesen, wenn sich Nichtjuristen zum Richter aufspielen und ihre Basta-Mentalität ausleben. Ich will ja nicht behaupten, dass das Verhalten des Herrn zu Guttenberg nicht von strafrechtlicher Relevanz wäre, aber ein Straftatbestand, welcher vorliegend völlig ausscheiden dürfte, ist der des Betruges.
Ich stell mich hier doch auch nicht hin, und behaupte gegenüber irgendwelchen Mathematikern das 1 und 1 definitiv 5 sei. Punkt.
Edit: PS: Diebstahl greift auch nicht. 8)
Wenn meine Schüler abschreiben ist es also kein Betrugsversuch? Interessant ...
Edit: Und jemand der in Laden Sachen mitnimmt hat nur vergessen zu bezahlen ...
Wenn meine Schüler abschreiben ist es also kein Betrugsversuch? Interessant ...
Vermögensvorteil? Wie oft standen Deine Schüler denn schon wegen versuchten Abschreibens vor dem Jugendrichter?
Edit: Und jemand der in Laden Sachen mitnimmt hat nur vergessen zu bezahlen ...
Das wäre Diebstahl..
Wasum ein BILDlesender Brandstifter ?
Hä? Von Wasum hab ich doch gar nicht geredet?
Ich glaube, du hast mich da missverstanden. Tatsächlich hab ich da nur ein Argument aufgegriffen, dass ich in den letzten Tagen immer wieder als Antwort auf Leute gelesen habe, die trotz Guttenbergs Vergehen der Meinung waren, dass er in seinem Amt bleiben solle. Die Zeitung mit den vier großen Buchstaben versteht sich ja bekanntermaßen ganz gut mit von Guttenberg und hat ja auch in der jetzigen Affäre alle Register gezogen, um ihn zu stützen. Daraus stricken seine Kritiker natürlich sofort den Vorwurf, dass jeder, der die Sache nicht so sehe wie sie, natürlich dem Boulevard auf den Leim gegangen sei.
Das hab ich jetzt halt auf Wasums ehemalige Mitschüler umgemünzt, immerhin hat Wasum in seiner Argumentation ja auch den Boulevard ins Spiel gebracht.
Meiner Ansicht nach ist dieser ganze Skandal aus Zeitmangel entstanden. Wie so wunderschön berichtet wurde, war der Herr doch schon in der Politik hauptberuflich tätig und ließ seine Doktorarbeit so nebenher laufen. Also schreibt man halt den größten Teil ab und lässt sich noch ein bisschen von irgendwelchen wissenschaftlichen Mitarbeitern vom Ministerium dazu verfassen. Wenn man so fahrlässig mit einer so wichtigen Sache umgeht, muss man dann halt die Konsequenzen ziehen.
Was die " Steinewerfer " angeht : Das was Politiker anderer Couleur dazu sagen nehme ich sowieso nicht ernst, weil es alles Parteiengeplänkel ist. Meiner Ansicht nach muss man diese Verfehlung sachlich angehen und sie sachlich verurteilen - Punkt. So zu tun, als hätte der Mann einen Mord begangen finde ich dabei überzogen.
Was ich aber viel lächerlicher finde, ist die Tatsache, dass sein Doktorvater sich jetzt empört von ihm angewandt hat. Wenn dieser oder einer Mitarbeiter seine Aufgabe ernst genommen hätte, wäre diese Doktorarbeit so nie in Druck gegangen. Also zurücktreten soll der Herr Professor !
Und was wäre gewesen, wenn es in dieser Zeit der Aufregung ein schlimmes Hochwasser gegeben hätte ? Dann wäre Herr Gutenberg jetzt immer noch Minister !
Wie man am Beispiel der verurteilten Steuerbetrüger Graf Lambsdorff sehen kann, ist das bestimmt auch nicht das Ende seiner Karriere^^
und lässt sich noch ein bisschen von irgendwelchen wissenschaftlichen Mitarbeitern vom Ministerium dazu verfassen.
Also zurücktreten soll der Herr Professor !
Zum Zeitpunkt des Verfassens der Disseration war zu Guttenberg noch MdB und nicht Minister, also wären es wohl eher die wissenschaftlichen Mitarbeiter des BT gewesen.
Sein Doktorvater ist doch schon im Ruhestand, wie soll er da zurücktreten?
Wenn meine Schüler abschreiben ist es also kein Betrugsversuch? Interessant ... Wenn sie die Tage zuvor mit anderem beschäftigt gewesen waren, kann man ihnen aber auch nicht vorwerfen, dass ihnen die Quadratur des Kreises (einen ehrlichen und fair erworbenen Leistungsnachweis erbringen) nicht gelungen ist !
Ich stelle daher einmal eine Sache fest: Was Karl-Theodor zu Guttenberg getan hat ist Betrug. Punkt. Daran gibt es nichts schön zu reden.
Es ist immer herrlich zu lesen, wenn sich Nichtjuristen zum Richter aufspielen und ihre Basta-Mentalität ausleben. Ich will ja nicht behaupten, dass das Verhalten des Herrn zu Guttenberg nicht von strafrechtlicher Relevanz wäre, aber ein Straftatbestand, welcher vorliegend völlig ausscheiden dürfte, ist der des Betruges.
Hättest du meinen Beitrag ganz und aufmerksam gelesen, hättest du eigentlich nicht überlesen können, dass das Vergehen von Herrn zu Guttenberg durchaus einen vermögensvorteilnehmenden Charakter hat.
Ich stelle daher einmal eine Sache fest: Was Karl-Theodor zu Guttenberg getan hat ist Betrug. Punkt. Daran gibt es nichts schön zu reden.
Es ist immer herrlich zu lesen, wenn sich Nichtjuristen zum Richter aufspielen und ihre Basta-Mentalität ausleben. Ich will ja nicht behaupten, dass das Verhalten des Herrn zu Guttenberg nicht von strafrechtlicher Relevanz wäre, aber ein Straftatbestand, welcher vorliegend völlig ausscheiden dürfte, ist der des Betruges.
Hättest du meinen Beitrag ganz und aufmerksam gelesen, hättest du eigentlich nicht überlesen können, dass das Vergehen von Herrn zu Guttenberg durchaus einen vermögensvorteilnehmenden Charakter hat.
Wo siehst du den Vemögensvorteil, wo den Vermögensschaden und wo den Unmittelbarkeitszusammenhang?
Es ist immer herrlich zu lesen, wenn sich Nichtjuristen zum Richter aufspielen und ihre Basta-Mentalität an Nichtjuristen ausleben.
Ein Doktotitel öffnet dem Träger mit Sicherheit Karrieretüren, die ihm ohne verschlossen geblieben wären. Anders ausgedrückt, wer einen Doktortitel hat, hat einen grundlegenden Einkommensvorteil ggü. jemandem, der ihn nicht trägt. Wer sich den Doktortitel unrechtmäßig erschleicht, verschafft sich somit einen ihnen nicht zustehenden Vermögensvorteil. Ich habe vor einigen Tagen erst irgendwo ... tagesschau.de glaube ich... die Stellungnahme eines Juristen gelesen, der vorgerechnet hat, dass ein Doktortitel ungefähr 40.000 EUR wert sei.
Wie auch immer, du hast natürlich recht, dass ich den Begriff "Betrug" nicht im korrekten juristisch definierten, strafrechtlichen Sinne benutzt habe (da ich den Vermöghensvorteil dabei auch gar nicht im Sinn hatte), sondern eher in der allgemeingültigen Definition "Vorspiegelung falscher Tatsachen". Insofern: Point Taken :)
Es ist immer herrlich zu lesen, wenn sich Nichtjuristen zum Richter aufspielen und ihre Basta-Mentalität an Nichtjuristen ausleben.
Das ist unser Job. :D
Wie auch immer, du hast natürlich recht, dass ich den Begriff "Betrug" nicht im korrekten juristisch definierten, strafrechtlichen Sinne benutzt habe (da ich den Vermöghensvorteil dabei auch gar nicht im Sinn hatte), sondern eher in der allgemeingültigen Definition "Vorspiegelung falscher Tatsachen". Insofern: Point Taken :)
War ja nicht böse gemeint. Aber mir geht das in der aktuellen Debatte unheimlich auf den Senkel. Unsere Volksvertreter auf Seiten der Opposition, die ja schließlich in erster Linie auch "Gesetzgeber" sind, verwenden juristische Fachbegriffe in völlig falschem Kontext, reden unheimlich viel Unsinn und der "dumme Wähler" plappert's nach. Noch unentschuldbarer wird die ganze Sache, wenn Jura-Professoren in dieselbe Kerbe schlagen (war zwar ein Staats- und kein Strafrechtler, aber schließlich ein Volljurist).
Gerade die Äußerungen vieler Parlamentarier waren doch recht eindeutig als üble Nachrede zu qualifizieren. Diese Parlamentarier schützt die Indemnität. Den nachplappernden Normalbürger nicht... Wäre zu Guttenberg vom Format eines Schröders, würde es wohl Verfahren hageln.
Unsere Volksvertreter auf Seiten der Opposition, die ja schließlich in erster Linie auch "Gesetzgeber" sind, verwenden juristische Fachbegriffe in völlig falschem Kontext, reden unheimlich viel Unsinn und der "dumme Wähler" plappert's nach.
Kann ich verstehen, andererseits ist die strafrechtliche Definition eben nicht die einizige Definition des Begriffs "Betrug". Man kann ja nun nicht alles nur noch nach Fachwörterbüchern verstehen.
Das wäre allerdings der Super-GAU, der sich aus dieser Sache ergeben könnte:
Weil keiner der Genannten als Idealbesetzung gilt, war am Dienstag auch ein Tausch zweier Unionsministerien im Gespräch: Die CSU könnte danach künftig das Bundesinnenministerium übernehmen, etwa mit der Besetzung durch den bayerischen Innenminister Joachim Herrmann. Die CDU würde im Gegenzug das Verteidigungsressort bekommen. Schließlich, so heißt es in Anspielung auf den derzeitigen Innenminister Thomas de Maizière, habe der Name seiner Familie in der Bundeswehr einen sehr guten Klang. Sein Vater Ulrich de Maiziere war Generalinspekteur der Bundeswehr.
Schöne Aussichten:
Der erste halbwegs vernünftige Innenminister seit Jahrzehnten könnte deswegen durch Joachim Herrmann ersetzt werden. Yay. Das wäre irgendwie paradox, aber ich traue das unseren Regierigen tatsächlich zu.
tschau
hewi
Unsere Volksvertreter auf Seiten der Opposition, die ja schließlich in erster Linie auch "Gesetzgeber" sind, verwenden juristische Fachbegriffe in völlig falschem Kontext, reden unheimlich viel Unsinn und der "dumme Wähler" plappert's nach.
Kann ich verstehen, andererseits ist die strafrechtliche Definition eben nicht die einizige Definition des Begriffs "Betrug". Man kann ja nun nicht alles nur noch nach Fachwörterbüchern verstehen.
Wenn ich allerdings lauthals von strafrechtlicher Verantwortung spreche und nach dem Staatsanwalt rufe, dann sollte ich auch den strafrechtlichen Vorwurf mit den strafrechtlichen Begriffen unterfüttern. Das Argument "die Bevölkerung empfindet dies als Betrug" klingt für mich immer verdächtig nach "gesundem Volksempfinden".
Wer "Betrug" nur im juristischen Sinne versteht und deswegen andere anblafft... will den Thread entführen.
tschau
hewi
Hewi, bleib mal unten, anonymus und ich verstehen uns schon gegenseitig ;)
Hewi, bleib mal unten, anonymus und ich verstehen uns schon gegenseitig ;)
Ne, mich nervt so eine Juristenkorinthenkackerei.
Lieschen Müller und ich verstehen unter Betrug nun mal genau das, was Gutenberg da gemacht hat.
Juristen sind ja dafür bekannt, Tatsachen nicht bei ihrem tatsächlichen Namen zu nennen, sondern lieber unmögliche und unintuitive Wortkonstruktionen bilden.
Wenn Juristen jetzt aber verlangen, die deutsche Sprache der Juristensprache unterzuordnen und auch umgangssprachlich nur noch deren verdrehte Defintionen zu benutzen, so empfinde ich das als dreist.
Das ist, als würden Biologen verlangen, die biologischen Pflanzen- und Tierbezeichnungen auch umgangssprachlich zu verwenden.
Jo, und schon ist der Thread entführt, ich wusste es.
tschau
hewi
Aber das ist doch nun geklärt. Also kein Grund zur Aufregung mehr.
ich habe das Gefühl, außerhalb des gates gibt es kaum Möglichkeiten diese Thematik zu diskutieren...es ist furchtbar :blink:
Ich finde die Betrachtungsweise, dass man einen wissenschaftlichen Titel von einer politischen Tätigkeit trennen kann und sollte absolut legitim.
Jemand (Xiam?) schrieb verurteilte Verbrecher würden nicht gewählt und jemand anderes (Hautlappen?) meinte es würde so getan, als hätte er einen Mord begangen.
Ich persönlich habe überhaupt keine Sorgen damit von einem Mörder regiert zu werden. Zugegeben im Falle des Verteidigungsministerium (oder heißt das inzwischen anders?) hat das ein gewisses "Gschmäckle" aber so grundsätzlich... meinethalben.
Den Rücktritt fand ich aus einem anderen Grund richtig: Gutti hat in der Vergangenheit sowie auch in dieser Affaire das Colk/die Presse und das Parlament belogen. Ich erinnere nochmal gerne daran, dass der Mann behauptet hat auf gestohlene Ware zu schießen sei völlig in Ordnung und militärisch notwendig, daran, dass er zuweilen erst die Presse und dann das Parlament in Kenntnis setzt und so fort.
Und das mag jetzt völlig unrealistisch sein, aber in meiner Welt hätte er bleiben können, wenn seine erste Äußerung so ungefähr gewesen wäre:
"Äääh ja, hihi, ich äääh ich, ja sorry, habt mich erwischt. Ich hab den Titel nur so zum Spaß erworben, weils eben hip ist Jurist zu sein in der Politik, bin ja auch kein Volljurist geworden. Hihi. Nein nein, ich wollte nur mal schauen wann es einer merkt und den Titel ohnehin nur vorübergehend und ich betone: vorübergehend tragen. Janö, brauch ich nicht nehmt mir den mal bitte weg".
Mit der Aussage hätte er auch gerne noch 2-4 Tage warten können bevor er sich überhaupt dazu äußert um zu sehen ob/was noch ausgegraben wird.
Dann wäre die Nummer völlig okay gewesen, denn wie Mutti schon sagte: Er ist nicht als Wissenschaftler/Jurist eingestellt worden. Und damit wäre das für mich okay. Btw: Defacto wusste ich vor der Affaire nicht, dass er einen Doktor-Titel trägt.
Die Frage, die man sich in diesem Zusammenhang stellen muss ist in etwa folgende:
Angenommen da ist jemand Handwerksmeister und hat - als er sein Geschäft aufgab - sich weitergebildet zum Kaufmann. Er wird als kaufmännischer Angestellter irgendwo geheuert. Nach einer Weile kommt raus: Er musste sein Geschäft aufgeben nicht aus wirtschaftlichen Gründen, sondern weil er gar keinen Meister- sondern nur einen Techniker-Titel hat (sowas wie Meister nur ohne den Kaufmann-Kram und mit weniger Ausbilder-Kram) und das eben aufgeflogen ist.
Die Frage die man sich nun stellen muss: Würde man so jemanden entlassen oder erkennt man, dass er ja nicht als Handwerks-Meister eingestellt wurde? Der Arbeitgeber muss also abwägen ob er jemanden wegen Vertrauensverlust (vgl. Pfandbong oder Brötchen) kündigt oder wegen Fähigkeiten behält.
Ich kann das nicht allgemein beantworten, aber für mich wäre es völlig okay, wenn so jemand eingestellt bleibt.
--
Und dann ist da noch eine Sache, auf die mich der alternativlos-Podcast aufmerksam gemacht hat: Was Herr Guttenberg gemacht hat ist eine schwere Verletzung jener Werte, die gerade Konservative immer sehr hoch halten: Ehre, Ehrlichkeit, Titel...
So gesehen bin ich sicher, dass viele viele Leute in der Union (oder anderen konservativen Gruppen) mächtig angepisst sind/waren, dass der Typ so die - aus meiner Sicht - letzten wichtigen Werte, die sie vertreten beschmutzt.
Oh ach ja und zum Thema juristische Begriffe etc.:
Ich glaube es war eine Stimme aus der Piratenpartei, mag aber auch anderswo hergekommen sein:
Raubkopierer neigen gemeinhin nicht dazu zu behaupten das von ihnen raubkopierte Werk hätten sie selbst geschaffen. (manchmal tragen sie sich ins Impressum ein nach dem Motto: "produced by Universal-Studios; ripped by Leet-Haxor").
Ich erwähne das nur, weil im Rahmen der guttbye-Demonstration manch einer auch meinte da seien ja gerade die ganzen Leute, die's sonst mit dem Urheberrecht nicht so eng sehen.
Und Angela Merkel wirft nun den Guttenberg-Gegnern Scheinheiligkeit und Verlogenheit vor. Ich fühle mich gerade irgendwie verarscht.
Wer im Baumhaus sitzt, sollte nicht mit Biebern werfen, will man ihr da sagen.
Ne, sorry, ich finde es durchaus legitim, wenn vom Oberbefahlshaber über die deutschen Streitkräfte Integrität und Ehrlichkeit verlangt wird, auch in Bereichen die nicht direkt etwas mit seiner Tätigkeit zu tun haben.
Aber für Politiker scheint die Vorstellung, dass es ehrliche und integere Menschen gibt, so utopisch zu sein, dass sie erst gar nicht nach solchen Personen suchen.
Die sind inzwischen so weit weg vom Volk und vom normalen Leben, dass sie gar nicht merken, wie selbstgerecht sie sind.
Ich frage mich, ob sie durch ihre politischen Tätigkeiten so zynisch geworden sind, oder ob man einfach so drauf sein muss, um es in der deutschen Politik überhaupt nach oben zu bringen.
tschau
hewi
Raubkopie ist auch sein Begriff, der mir als Jurist zum Hals raushängt. Aber Hewi hat wahrscheinlich kein Problem damit, dass die Musikindustrie durch geschicktes Marketing ein Verhalten, das vor wenigen Jahren noch als Privatkopie vom Urheberrecht ausdrücklich zugelassen war, mit dem Begriff "Raub", den das Gesetz bei Urheberrechtsverletzung nicht verwendet, in die Nähe einer der übelsten Verbrechenskategorien (Raub hat eine Mindeststrafe von 5 Jahren) zu rücken.
Das wäre allerdings der Super-GAU, der sich aus dieser Sache ergeben könnte:
Weil keiner der Genannten als Idealbesetzung gilt, war am Dienstag auch ein Tausch zweier Unionsministerien im Gespräch: Die CSU könnte danach künftig das Bundesinnenministerium übernehmen, etwa mit der Besetzung durch den bayerischen Innenminister Joachim Herrmann. Die CDU würde im Gegenzug das Verteidigungsressort bekommen. Schließlich, so heißt es in Anspielung auf den derzeitigen Innenminister Thomas de Maizière, habe der Name seiner Familie in der Bundeswehr einen sehr guten Klang. Sein Vater Ulrich de Maiziere war Generalinspekteur der Bundeswehr.
Schöne Aussichten:
Der erste halbwegs vernünftige Innenminister seit Jahrzehnten könnte deswegen durch Joachim Herrmann ersetzt werden. Yay. Das wäre irgendwie paradox, aber ich traue das unseren Regierigen tatsächlich zu.
tschau
hewi
Tja alles kann man nicht haben. Jeder schreit nach Rücktritt von dem und dem. Und wenn er dann zurücktritt, wundert man sich wenn nur faules Obst nachkommt. Aber wenn ich den Tenor mancher hier lese dann haben sie den Herrn Herrmann verdient, denn sie glauben ja eh daran, dass alle Politiker irgendwie falsche Fünfziger sind^^ Also kommt noch ein farbloser Landespolitiker nach Berlin. Ich will nur hoffen, dass KT bald eine zweite Chance bekommt.
Aber wenn ich den Tenor mancher hier lese dann haben sie den Herrn Herrmann verdient, denn sie glauben ja eh daran, dass alle Politiker irgendwie falsche Fünfziger sind.
Wir haben vielleicht den Guttenbeg verdient, aber den Herrmann verdient niemand. Ich wünsch aber dem de Maizière, dass ihm dieser Kelch erspart bleibt, der würde (wie nahezu alle Verteidigungsminister vor ihm) auch nicht schadlos aus der Nummer rauskommen.
Tja alles kann man nicht haben. Jeder schreit nach Rücktritt von dem und dem.
Nein, es "schreien" dummerweis emeist nur die, die gerne schreien oder aber auch wirklich was zu sagen haben. Die müssen dummerweise Schreien, damit man sie im Gezeter hört.
Und wenn er dann zurücktritt, wundert man sich wenn nur faules Obst nachkommt.
Es ist nicht Aufgabe der Kritiker oder "Polizisten" auch einen Nachrücker parat zu haben. Wenn entsprechende Organisation nur faules Obst hat, dann sollte das sehr viel mehr alarmieren.
Aber wenn ich den Tenor mancher hier lese dann haben sie den Herrn Herrmann verdient, denn sie glauben ja eh daran, dass alle Politiker irgendwie falsche Fünfziger sind^^ Also kommt noch ein farbloser Landespolitiker nach Berlin.
...und reiht sich damit lückenlos in Angelas Tagesgeschäft der letzten Jahre...
Ich will nur hoffen, dass KT bald eine zweite Chance bekommt. Wenn die strafrechtliche Geschichte durch ist, er sich rehabilitiert und zeigt, dass er es kann, dann gern.
Das ist, als würden Biologen verlangen, die biologischen Pflanzen- und Tierbezeichnungen auch umgangssprachlich zu verwenden. Es wäre schon schön, wenn mehr Menschen grundsätzlich den Unterschied zwischen Insekten und Arachniden kennen würden. Manche Umgangssprache ist einfach nur Faulheit. Die muß man nicht unterstützen. Auch ist alles kleiner als eine Fliege keine Mücke und nicht alles was grün ist, ist ne Pflanze. Letztendlich wird so etwa durchd as Gesetz beurteilt und nicht durch persönliche Empfindungen. Du siehst es als Betrug an, aber wo warst du, als der Herr seine Arbeit abgeschlossen hat? Hast du sie gelesen? Betrug beinhaltet nach deiner Reaktion bewusste Täuschung aber wer kann das nun sagen?
Ich habe noch keinen Bericht von der Bayreuther Universität gelesen oder gehört, nachdem dies als bewusst angesehen wird. Stattdessen wurde einem gesellschaftlichen Druck nachgegeben und ich möchte nicht wissen, wieviele Arbeiten fehlerhaft sind und nicht aufgearbeitet wurden. Ich wäre an deiner Stelle also sehr vorsichtig mit allzu emotionalen Reaktionen.
Abgesehen davon ist es gerade bei Wissenschaft wichtig, exakt zu formulieren. Er hat einen Fehler gemacht, ob bewusst oder unbewusst, keine Ahnung aber es wurde bekannt und nun muß er dafür gerade stehen und seine Konsequenzen ziehen. Das hat er gemacht, Schicht im Schacht.
Du siehst es als Betrug an, aber wo warst du, als der Herr seine Arbeit abgeschlossen hat? Hast du sie gelesen? Betrug beinhaltet nach deiner Reaktion bewusste Täuschung aber wer kann das nun sagen?
Ich habe noch keinen Bericht von der Bayreuther Universität gelesen oder gehört, nachdem dies als bewusst angesehen wird.
Wie bekommt man es hin, auf 76% aller Seiten seiner Doktorarbeit unbewusst Belege zu vergessen? Das kann eigentlich nicht sein.
Ja, die Universität Bayreuth hat sich hier nett aus der Affäre laviert, indem man sagte, da Herr zu Guttenberg seinen Titel ja sowieso freiwillig zurück geben wollte, braucht man auch nicht mehr zu untersuchen, ob hier bewusst getäuscht oder unbewusst Fehler gemacht wurden. Das dient meiner Meinung nach jedoch nur dem Schutz der Fakultät, die damit der Frage und näheren Untersuchungen aus dem Weg gehen wollte, ob man dort von der Täuschung wusste und diese bewusst hingenommen hat und wenn ja, warum. Womit wir bei meiner ganz persönlichen, kleinen Verschwörungstheorie wären, die besagt, dass Herr zu Guttenberg seine eigene Doktorarbeit kaum kannte geschweige denn auch nur eine Zeile davon selbst geschrieben hat und dass diese ungelsen durchgewunken wurde. Denn ich bezweifle, dass er die Vorwürfe anfangs tatsächlich als "abstrus" abgetan hätte, wenn er sich bewusst gewesen wäre, wie schlecht und weitreichend die Täuschung tatsächlich ist.
Wie auch immer, inzwischen haben auch namenhafte Wissenschaftler bereits ihre Einschätzung dahingehend abgegeben, dass in dieser Arbeit so systematisch getäuscht wurde, dass man auf jeden Fall von einem bewussten Vorgehen ausgehen muss, angefangen von dem Juraprofessor Andreas Fischer-Lescano (http://www.zeit.de/news-022011/24/iptc-hfk-20110224-80-28914942xml) oder Claus Leggewie (http://www.presseportal.de/pm/55903/1770727/westdeutsche_allgemeine_zeitung). Von daher sehe ich das einfach mal als erwiesen an und brauche dafür das Eingeständnis der Universität Bayreuth nicht mehr unbedingt.
Wenn man der Gerüchteküche glauben schenken kann, wird die Süddeutsche Zeitung Morgen oder Übermorgen den Ghostwriter outen.
@Xiam
Die Universität Bayreuth prüft meines Wissens weiter und hat die Sache nicht zu den Akten gelegt (entgegen der ersten Vermutungen).
Gruß Zechi
Wenn man der Gerüchteküche glauben schenken kann, wird die Süddeutsche Zeitung Morgen oder Übermorgen den Ghostwriter outen. Was sich mit meiner Vermutung vom ersten Tag decken würde.
Raubkopie ist auch sein Begriff, der mir als Jurist zum Hals raushängt. Aber Hewi hat wahrscheinlich kein Problem damit, dass die Musikindustrie durch geschicktes Marketing ein Verhalten, das vor wenigen Jahren noch als Privatkopie vom Urheberrecht ausdrücklich zugelassen war, mit dem Begriff "Raub", den das Gesetz bei Urheberrechtsverletzung nicht verwendet, in die Nähe einer der übelsten Verbrechenskategorien (Raub hat eine Mindeststrafe von 5 Jahren) zu rücken. :offtopic:
Spoiler (Anzeigen)Ich bin zwar nicht Hewi, aber...
1. Normalerweise benutze ich je nach Kontext tatsächlich "Urheberrechtsverletzung" oder "Raubmordkopierkinderschänder"
2. War das ein indirektes Zitat
3. Wer spricht von Privatkopie? Nein gemeint waren im wesentlichen unlizensierte Kopien filmischer Werke, welche unkostenfrei von sog. "Release Groups" zur Verfügung gestellt werden. Insbesondere Mitte der 0er-Jahre war es recht hip sich dort im Vorspann zu verewigen... hab ich gehört!
Ansonsten stimme ich dir zu, dass Raubkopie ein oxymeron ist, denn rauben und kopieren scheint sich zu widersprechen. Eine Raubkopie läge vielleicht vor, wenn jemand jemand anderen bedroht, damit dieser den Save mit den wichtigen technischen Unterlagen öffnet. Erstere Person fotografiert die Dokumente ab und der Bedrohte darf die Originale behalten.
Das könnte eine Raubkopie sein... eine Kopie, die im Rahmen eines Raubes ent- oder erstanden wurde.
Ist mir aber auch wumpe, denn wie oben dargestellt gibt es eben immer einen Unterschied zwischen Umgangs- und Fachsprache und ich schimpfe als Elektroniker auch nicht mit jedem der eine mehradrige Leitung einfach "Kabel" nennt, während "Kabel" doch eine so total andere Bedeutung hat (nämlich eine Leitung die unter der Erde oder unter Wasser verlegt ist... oder dafür vorgesehen. Auf "Verlängerungskabel" trifft das nicht zu).
Und ja auch ich kann drölf Beispiele aufführen, aber das macht doch keinen Sinn. Wie Xiam darstellte gibt es eben eine Bedeutungs-Diskrepanz zwischen Fach- und Umgangssprache und das dürfte auf so ziemlich jedes Fach zutreffen.
Ich stehe voll und ganz hinter Hewi!!!!
Ne, mich nervt so eine Juristenkorinthenkackerei.
Lieschen Müller und ich verstehen unter Betrug nun mal genau das, was Gutenberg da gemacht hat.
Juristen sind ja dafür bekannt, Tatsachen nicht bei ihrem tatsächlichen Namen zu nennen, sondern lieber unmögliche und unintuitive Wortkonstruktionen bilden.
Wenn Juristen jetzt aber verlangen, die deutsche Sprache der Juristensprache unterzuordnen und auch umgangssprachlich nur noch deren verdrehte Definitionen zu benutzen, so empfinde ich das als dreist.
Das ist, als würden Biologen verlangen, die biologischen Pflanzen- und Tierbezeichnungen auch umgangssprachlich zu verwenden.
Jo, und schon ist der Thread entführt, ich wusste es.
Wie ist es denn mit dem deutschen Recht und seinen Verdrehern!? Wegen diesem ganzen Blödsinn, dieser Abstraktisierung laufen Kinderschänder anonym draußen rum, weil sie sich ein guten Anwalt leisten konnte, der genug Paragraphen kennt, die sich gegenseitig aufheben, wiedersprechen oder ein kleines Definitionsschlupfloch enthält.
Ich will KT mit solchen Leuten nicht gleichsetzen, aber wie ist es denn, hier schreien schon wieder die Juristen, dass es kein Betrug sei, weil die Definition von Vermögensdingsda sonstwas nich erfüllt ist. Ist doch Schei**, der Kerl hat abgeschrieben, geklaut, nich sein eigenes abgegeben, kurz beschissen. Ich weiß nich, was man da zerreden kann?
Ich finds schade, dass er wegen seiner Doktorarbeit geht und nich wegen seinen Leistungen als Verteidigungsminister. Die ausgezeichnete Arbeit von KT habe ich in dieser Art auf jeden Fall nicht gesehen, aber anderes Thema.
Hätte Dinin mal seine eigene Signatur beherzigt...
Super Argumentationsgrundlage, wenn man keine Argumente hat, einfach mal beleidigen.
Wegen diesem ganzen Blödsinn, dieser Abstraktisierung laufen Kinderschänder anonym draußen rum, weil sie sich ein guten Anwalt leisten konnte, der genug Paragraphen kennt, die sich gegenseitig aufheben, wiedersprechen oder ein kleines Definitionsschlupfloch enthält Ich nominiere dich, Satz, zum krummsten, grammatikalischen Erzeugnis des Jahres. Ich wollte die Fehler zuerst rot einfärben aber dann hätten alle gemeint, ich hätte einfach nur den ganzen Satz hervorheben wollen.
Mach mal, mit entsprechenden Verweisen, Erklärung und korrekter Ausführung. Dann bin ich bereit mich für meine Machenschaften zu entschuldigen.
Super Argumentationsgrundlage, wenn man keine Argumente hat, einfach mal beleidigen.
qed ::)
Wie bekommt man es hin, auf 76% aller Seiten seiner Doktorarbeit unbewusst Belege zu vergessen? Das kann eigentlich nicht sein. Diese Aussage kannte ich bis jetzt noch nicht, danke dafür. Ich hatte beisher nur mitbekommen, daß er Quellen nicht angegeben habe, in welchem Umfang war mir nicht bekannt.
Es ändert für mich dennoch nichts an der Gefahr von einer allzu emotionalen Reaktion auf so etwas.
Hätte Dinin mal seine eigene Signatur beherzigt...
Was Grammatik und Co angeht, hat er das doch :twisted:
Schöne interaktive Übersicht (http://gut.greasingwheels.org/). Was mich übrigens von Anfang an gestört hat ist die Aussage, dass er daran fast 8 Jahre gearbeitet haben soll. Selbst wenn man alle diese Plagiatssachen mal ausser Acht lässt, so ist das doch gemessen an der Zeit, selbst bei minimaler Zeitopferung, eine sehr dürftige Doktorenarbeit.
Das Aberwitzige ist ja, dass er sich, hätte er die bisher gefundenen Seiten mit Plagiatsinhalten einfach weggelassen, gar nicht so weit vom normalen Umfang einer Doktorarbeit entfernt befände. Das Problem ist also gar nicht, dass er weniger geleistet hätte als "normale" Doktoranden, sondern dass er den Eindruck erwecken wollte, wesentlich fleißiger zu sein.
Das Aberwitzige ist ja, dass er sich, hätte er die bisher gefundenen Seiten mit Plagiatsinhalten einfach weggelassen, gar nicht so weit vom normalen Umfang einer Doktorarbeit entfernt befände. Das Problem ist also gar nicht, dass er weniger geleistet hätte als "normale" Doktoranden, sondern dass er den Eindruck erwecken wollte, wesentlich fleißiger zu sein.
Was nimmst Du als Vergleichsgröße? Für eine juristische Disseration war der Umfang seiner Arbeit durchaus durchschnittlich.
Das Aberwitzige ist ja, dass er sich, hätte er die bisher gefundenen Seiten mit Plagiatsinhalten einfach weggelassen, gar nicht so weit vom normalen Umfang einer Doktorarbeit entfernt befände. Das Problem ist also gar nicht, dass er weniger geleistet hätte als "normale" Doktoranden, sondern dass er den Eindruck erwecken wollte, wesentlich fleißiger zu sein.
Was nimmst Du als Vergleichsgröße? Für eine juristische Disseration war der Umfang seiner Arbeit durchaus durchschnittlich.
Zumindest wenn man die juristischen Dissertationen der letzten 20 Jahre als Vergleichsmaßstab heranzieht. Früher waren sie häufig deutlich kürzer, heute sind zwischen 300 bis 600 Seiten eigentlich üblich. Zu Guttenbergs Dissertation ist weder besonders umfangreich noch besonders kurz.
Zu Guttenbergs Dissertation ist weder besonders umfangreich noch besonders kurz. Es sei denn man berücksichtigt die Zeitdauer.
Zu Guttenbergs Dissertation ist weder besonders umfangreich noch besonders kurz. Es sei denn man berücksichtigt die Zeitdauer.
Nö. Die meisten Juristen nutzen entweder die Wartezeit auf einen Referendarsplatz und schreiben die Dissertation dann in einem Jahr runter oder sie machen das ganze berufsbegleitend, und da sind dann Zeiten von 5, 6 oder 7 Jahren eher die Regel als die Ausnahme. Man schreibt ja dann nicht all die Jahre Vollzeit an der Dissertation, sondern meist nur an Wochenenden oder in den Ferien.
Nun, meinem Kenntnisstand nach ist der Durchschnitt auch in der Jura eher bei 200-250 Seiten zu suchen.Insoweit, wie gesagt: gar nicht so weit weg.
Nun, meinem Kenntnisstand nach ist der Durchschnitt auch in der Jura eher bei 200-250 Seiten zu suchen.Insoweit, wie gesagt: gar nicht so weit weg.
In den 80/90er Jahren mag das noch gestimmt haben heutzutage aber nicht mehr. Das stetige Anwachsen des Umfangs von Dissertationen ist schön beschrieben in dem Buch "Promotion" von Ingo von Münch. 1900 reichten noch ca. 20 Seiten :D Der Umfang sagt aber sowieso nichts über die Qualität aus, zumal der durch Abbildungen oder Literaturverzeichnis usw. leicht aufgebläht werden kann.
Übrigens eine nahezu legendäre Dissertation aus den 70ern: Penisverletzungen bei der Masturbation mit Staubsaugern (http://www.sprache-werner.info/Penisverletzungen.26069.html?PHPSESSID=fe7ff4d5fe734eb13423daa8bce9522a) :cheesy:
Zumindest kein Plagiat! Auf der Website finden sich auch einige sehr schöne Zitate aus anderen Dissertationsn, insbesondere aus der von Helmut Kohl.
http://www.youtube.com/watch?v=0LXGYMfG7bQ (http://www.youtube.com/watch?v=0LXGYMfG7bQ)
Der Moderator ist zwar ein wenig daneben... aber amüsant ist es trotzdem irgendwie:O
nur wo ist der Bezug zur BILD?
edit: Das Interessante für mich bei dieser Diskussion ist, dass ich wirklich mit derart argumentierenden Personen konfrontiert bin zur Zit. Ich will damit nicht auf die Masse schließen, aber wie, um himmelswillen, wie will man denn bei einer solchen Verbohrtheit einen argumentativen Stich gewinnen? Ich drehe durch :boxed:
Das könnte 1:1 eine Diskussion zwischen mir und Familienmitgliedern sein. Allerdings wird mir das nach fünf Minuten im Kreis reden jeweils zu dumm und ich muss abbrechen, sonst werde ich rasend. Gegen eine Wand reden und so.
Er ist ein schlechter Mensch! Betrug = Schwerer Raub! Wahrscheinlich gehört der Mod. zu den Bibeltreuen Christen :cheesy:
Ich sags mal so er ist sicher nicht der einzige. Ein unabhäniger Untersuchungsausschuss (geht das überhaupt) sollte mal die Vergangenheiten der anderen Politker aufarbeiten.
Diese Diskussion hat ein vortrefflich bewiesen Medien haben zu viel Macht. Das was wichtig ist fällt hinten runter (CCS + Hartz 4) aber wir nehmen uns 1 Stunde Zeit (Bundestag) den Mann zu demontieren.
Und die Frage wird in den Raum gestellt warum die Gesellschaft so Politikverdrossen ist. Naja
just my 50 cent
http://www.youtube.com/watch?v=0LXGYMfG7bQ (http://www.youtube.com/watch?v=0LXGYMfG7bQ)
Omg, ich schrei mich weg.
Meint der Interviewer das wirklich ernst oder soll das ne Parodie sein??
@Rabe
Ich frag mich grad auf wessen Seite du dich (ausgehend vom Video) stellst. Effektiv finde ich beide Seiten etwas verbohrt. Es ist kein Kavaliersdelikt ne DR-Arbeit zu fälschen, aber der Interviewer ist mindestens genauso verbohrt :boxed:
Natürlich übertreibt der Moderator aber das ist nur logisch. Das ist schlichte Pendelargumentation. Wenn man mit dem Gegenüber keinen gemeinsamen Grund findet fängt man an die Extreme auszuloten um die Reaktion zu prüfen. Findet selbst beim Extrem (hier "schwerer Raub") keine Übereinstimmung, dann kann man eine Diskussion abbrechen.
Das Problem bei der Diskussion hier ist jedoch relativ einfach. Für die gute Dame ist ein "Doktortitel" etwas sehr Fremdes und Unbekanntes. Wie man zu so einem kommt, was dieser eigentlich bedeutet und welche Arbeit damit verbunden sein kann. Dort müsste man in der Argumentation ansetzen. Man müsste erklären, was diese Tat eigentlich bedeutet und was sie repräsentiert. Nur über diesen Weg hätte man zumindest eine Chance die Position aufzuweichen. Das Zweite, was fehlt, ist der Umfang des Betruges. Es wurden nicht einfach ein paar Sätze abgeschrieben, sondern fast 3/4 der Arbeit sind geklaut. Diese Information fehlt den meisten Leuten. Erst wenn man der Tat einen Kontext gibt bzw. den Kontext den Leuten näher bringt wird diesen eventuell bewusst werden, was eigentlich passiert ist.
Das Problem bei der Diskussion hier ist jedoch relativ einfach. Für die gute Dame ist ein "Doktortitel" etwas sehr Fremdes und Unbekanntes. Wie man zu so einem kommt, was dieser eigentlich bedeutet und welche Arbeit damit verbunden sein kann. Dort müsste man in der Argumentation ansetzen. Man müsste erklären, was diese Tat eigentlich bedeutet und was sie repräsentiert. Nur über diesen Weg hätte man zumindest eine Chance die Position aufzuweichen. Das Zweite, was fehlt, ist der Umfang des Betruges. Es wurden nicht einfach ein paar Sätze abgeschrieben, sondern fast 3/4 der Arbeit sind geklaut. Diese Information fehlt den meisten Leuten. Erst wenn man der Tat einen Kontext gibt bzw. den Kontext den Leuten näher bringt wird diesen eventuell bewusst werden, was eigentlich passiert ist.
Womit sich aber ausnahmslos beide Beteiligten ins Aus schießen. Denn sachliche Argumente bringt keiner.
Es ist ein: Das ist nur etwas Schummeln - Nein das ist Betrug - Naja, aber das ist nicht so schlimm - Doch, das ist ein Weltuntergang!
Typisches Bild-Niveau - auf beiden Seiten.
Die Frage ob es Schlimm ist oder nicht, muss sich irgendwo gar nicht gestellt werden. In der Politik wird so viel beschissen, dass einem warscheinlich anders wird, wenn man mal wirklich alle Hintergründe wüsste. Sich jetzt aber wie die Krähen auf eine Person zu stürzen um "endlich mal einen Bösen zu haben" ist dabei auch irgendwie albern. Ihn anzuprangern ist okay, aber nicht auf diesem Niveau.
;) Übrigens ist es richtig frustrierend wenn ich mir meine Mitstudenten anschaue, wie viele über Schummeln ihren Bachelor bekommen... Ist in meinen Augen auch nicht einfach nur "Schummeln" sondern Betrug. Da ich aber da nicht weiters meinen Mund aufmache, brauch ichs bei nem Guttenberg auch nicht tun.
Womit sich aber ausnahmslos beide Beteiligten ins Aus schießen. Denn sachliche Argumente bringt keiner. Was ja auch nicht das Ziel war. Wen interessiert schon eine sachliche Diskussion. Meinst du in dem Falle wäre das hier verlinkt worden? Ist schliesslich ein Radiosender und der will, dass Leute zuhören. Der Moderator war also ganz klar auf Konfrontationskurs, sprich, seine Argumentation war zielgerichtet und dafür kann man ihn nicht kritisieren. War vielleicht ja nicht mal seine eigene Meinung. Die Dame war jedoch real und vertrat ihre eigene, echte Meinung, was sie der Kritik aussetzt. Ist vielleicht nicht fair aber seit wann ist das Leben fair?
Womit sich aber ausnahmslos beide Beteiligten ins Aus schießen. Denn sachliche Argumente bringt keiner. Was ja auch nicht das Ziel war. Wen interessiert schon eine sachliche Diskussion. Meinst du in dem Falle wäre das hier verlinkt worden? Ist schliesslich ein Radiosender und der will, dass Leute zuhören.
Das könnte 1:1 eine Diskussion zwischen mir und Familienmitgliedern sein. Allerdings wird mir das nach fünf Minuten im Kreis reden jeweils zu dumm und ich muss abbrechen, sonst werde ich rasend. Gegen eine Wand reden und so.
Das hatte mich verwundert :)
PS: Ah, bei ~11:00 rückt der nette Interviewer dann doch mal mit was Anständigem raus ^^
Ich habs jetzt mal zu Ende gehört.
Der Mod. ist rhetorisch natürlich wesentlich besser aufgestellt. Er macht sich hier natürlich nen Spass sie vorzuführen, statt sie zu kicken und sich mit jemanden auseinander zu setzen der ihm gewachsen ist.
Aber wenn sie ihn f***ken will dann soll sie ihn doch einfach mal anschreiben. (also von wegen nett und hübsch und so)
Das macht keinen guten Minister aus.
Mit einer Sache hat der Mod. aber Recht. "Man kann nicht Werte propagieren die man selbst nicht einhält."
Das witzig ist viele Leute machen das jeden Tag.
Bei dem ganzen vorgekauten Meinungen kann ich mitlerweile gar nicht mehr objektiv entscheiden ob das wirklich so ist wie es mir berichtet wird. Kaum einer Stellt sich heute noch hin und gibt offen zu "Ich habe gar keine Ahnung."
Dadurch das mir alle Daten scheinbar offen vorliegen kann ich mich ja gar nicht irren.
Er hat gelogen er war einfach nur schlechter als die anderen. :-X ("Wir stoppen Hussain weil er eine Bedrohung für die Welt ist." "Nein wir wollen nicht ans ÖL.")
Es wurden nicht einfach ein paar Sätze abgeschrieben, sondern fast 3/4 der Arbeit sind geklaut. Diese Information fehlt den meisten Leuten.
Ohne das schönzureden. Und kein Persönlicher Angriff nur ein Beispiel für mein Argument von oben.
Hast du die Arbeit in der Unibibo Bayreuth gelesen? Oder eine deiner Quellen? Wie verlässlich ist diese?
Könntest du ein objektiven Vergleich anstellen zwischen angegebenen Quellen in der Arbeit, und selbst geschriebenen Text?
Btw. Doktorarbeit ungleich Doktorarbeit
Das weis ich zumindest von Doktorarbeiten im Medizinischen Bereich und Arbeiten in der Naturwissenschaft. Das betrifft Umfang als auch wirkliche Wertschöpfung.
mfg
Ich sehe das wie der Rabe. Der Moderator führt ein Paradebeispiel jener Menschen, die blind und ohne jegliche Grundlage (abgesehen von seiner Sympathie?) entschulden, was unser Exdoktor so alles fabriziert hat, ja ihm fast verfallen sind, vor, ist ihm rhetorisch überlegen und verhält sich eben, wie man es von einem Radiomoderator erwartet. Dass dieser sich nicht für eine sinnvolle Diskussion interessiert, ist für die fast erschreckende Erkenntnis quasi total irrelevant, denn was die gute Frau dort offenbart entzieht sich jeder Wertung. In über 10 Minuten gelingt es ihr nicht auch nur ein Pro-Guttenberg-Argument zu formulieren, scheint ihm einzig der Sympathie wegen verfallen zu sein.
und genau das ist es, was ich persönlich in meinem weiteren Umfeld (meine Familie ist da zum Glück ganz gut im Bilde:D) nur allzu häufig betrachte. Was will man gegen eine solche Ansicht denn argumentieren? Wenn der gegenüber garnicht darauf aus ist zu diskutieren und prinzipiell jeden Versuch der Argumentation abblockt.
Wasum
PS: gestern beim Lanz habe ich gehört "Wir wollen Guttenberg zurück" sei die weltweit größte "Gruppe" bei Facebook... :blink:
edit: Der Ausmaß des Betrugs ist mitlerweile doch hinreichend belegt und wirklich auch in verschiedenen Quellen eindeutig nachzulesen. (z.B. hier: http://de.guttenplag.wikia.com/wiki/Plagiate (http://de.guttenplag.wikia.com/wiki/Plagiate))
und genau das ist es, was ich persönlich in meinem weiteren Umfeld (meine Familie ist da zum Glück ganz gut im Bilde:D) nur allzu häufig betrachte. Was will man gegen eine solche Ansicht denn argumentieren? Wenn der gegenüber garnicht darauf aus ist zu diskutieren und prinzipiell jeden Versuch der Argumentation abblockt.
Sympathie ist allerdings gerade bei Themen wovon man keine Ahnung hat ein wichtiger Pfeiler!
Man muss nur beobachten wie einen ganz normale Fernsehwerbung & Co. beeinflussen.
Ich will damit sicherlich nicht die Position der Dame verteidigen... Ich denke aber, dass die Überheblichkeit des Moderators ihn in mindestens ein genauso schlechtes Licht stellt wie die Dame...
PS: gestern beim Lanz habe ich gehört "Wir wollen Guttenberg zurück" sei die weltweit größte "Gruppe" bei Facebook... :blink:
Schon kaputt. ... ha und selbst gemerkt das ich dir das einfach geglaubt habe. Tja so entstehen solche Sachen.
Zu der Jungen Frau aus dem Interview. Verblendung macht eben auch sorgenfrei. Argumentieren kann man bei solch einem Fall gar nicht, der Empfänger ist gar nicht auf Langwelle eingestellt.
Edit:Ich will damit sicherlich nicht die Position der Dame verteidigen... Ich denke aber, dass die Überheblichkeit des Moderators ihn in mindestens ein genauso schlechtes Licht stellt wie die Dame...
is richtisch
Er ist ein schlechter Mensch! Betrug = Schwerer Raub! Wahrscheinlich gehört der Mod. zu den Bibeltreuen Christen :cheesy: Wenn er das von dir hört lacht er dich aus :)
Ich konsumiere Holger Klein sehr viel und schon sehr lange (weil er früher mal das ChaosRadio moderiert hat) und was man ihm sicher nicht "vorwerfen" kann ist irgendeine Art von Gläubigkeit, steck ihn lieber zu den Skeptikern und Discordianern.
Ich bin aber voreingenommen, denn soweit man "Fan" mal eben von "fanatisch" abkoppelt bin ich das wahrscheinlich :D
Aber dennoch: PBC-Mitglieds-Andeutungen sind der falsche Vorwurf ^^
Oh ach ja Nachtrag: Holger moderiert idR Talk-Sendungen. Also der Inhalt der Sendung ist, dass Leute anrufen, mit denen der Moderator (oder auch andere Anrufer) reden, es ist nicht so, dass da jetzt 'ne Frau irgendwie in irgendeine "normale" (nicht-talk-) Sendung geschaltet wurde.
Darüber hinaus ist es in dieser Sendung mehr als unüblich Leute zu "kicken", manchmal werden sie hinauskomplimentiert, aber solange nicht jemand Naziparolen gröhlt oder ins Telefon rülpst beschäftigt man sich mit jedem Anrufer (der durchgestellt wird, es gibt eine Vorauswahl).
Und noch ein Nachtrag: War vielleicht ja nicht mal seine eigene Meinung. Äh doch :) Wie gesagt, ich konsumiere viel von dem was er produziert, ich weiß es :)
Ich hör fritz auch ab und an.
Die Anspielung war mehr darauf bezogen. Das er sicher selbst auch kein Unschuldslamm ist. Und selbst die Jünger des Heilbringers (Ist das so richtig?) haben nicht ohne Grund die Beichte erfunden.
Im Blue Moon und High Noon sind aber auch schon die leute schnell gegangen wurden. Wie du schon geschrieben hast "hinauskomplimentiert".
Und das meist schneller als dem Hörer das vielleicht lieb war. hhmmm
Allgemein stelle ich mir aber die Frage was das jetzt noch alles bringt. Haben wir wirklich das "Mittelalter" hinter uns gelassen?
Mir fehlt eigentlich nur noch das sie ihn Vierteilen und ersäufen. Völlig bewusstlos beide Lager.
Schau mal auf gmx. was dir da momentan als erstes in die Aufmerksamkeit geworfen wird.
Mahlzeit
Hast du die Arbeit in der Unibibo Bayreuth gelesen? Ja, etwa ein Drittel der Arbeit.
Oder eine deiner Quellen? Ja, auch und es ist keine einzelne Quelle.
Wie verlässlich ist diese? So zuverlässig wie es nur möglich ist. Hunderte von Menschen die einander kontrollieren und korrigieren und jeder Vermerk und jede Nennung ist nachvollziehbar und wird archiviert. Ausserdem kann jeder diese Informationen selber nachprüfen, was ich stellenweise auch gemacht habe.
Könntest du ein objektiven Vergleich anstellen zwischen angegebenen Quellen in der Arbeit, und selbst geschriebenen Text? Ja, dank dem Kollektiv, welche diesen Vergleich für mich angestellt, dokumentiert und illustriert hat. Und wie bereits erwähnt, jeder einzelne Mensch kann dies nun selber nachprüfen.
Du scheinst übrigens hier eine dieser uninformierten Personen zu sein, welche ich angesprochen habe. Konkret sind 76.34% der Arbeit geklaut und jeder einzelne Satz davon wurde von mindestens 10 unabhängigen Personen geprüft.
Es gibt mindestens fünf Stellen in der Arbeit, wo mindestens jeweils fünf Seiten Wort für Wort, Satzzeichen für Satzzeichen und Rechtschreibfehler für Rechtschreibfehler übernommen wurden. Das alleine sind mindestens 25 Seiten, die 1:1 aus bekannten Quellen übernommen wurden und selbst wenn alles andere an der Arbeit in Ordnung wäre, würde dies für die momentane Diskussion und deren Konsequenzen schon reichen.
Ich stimme übrigens mit den krassen Meinungen der Kritiker nicht überein und finde, dass diese ganze Affäre übertrieben wird aber es bestehen keinerlei, null Zweifel daran, dass es sich hier um eine absichtliche Täuschung handelt. Die Kritik und somit der Rücktritt ist ja auch keine Folge der Arbeit selbst, sondern eben der absichtlichen Täuschung durch diese Arbeit. Die Glaubwürdigkeit einer solchen Person ist schlicht nicht mehr gegeben. Ist zwar kein Unterschied zu anderen Politikern aber hier kann man es hieb- und stichfest beweisen.
Der Guttenberg ist genau so wie der Grasser ein Opfer seines Erfolgs. Ich werde ihm vielleicht auch ein Brief schreiben, damit er diesen in einer Talkshow vorliest.
http://www.youtube.com/watch?v=pNFrDNQ4uEk (http://www.youtube.com/watch?v=pNFrDNQ4uEk)
Schau mal auf gmx. was dir da momentan als erstes in die Aufmerksamkeit geworfen wird. Ich seh nix vor lauter Werbung (ist AddBlock aus? hmm)
Naja ich vermute mal du meinst "Doktortitel erkauft? Gaddafi-Sohn unter Plagiatsverdacht" Ist aber irgendwie am Thema vorbei oder?
Allgemein stelle ich mir aber die Frage was das jetzt noch alles bringt. Haben wir wirklich das "Mittelalter" hinter uns gelassen?
Mir fehlt eigentlich nur noch das sie ihn Vierteilen und ersäufen. Völlig bewusstlos beide Lager. Wie gesagt, ich bin einfach der Meinung: Die Sache mit dem Doktortitel ist mir fast egal, sagen wir nebensächlich. Das Problem ist vielmehr der Umgang damit, bzw. genau das was Holger auch sagt: Wie Guttenberg überhaupt mit "Dingen" umgeht. Man informiert als Minister nicht die BILD bevor man das Parlament informiert und man behauptet auch nicht auf Diebesgut (Tankwagen) zu schießen und ich weiß nicht mehr wie viele Leute zu töten sei militärisch notwendig, wenn man die Faktenlage nicht ausreichend kennt... und selbst das glaube ich ihm nicht und falls es doch wahr ist, dann zur Hölle hatte er seinen Laden nicht im Griff wenn er mit falschen Informationen beliefert wird. Mir ist und war Guttenberg schon lange ein Dorn im Auge und in diesem Sinne hat die Frau am Telefon recht: Diese Affaire kommt "uns Kritikern" (nicht Neidern ^^) gerade recht und wird "missbraucht" um den Mann zu gehen, der eigentlich aus ganz anderen Gründen hätte schon längst gehen sollen.
Aber wenn er wirklich so ein geiler Typ ist, dann hätte er doch die Eier sich hinzustellen und zu sagen "uh damn, erwischt! Shit happens." Aber nein es wird verleugnet, mit Nachdruck verleugnet und erst wenn nix mehr geht gesteht man gerade mal so viel ein, wie notwendig ist, was wiederum eine Lüge ist (ja klar "Zitierfehler" mhm "war unter Druck").
All das ist das typische Verhalten von Politikern, manche treten schneller zurück und manche langsamer, aber die erste Reaktion ist immer leugnen, ich wüsste nicht dass irgendwann irgendein (Bundes)politiker, dem entwas unbewiesenes aber später dann bewiesenes vorgeworfen wurde das einfach zugegeben hätte.
Also, das ist kein ungewöhnliches Verhalten, aber dennoch ist es ein verwerfliches Verhalten und unter diesen Umständen weiter regieren zu wollen geht in dieser Gesellschaft einfach nicht. Wer beim eindeutigen Lügen erwischt wird (und dabei noch weiter lügt) hat in unserem soziopolitischen System zu gehen, das gehört sich so!
Und das ist was ich oben meinte, der Mann ist schon viele Male beim Bescheißen erwischt worden und damit meine ich eben ausdrücklich nicht, dass man die Universität oder ich sag mal "die akademische Gesellschaft" betrogen hätte, sondern das Volk, die Presse, das Parlament. Was alles drei letztlich auch das Volk ist. Und ich kann und will einfach nicht von jemanden regiert und repräsentiert werden, der mich - seinen Arbeitgeber!!! - belügt _und_ sich dabei erwischen lässt.
Die Sache mit dem Arbeitgeber bringt mich wieder zu veruntreuten Pfand-Bons: Das Vertrauensverhältnis zum Arbeitgeber (mir) ist zerstört => Kündigung!
Hast du die Arbeit in der Unibibo Bayreuth gelesen? Ja, etwa ein Drittel der Arbeit.
Da bin ich baff, online oder? Oder in echt so mit Papier? Weil ich find da nix. Unibibo Bayreuth (http://opus.ub.uni-bayreuth.de/institut.php?fakultaet=3&la=de) er hatte doch seine Arbeit in Rechtswissenschaft abgelegt?
So zuverlässig wie es nur möglich ist. Hunderte von Menschen die einander kontrollieren und korrigieren und jeder Vermerk und jede Nennung ist nachvollziehbar und wird archiviert.
kA. Ich distanziere mich auch davon, da ich niemanden kenne der auch nur annähernd von Rechtswissenschaften und den Publikation der letzten Jahre Ahnung hat. Das kann ja Hans Wurst geschrieben haben mit nem lustigen Synonym.
Ja, dank dem Kollektiv, welche diesen Vergleich für mich angestellt, dokumentiert und illustriert hat. Siehe Oben.
Du scheinst übrigens hier eine dieser uninformierten Personen zu sein, welche ich angesprochen habe. Konkret sind 76.34% der Arbeit geklaut und jeder einzelne Satz davon wurde von mindestens 10 unabhängigen Personen geprüft.
kA kann gut sein. Ich sag nur er hat wie ein Mensch reagiert. (Vielleicht auch wie ein Politiker)
Ich habe persönlich nur die Rechtfertigung im Bundestag gesehen. Ich hätte mich wahrscheinlich provozieren lassen und wäre dem ein oder anderen an die Gurgel gesprungen.
Die Frage ist was will ich erreichen? Momentan habe ich das Gefühl die einen wollen ihn am liebsten ..... ja kA was wollen die denn noch?
Die anderen sind eh völlig Banane und wollen an die Hand genommen werden.
blub
Und hier wieder meine Frage: Was soll man da nun entgegenbringen?
Ein solches Statement ist von einer anständigen Diskussion etwa so weit entfernt wie der Herr zu Guttenberg von seinem Doktortitel...
wie will man denn bei einer solchen Verbohrtheit einen argumentativen Stich gewinnen? Ich drehe durch :boxed:
Zwei Dinge: zum einen ist dein Grundfehler schon, dass du einen argumentativen Stich "gewinnen" willst. Wenn du damit auf Leute triffst, die sich dir rhetorisch und intellektuell unterlegen fühlen (es vielleicht sogar sind), und diesen dieses Gefühl vermittelst, machen die automatisch zu.
Dazu kommt noch, dass der Standpunkt dieser Leute aus ihrer Sicht durchaus legitim ist. Das Vergehen Guttenbergs betrifft außerhalb des akademischen Bereichs niemanden, insbesondere schadet es außerhalb dieses Bereichs niemandem. Andere Politiker haben schon ganz andere Dinger gedreht, ohne personelle Konsequenzen zu spüren und da fragt sich der normale Bürger durchaus zu Recht, warum jetzt ausgerechnet der gehen muss, den man eigentlich ganz gerne mag, obwohl der gar nichts gemacht hat, was für den Bürger von irgendeiner Bedeutung wäre, während andere die Verfassung brechen dürfen, Steuergelder veruntreuen dürfen oder was weiss ich und damit dem Staat echten Schaden zufügen, ohne dass da etwas passiert.
Ich geb aber gerne zu, dass Tamriel gerade ein ziemlich gutes Beispiel dafür abgibt, mit was für Personen man es bei Diskussionen zu tun bekommen kann.
Nun Wormy, mir geht es ja wirklich nicht darum, dass ein jeder nach der entsprechenden Diskussion meine Meinung annehmen und Guttenberg ablehnen muss, aber wie Du siehst (im Interview natürlich!) gibt es eben doch viele, viele Menschen, die ihre Position nicht rechtfertigen können. Und da kann ich sehr froh sein, dass ich immun bin gegen schlechte Laune, denn vermutlich kann einen sowas gehörig zu Weißglut treiben :twisted:
Naja ich vermute mal du meinst "Doktortitel erkauft? Gaddafi-Sohn unter Plagiatsverdacht" Ist aber irgendwie am Thema vorbei oder?
Nicht? Plagiat ist so ein schönes Wort. Wann habe ich das die letzten 10 Jahre gelesen/gehört?
Allgemein stelle ich mir aber die Frage was das jetzt noch alles bringt. Haben wir wirklich das "Mittelalter" hinter uns gelassen?
Mir fehlt eigentlich nur noch das sie ihn Vierteilen und ersäufen. Völlig bewusstlos beide Lager.
Damit stelle ich die Sinnhaftigkeit einer so aufgebauschten Hetze in Frage. Theoretisch wäre die Sache in 2 Tagen vom Tisch. Untersuchungsausschuss. Urteil. Hätte so aussehen können. Wie beim Bund.
Hier du da, Gutenberg aufstehen. Du hast hier, hier und hier Mist gebaut. Du bist entlassen. .... Zu den Tagesthemen
Und hier wieder meine Frage: Was soll man da nun entgegenbringen?
Ich nehme mal an du beziehst dich hierauf.
Edit: Das Interessante für mich bei dieser Diskussion ist, dass ich wirklich mit derart argumentierenden Personen konfrontiert bin zur Zeit. Ich will damit nicht auf die Masse schließen, aber wie, um himmelswillen, wie will man denn bei einer solchen Verbohrtheit einen argumentativen Stich gewinnen? Ich drehe durch :boxed:
Dazu gibts eigentlich nur eine Lösung. http://www.youtube.com/watch?v=TCv0cRSdh68
Wenn das nicht hilft einfach weggehen. Manchmal gibt es keine Lösung. Oder man versucht es später einfach nochmal. In manchen Fällen viel viel später.
:wink:
Nicht? Plagiat ist so ein schönes Wort. Wann habe ich das die letzten 10 Jahre gelesen/gehört? :offtopic: (Anzeigen)Echt? Naja, unterschiedliche Leute konsumieren unterschiedlich Medien. Ich hab den Begriff sehr oft gehört, in der Regel im Zusammenhang mit Produkt-Piraterie. Aber durchaus auch in ähnlichen Zusammenhängen wie hier: Inhalte andere Leute genommen und ohne Quellennachweis (oder Lizensierung z.B. in der Musik) übernommen.
Nein also dass der Begriff "Plagiat" in der letzten Dekade außerhalb der Medien existiert hätte mag ich nicht mit dir gehen. Aber wie gesagt, kann auch sein dass ich andere Medien konsumiere. Damit stelle ich die Sinnhaftigkeit einer so aufgebauschten Hetze in Frage. Theoretisch wäre die Sache in 2 Tagen vom Tisch. Untersuchungsausschuss. Urteil. Hätte so aussehen können. Wie beim Bund.
Hier du da, Gutenberg aufstehen. Du hast hier, hier und hier Mist gebaut. Du bist entlassen. .... Zu den Tagesthemen Ich stimmte dem weitestgehend zu. Nur dass Untersuchungsausschüsse in aller Regel nicht "in zwei Tagen" arbeiten, du darfst rund sechs Monate waren bevor der überhaupt anfängt zu arbeiten und weitere sechs bis Ermittlungen abgeschlossen sind und Anhörungen relevant werden.
Du hast recht, dass das der normale und vernünftige und rechtsstaatliche und politisch korrekte und was weiß ich noch alles Weg wäre.
Aber die Affaire verkürzen hätte er vor allem selbst können!
Ach ja ganz nebenbei: Die Ghost-Writer-Idee kam mir, weil Herr Guttenberg bei seinen Beteuerungen immer wieder auch beteuert hat die Arbeit selbst geschrieben zu haben, dabei stand der Vorwurf noch gar nicht im Raum ^^
Nur dass Untersuchungsausschüsse in aller Regel nicht "in zwei Tagen" arbeiten, du darfst rund sechs Monate warten bevor der überhaupt anfängt zu arbeiten und weitere sechs bis Ermittlungen abgeschlossen sind und Anhörungen relevant werden.
Du hast recht, dass das der normale und vernünftige und rechtsstaatliche und politisch korrekte und was weiß ich noch alles Weg wäre.
Ja gut dann, Standgericht. Neh das wär dann doch übertrieben.
Ps: Wegen der zwei Tage. Es wäre einfach zu einfach, wenn Dinge reibungslos und effektiv laufen könnten. Schön wäre es dennoch.
Ja gut dann, Standgericht. Neh das wär dann doch übertrieben.
Ps: Wegen der zwei Tage. Es wäre einfach zu einfach, wenn Dinge reibungslos und effektiv laufen könnten. Schön wäre es dennoch. Nochmal: Ich kann verstehen, dass man die "Hetze" nicht gutheißt. Ich fand sie gerechtfertigt, aber meine Kernaussage in dem Beitrag war eigentlich: Herr Guttenberg hätte die Affaire vor allem selbst verkürzen (z.B. auf zwei Tage) können. Einfach indem er es beim ersten Vorwurf zugegeben hätte (und ggf. im Zuge dessen zurückgetreten wäre).
Das ist wohl wahr. Das hast du ja auch vorher schon geschrieben von wegen Eier in der Hose und so.
Ja hier Ghost-writer da haste Recht das macht dann alles ziemlich viel Sinn.
Frei nach seinem Motto. Was ich nicht weis kann ich auch nicht zugeben? ;)
Am Ende hat der gute Doktorvater ihm den Text zusammenkopiert. Für hier naja so Adelstitel oder ein zwei Euro.
Sorry, wenn ich das aktuelle Thema gerade mal entführe, es geht um das Minarett-Verbot in der Schweiz, welches ich damals in diesem Thread als groben Bullshit bezeichnet habe, weil man Baurecht nicht in die Verfassung schreibt. Volksentscheid ist aber eben Volksentscheid.
Dagegen wurde ja vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte geklagt und was les ich heute (dank Fefe): "Angeklagte" haben vor dem Gerichtshof ggf. ein Veto-Recht??? (http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Schweiz-bremst-muslimische-Organisationen-aus/story/10444585) Wie absurd ist das denn? Der Schweiz kann ich da wenig vorwürfe machen, man verteidigt sich nach besten Kräften und Möglichkeiten. Was mich anpisst ist, dass es die Möglichkeit gibt.
Ob ich das in Strafkammern auch machen kann? Einfach mal eine Straftat begehen und vor Gericht dann sagen "nö, Veto! Dieses Verfahren soll nicht stattfinden, weil ääh ich dagegen bin, weil äääh Formfehler... glaub ich".
Das Veto geht gegen Aus Sicht der Schweizer Regierung habe der Antrag der kleinen Kammer auf eine Überweisung des Falls an die grosse Kammer keine ausserordentlichen rechtlichen Punkte enthalten. Also in welcher Kammer verhandelt wird, zumindest so wie ich es verstehe.
@Dens Fisendi
Dass man sowas wie diese Hetze noch gut findet sagt eigentlich schon alles.......
Also in welcher Kammer verhandelt wird, zumindest so wie ich es verstehe. Korrekt. Das Veto geht gegen die Überweisung des Falles an die grosse Kammer ohne dass dafür eine Begründung erfolgt ist, nicht gegen die Untersuchung. Denn aus Sicht der Schweiz wurde keine der beiden Bedingungen für so eine Überweisung erfüllt. Also der Titel dieser Pressemeldung wie auch die Einleitung sind schlicht reisserisch gewählt. Wenigstens stimmt der eigentliche Inhalt aber das merkt man halt nur, wenn man diesen auch liest.
Wahre Worte^^
Nochmal Gutti: Volkes Stimme ungeschönt und ungeschnitten (http://www.youtube.com/watch?v=0LXGYMfG7bQ&feature=aso).
Nochmal Gutti: Volkes Stimme ungeschönt und ungeschnitten (http://www.youtube.com/watch?v=0LXGYMfG7bQ&feature=aso).
http://www.youtube.com/watch?v=0LXGYMfG7bQ (http://www.youtube.com/watch?v=0LXGYMfG7bQ)
Der Moderator ist zwar ein wenig daneben... aber amüsant ist es trotzdem irgendwie:O
:huh:
@Dens Fisendi
Dass man sowas wie diese Hetze noch gut findet sagt eigentlich schon alles....... Hä? Ich schrieb doch wörtlich ich hätte Verständnis für Ungutheißung. Davon ab erkenne ich einfach keine "Hetze" an, sondern im Wesentlichen Berichterstattung.
Außer du meinst das wörtlich, denn ja, irgendwie wurde Guttenberg "gehetzt" sich mal zu der Sache zu äußern. Das hätte er umgehen können, indem er seinen Truppenbesuch verlängert, aber das hätte ich ihm auch nicht positiv angerechnet ^^
Naja oder du meinst irgendeine andere Äußerung von mir... wobei ich schon interessiert wäre, was dieses ominöse "alles" ist, was es sagt, wenn man es gut findet.
@Ungold/TheRaven: Ich hab den Artikel schon gelesen und verstanden. Das deutete ich auch an mit "weil Formfehler". Was ich nicht verstanden habe sind die Folgen des Veto. Ob das jetzt bedeutet, dass es zurück zur kleinen Kammer geht oder neu geprüft wird oder ob die Sache vom Tisch ist oder ob die Sache gecancelt ist, aber eine neue Klage dennoch möglich oder wie oder was. Das habe ich in der Tat nicht verstanden, aber bis vor einem Jahr oder so dachte ich ja auch, dass das ein EU-Gremium sei und Berandor klärte mich anno dazumal auf, dass dem nicht so ist.
OffTopic (Anzeigen)Betrug = Schwerer Raub!
Übersetzung: Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, dass er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält (Betrug); (=) nimmt eine fremde bewegliche Sache, in der Absicht, die Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zuzueignen, mit Gewalt gegen eine Person oder unter Anwendung von Drohungen mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben weg (Raub) und (schwerer:) führt dabei eine Waffe oder ein anderes gefährliches Werkzeug, oder sonst ein Werkzeug oder Mittel, um den Widerstand einer anderen Person durch Gewalt oder Drohung mit Gewalt zu verhindern oder zu überwinden, bei sich, oder bringt durch die Tat eine andere Person in die Gefahr einer schweren Gesundheitsschädigung, ODER begeht die Tat als Mitglied einer Bande, die sich zur fortgesetzten Begehung von Raub oder Diebstahl verbunden hat, unter Mitwirkung eines anderen Bandenmitglieds. Klingt logisch
Zum Thema
Unabhängig von Vortaten, hat sich "KT" mMn erst durch seine Leugnung für die Bundesregierung vollends untragbar gemacht. Ihm müsste doch spätestens zwei Tage später klar gewesen sein, dass die Beweislast erdrückend ist. Er wurde ja tatsächlich weder als Wissenschaftler noch als Jurist berufen und alles weitere (auf politischer, nicht rechtlicher Seite) währe Sache der Wähler. Wer aber das Offensichtliche abstreitet, verliert als Politiker das bisschen Glaubwürdigkeit das ihm bleibt und ist für eine Regierung nicht tragbar.
Dazu folgendes:
Entweder, er hat wirklich nicht gewusst, was in der Arbeit drinsteht, weil er sie garnicht selbst geschrieben hat... dann ist er ein Lügner.
Oder, er hat es gewusst, dann ist er ein Lügner und ein akademischer Betrüger.
Oder aber, er hat wirklich erst am letzten Wochenende beim durchlesen gemerkt, dass er auf 270 Seiten von anderen Leuten abgeschrieben hat, ohne es vorher zu merken... DANN ist er aber zu blöd für irgendetwas .
Dazu folgendes:
Entweder, er hat wirklich nicht gewusst, was in der Arbeit drinsteht, weil er sie garnicht selbst geschrieben hat... dann ist er ein Lügner.
Oder, er hat es gewusst, dann ist er ein Lügner und ein akademischer Betrüger.
Oder aber, er hat wirklich erst am letzten Wochenende beim durchlesen gemerkt, dass er auf 270 Seiten von anderen Leuten abgeschrieben hat, ohne es vorher zu merken... DANN ist er aber zu blöd für irgendetwas .
Das Zitat ist wahrhaft treffend ^^ Wohl eine der besten Aussagen über das Thema, die ich die letzten Tage gehört habe.
Na ja so ganz stimmt das Zitat ja nicht.
Wenn er nicht wusste was drin steht, sie folglich auch nicht geschrieben haben konnte - dann ist er auch ein Betrüger.
Meiner Meinung nach, ist er mit seiner Doktorarbeit in Verzug gekommen und hat deshalb diese vielen Stellen eingebaut, weil er einfach keine Zeit mehr hatte sich das Ganze salbst aus den Fingern zu ziehen - was ja wie jeder von euch wissen sollte eine enorme Zeit in Anspruch genommen hätte.
Aber es sollte noch mal erwähnt werden : Wenn sein Doktorvater seinen Job richtig gemacht hätte, wäre das alles nicht passiert. Aber wie das bei Volker Pissers halt so ist : über den hat er wohl kein Wort verloren oder irre ich mich etwa ??
Was den berühmten Professor betrifft : der mag wohl in Ruhestand sein, sitzt aber bestimmt noch in einigen Ausschüssen
Schau doch einfach nach. Ich kann grad' nich', der Comp an dem ich sitze hat keinen Ton.
http://www.youtube.com/watch?v=6M6hvc5vZOQ
@Baumschmuser
Du hast keine wirkliche Vorstellung davon, wie eine juristische Dissertation verfasst und bewertet wird.
1. In juristischen Dissertationen übernimmt man üblicherweise Texte/Gedankengänge aus anderen Quellen, nur muss man diese auch entsprechende kenntlich machen. Das geschieht durch die Setzung von Fußnoten. Üblicherweise gibt man diese Textstellen aber nicht 1:1 /bzw. minimal verändert) wieder, sondern in eigenen Worten. Das hat Guttenberg nicht gemacht. Das könnte man in einigen Fällen auch noch als Schlamperei verteidigen, was aber im Falle der Guttenberg Dissertation entlarvend ist, ist der Umstand dass er auch in den Textteilen, in denen man üblicherweise eigenständige Gedanken verfasst, komplette Textstellen aus anderen Quellen, insbesondere Zeitungsartikeln übernommen hat. Diese hat er ebenfalls nicht kenntlich gemacht. Somit sind einige der entscheidenden Teile einer Dissertation, wie z.B. die Einleitung, als eigene Gedankengänge dargestellt, aber tatsächlich handelt es sich um die Texte anderer Autoren. Das zeigt mehr als deutlich, dass Guttenberg betrogen hat, weil er entweder bewusst diese Textstellen als eigene ausgegeben hat oder ein Ghostwriter die Arbeit geschrieben.
2. Es ist ziemlich weltfremd anzunehmen, dass den Doktorvater hier irgendein Versäumnis vorzuwerfen ist. Es wäre reiner Zufall gewesen, wenn der Doktorvater die Plagiate bemerkt hätte. Zu Guttenberg hat nämlich nicht aus juristischer Fachliteratur plagiiert, sondern aus Zeitungsartikeln, veröffentlichten Reden, Texten des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestags, daher keine Texte die der Doktorvater zwingend kennen musste und erst Recht nicht auswendig im Kopf haben konnte. Kein Professor wird sich normalerweise an einen alten vor Jahren erschienen Zeitungsartikel erinnern. Das wäre allenfalls denkbar, wenn man den entsprechenden Artikel vielleicht selber geschrieben hat oder man ihn aus Zufall kürzlich aus irgendeinen Grund gelesen hätte. Die einzige Möglichkeit die Plagiate aufzudecken war daher mittels eines entsprechenden Programms oder Suchmaschinen wie "Google". Mittels Google hatte ja auch der Autor der Rezension von zu Guttenbergs Dissertation eine handvoll Passagen aufgedeckt und somit den Stein in Rollen gebracht. Manche Professoren mögen eine solche Prüfung ja vornehmen, aber das ist gerade bei Dissertationen absolut unüblich, zumindest in der Vergangenheit. Zwischen Doktorvater und seinen Promotionsstudenten herrscht eigentlich ein enges Vertrauensverhältnis. Hinzu kommt, dass Plagiatskontroll-Programme in vielen Unis schlichtweg nicht vorhanden sind, insbesondere nicht zu der Zeit als zu Guttenberg promoviert hat, waren solche Programme eine absolute Seltenheit. Als ich promoviert habe, gab es so etwas an meiner Uni zumindest nicht.
Hinzu kommt, dass der Doktorvater von zu Guttenberg zu dem Zeitpunkt als Guttenberg die Dissertation eingereicht hat schon emiritiert war und dieser mit großer Wahrscheinlichkeit nicht gerade ein Computer-Crack war, wie vielleicht ein junger Professor. Der wußte vermutlich nicht, wie man so einen Google-Abgleich durchführen kann. Die Wahrscheinlichkeit, dass der Doktorvater von zu Guttenberg die Täuschung beim lesen der Dissertation bemerken konnte, war also extrem gering.
Gruß Zechi
Der wußte vermutlich nicht, wie man so einen Google-Abgleich durchführen kann. Die Wahrscheinlichkeit, dass der Doktorvater von zu Guttenberg die Täuschung beim lesen der Dissertation bemerken konnte, war also extrem gering.
Das sehe ich genauso wie Zechi. Was mich dagegen sehr wundert ist, wie eine so zusammen geklaute Arbeit, die ja aus den Gedanken der unterschiedlichsten Autoren besteht, mit "summa cum laude" bewertet werden kann. Ich kenne die Vorgänge und Bewertungschemata zwar nur aus dem Fach Geschichte, aber für mich stellt das ein absolutes Armutszeugnis für die Prüfungskommission dar.
Netzpolitik.org hat ein Interview auf Video (http://www.youtube.com/watch?v=gD5rBF5HNAw&feature=player_embedded#at=209), von der Pro-Guttenberg-Demo. Ich halte das für Satire, aber verdammt gut gemacht :)
Jetzt wünsch ich mir übrigens auch den Guttenberg zurück. dann hätten wir wenigstens noch einen vernünftigen Innenminister und nicht so nen braunschwarzen Konservativen, der als allererstes mal klarmacht, dass Muslime in Deutschland unerwünscht sind.
Jetzt wünsch ich mir übrigens auch den Guttenberg zurück. dann hätten wir wenigstens noch einen vernünftigen Innenminister und nicht so nen braunschwarzen Konservativen, der als allererstes mal klarmacht, dass Muslime in Deutschland unerwünscht sind.
Ach komm, ich mag den Kerl zwar überhaupt nicht, aber DAS hat er nun wirklich nicht gesagt...
Aber gemeint.
Aber gemeint.
WAS hatte er denn gesagt?? :)
Jetzt wünsch ich mir übrigens auch den Guttenberg zurück. dann hätten wir wenigstens noch einen vernünftigen Innenminister und nicht so nen braunschwarzen Konservativen, der als allererstes mal klarmacht, dass Muslime in Deutschland unerwünscht sind. Sind sie doch. Die Meinung des durchschnittlichen Bürgers und somit der Masse ist eindeutig.
Jetzt wünsch ich mir übrigens auch den Guttenberg zurück. dann hätten wir wenigstens noch einen vernünftigen Innenminister und nicht so nen braunschwarzen Konservativen, der als allererstes mal klarmacht, dass Muslime in Deutschland unerwünscht sind. Sind sie doch. Die Meinung des durchschnittlichen Bürgers und somit der Masse ist eindeutig.
Pssst. Du versaust den Gutmenschen noch den Tag...
Aber gemeint.
Hellseher oder Gedankenleser?
Jetzt wünsch ich mir übrigens auch den Guttenberg zurück. dann hätten wir wenigstens noch einen vernünftigen Innenminister und nicht so nen braunschwarzen Konservativen, der als allererstes mal klarmacht, dass Muslime in Deutschland unerwünscht sind. Sind sie doch. Die Meinung des durchschnittlichen Bürgers und somit der Masse ist eindeutig.
Ich wüsste dafür keine Quelle. Zugegeben weiß ich auch keine fürs Gegenteil, aber die Stimmen, die ich so wahrgenommen habe als damals der Wulf meinte der Islam gehöre zu Deutschland waren eher so "äh ja sicher, muss man das erwähnen?"
Aber ich weiß es nicht, natürlich hört man auch immer wieder höchst xenophile Stimmen... keine Ahnung wer/was hier die Mehrheit stellt. Als erwiesen betrachte ich inzwischen, dass Ausländerfeindlichkeit höher ist je weniger Kontakt man zu Ausländern hat, das zeigen inzwischen ja eine ganze Menge Studien.
Und ich vermute mal, dass man das von Nationalitäten auch auf Religionen übertragen kann.
Der Herr hat eigentlich nur einen historischen Fakt genannt.
Vielleicht irren sich aber auch alle Historiker und diejenigen, welche hier mit haltlosen Vermutungen argumentieren klären die Wissenschaftler des Landes endlich mal auf, was eigentlich richtig ist. Bin gespannt.
@Zechi
Dein ersten Punkt war mir bekannt wie kommst du auf das Gegenteil
Zu deinem zweiten Punkt : Wenn dies so ist wie du sagst, warum dann überhaupt ein Doktorvater ? Was ist dessen Aufgabe deiner Meinung nach ?
Der Herr hat eigentlich nur einen historischen Fakt genannt. Achso, das war so eine Art geschichtlicher Exkurs, verstehe.
Der Herr hat eigentlich nur einen historischen Fakt genannt. Stimmt, wenn man es genau nimmt...Dass der Islam zu Deutschland gehört, ist eine Tatsache, die sich auch aus der Historie nirgends belegen lässt. Quelle: Welt
Alles was der Mann sagt ist:
1. Der Islam gehört zu Deutschland (und das ist eine Tatsache)
2. Das lässt sich nicht aus der Historie [sondern aus der Gegenwart] belegen
Stimmt kann man so lesen Tempus. Vielleicht ist das doch kein Bösewicht :) Es stellt sich nur die Frage wie weit man "Historie" fasst, wenn ich mir die letzten zwanzig oder fünfzig Jahre angucke, sind Muslime ganz klar ein Teil dieses Landes und keine zu vernachlässigende Religionsgruppe (irgendwas um die 5% meine ich). Bei 50 Jahren darf man natürlich nicht nur Deutsche Muslime betrachten, die waren wirklich wirklich wenige damals, aber in der jüngeren Historie... gibt es auch jede Menge muslimische Deutsche.
Ansonsten gehört der Islam (der Muselmann) historisch natürlich zu Östereich.
Alles was der Mann sagt ist:
1. Der Islam gehört zu Deutschland (und das ist eine Tatsache)
2. Das lässt sich auch nicht aus der Historie [sondern aus der Gegenwart] belegen
Stimmt kann man so lesen Tempus. Vielleicht ist das doch kein Bösewicht :)
Du unterschlägst da ein kleines, aber sehr wichtiges Wörtchen (habs oben rot markiert). Damit impliziert er nämlich, dass es überhaupt nicht belegen lässt. Und natürlich ist das ein Schlag ins Gesicht unserer ~ 4 Millionen muslimischer Mitbürger, von denen etwa 2 Millionen die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen.
Friedrich ist übrigens derselbe, der schon bei der Wulffrede widersprochen und von der "christlich-jüdischen" Leitkultur gefaselt hat. Sehr zur Freude der Juden übrigens.
Pssst. Du versaust den Gutmenschen noch den Tag...
Ich müsste, um angemessen zu kontern, leider wohl auf Godwin zurückgreifen. daher belasse ich es bei einem einfachen: Schade, das hat dich gerade eine Menge Respekt gekostet.
Die Historie Deutschlands reicht ein wenig zurück und die muslimische Geschichte beginnt meines Wissens nach irgendwann im 18. Jahrhundert, zumindest auf dem Papier. Ein aktives Miteinander der Muslime mit der deutschen Kultur begann jedoch verstärkt erst in der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts, was dann bedeuten würde, dass es wohl eher zur Gegenwart als zur Historie gehört. Ich ignoriere hierbei natürlich den Fakt, das auch "gestern" bereits Historie ist.
Wenn der Mann also konstituiert, dass der Islam nicht Teil der deutschen Geschichte ist, dann hat er zu mehr als 50% Recht, was seine Aussage als richtig darstellt.
Was er tatsächlich gemeint hat und ob das ein populistisches "Hallo! Da bin ich!" war, das weiß ich nicht. Ich unterstelle jedenfalls nichts, was ich aus der Aussage nicht rauslesen kann.
Zumindest hat er nicht so einen Bullshit gemacht wie unser Präsident, obwohl der sich ja in die Tradition einreiht, was dumme Aussagen von Präsidenten angeht.
@Wormy:
Das witzige ist doch, dass Aussagen wie die von TheRaven, nur eine Reaktion provozieren können, nämlich ein Dementi oder zumindest eine stark abmildernde Antwort, wie eben die von Deus.
Die Historie Deutschlands reicht ein wenig zurück und die muslimische Geschichte beginnt meines Wissens nach irgendwann im 18. Jahrhundert, zumindest auf dem Papier. Ein aktives Miteinander der Muslime mit der deutschen Kultur begann jedoch verstärkt erst in der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts, was dann bedeuten würde, dass es wohl eher zur Gegenwart als zur Historie gehört. Ich ignoriere hierbei natürlich den Fakt, das auch "gestern" bereits Historie ist. Ja, das ignorierst du. Also irgendwie... entweder wir nehmen die Aussage wörtlich oder was sie impliziert.
Wörtlich habe ich sie oben versucht auseinander zu nehmen (und dabei das "auch" übersehen, danke/sorry WQ).
Impliziert sagt er wohl "Der Islam gehört deshalb nicht zu Deutschland, weil er das früher auch nicht tat" Und da mag man jetzt streiten ob das braunes Gedankengut ist oder einfach nur konservativ "Internetforen gehören in Deutschland abgeschafft, weil wir früher auch ohne sie ausgekommen sind" oder "Industrie ist total Moppelkotze, die Neandertaler aus dem deutschen Neandertal kamen auch ganz ohne zurecht und die habens bis nach Spanien geschafft"
Zumindest hat er nicht so einen Bullshit gemacht wie unser Präsident, obwohl der sich ja in die Tradition einreiht, was dumme Aussagen von Präsidenten angeht.
Hmmm, also ich halte Blullshit reden für eine der Kernaufgaben von Bundespräsidenten, Bullshit machen ist auch nicht unüblich (z,B. bekanntermaßen Verfassungswidrige Gesetze zu unterschreiben), insofern hat er sich sicher eingereiht, aber es drängt sich mir die Frage auf worauf du dich beziehst.
Davon ab ist der Wulf ja auch ein Leisetreter sondergleichen, weshalb er das Amt ja auch bekommen hat. Man wollte nicht noch einen Köhler, der dachte er dürfe mitreden... wo kämen wir denn da hin?
@Coldwyn: Ja naja. Ich fürchte, dass es da keine stützenden Zahlen gibt, ich wäre aber schwer daran interessiert. Aus der Schweiz haben wir diesen absurden Volksentscheid, der zumindest ein Stück weit die Gedanken des Volkes wiederspiegelt (oder eine gute Wahlkampagne).
Das Problem dürfte sein, dass selbst repräsentative Umfragen immer wieder Anlass zum Zweifel geben, wenn man sich betrachtet wie unterschiedliche Institute unterschiedliche Antworten zu ähnlichen Fragestellungen erhalten. Dennoch wäre eine Umfrage zur Xenophilität durchaus mal interessant bzw. ganz konkret: "Wollen Sie Muslime in Deutschland?"
Nur kann ich es mir nicht leisten bei Forsa, Infratest oder der ForschungsgruppeWahlen eine Studie in Auftrag zu geben :)
Nun ja, die deutsche Geschichte wurde, wie die gesamte europäische Geschichte, bedeutend von den Muslimen geprägt... wenn auch größtenteils von außen...
@Coldwyn: Ja naja. Ich fürchte, dass es da keine stützenden Zahlen gibt, ich wäre aber schwer daran interessiert. Aus der Schweiz haben wir diesen absurden Volksentscheid, der zumindest ein Stück weit die Gedanken des Volkes wiederspiegelt (oder eine gute Wahlkampagne).
Das Problem dürfte sein, dass selbst repräsentative Umfragen immer wieder Anlass zum Zweifel geben, wenn man sich betrachtet wie unterschiedliche Institute unterschiedliche Antworten zu ähnlichen Fragestellungen erhalten. Dennoch wäre eine Umfrage zur Xenophilität durchaus mal interessant bzw. ganz konkret: "Wollen Sie Muslime in Deutschland?"
Nur kann ich es mir nicht leisten bei Forsa, Infratest oder der ForschungsgruppeWahlen eine Studie in Auftrag zu geben :)
Man wird wohl kaum brauchbare Antworten und verwertbare Zahlen bekommen können, wenn man zum Einen die falsche Frage stellt und zum anderen aus lauter Political Correctness keine wahre Antwort kommt. Mal ehrlich, praktisch niemand wird auf die Frage "Hassen Sie Ausländer?" mit "Ja klar, voller Hingabe sogar, deswegen habe ich auch immer einen Knüppel im Auto und meinen Dobermann scharf abgerichtet!" antworten.
Ja, das ignorierst du. Also irgendwie... entweder wir nehmen die Aussage wörtlich oder was sie impliziert. Für dich impliziert sie was Anderes als für mich, also können wir den Punkt ja ausklammern und uns auf die denotative Bedeutung stürzen.
Sagen wir mal, dass Deutschland eine Geschichte hat seit Karl dem Großen, was wiederum vereinfacht ca. 1200 Jahre sind. Sagen wir jetzt freundlich mal, dass wir die Bedeutung des Islam messen an der ersten Islamkonferenz auf deutschem Boden, was irgendwann Mitte 18. Jahrhundert war. Dann stehen 250 Jahre gegenüber 1200 Jahren, was also ca. 20% der Zeit ausmachen würde. Wir übersehen hierbei, dass die Bedeutung des Islam vorher da war, da sie dann eine conträre Bedeutung für Europa hätte.
Also kann man dann ganz gut sagen, dass der Islam in Deutschland keine Rolle gespielt hat.
Ein Historiker könnte vermuten oder sagen, dass er lediglich als Feindbild für Deutschland wichtig war.
Impliziert sagt er wohl "Der Islam gehört deshalb nicht zu Deutschland, weil er das früher auch nicht tat"
Ja, diesen Fakt hat der gute(?) Mann genannt.
Und da mag man jetzt streiten ob das braunes Gedankengut ist oder einfach nur konservativ
Also wer darüber streitet braucht wohl auch die Salzstreuerin und die stark pigmentierte Schuhcreme. Sorry, aber Blödsinn will ich nicht diskutieren.
Wir könnten darüber rden, ob er solche Personen für sich gewogen stimmen will.
"Internetforen gehören in Deutschland abgeschafft, weil wir früher auch ohne sie ausgekommen sind" oder "Industrie ist total Moppelkotze, die Neandertaler aus dem deutschen Neandertal kamen auch ganz ohne zurecht und die habens bis nach Spanien geschafft" Das wiederum ist polemischer Blödsinn.
Ja, das ignorierst du. Also irgendwie... entweder wir nehmen die Aussage wörtlich oder was sie impliziert. Für dich impliziert sie was Anderes als für mich, also können wir den Punkt ja ausklammern und uns auf die denotative Bedeutung stürzen.
Ja, aber wörtlich sagt er nun mal, dass es eine Tatsache sei, dass der Islam zu Deutschland gehöre. Und er sagt, dass sich dieser Fakt auch nicht aus der Historie belegen ließe.
Das ist zwar wirres Zeug, aber das hat er nun einmal gesagt (hab mir den o-Ton auch nochmal reingetan, hätte ja sein können, dass die Welt falsch zitiert)
Sagen wir mal, dass Deutschland eine Geschichte hat seit Karl dem Großen, was wiederum vereinfacht ca. 1200 Jahre sind. Sagen wir jetzt freundlich mal, dass wir die Bedeutung des Islam messen an der ersten Islamkonferenz auf deutschem Boden, was irgendwann Mitte 18. Jahrhundert war. Dann stehen 250 Jahre gegenüber 1200 Jahren, was also ca. 20% der Zeit ausmachen würde. Wir übersehen hierbei, dass die Bedeutung des Islam vorher da war, da sie dann eine conträre Bedeutung für Europa hätte.
Also kann man dann ganz gut sagen, dass der Islam in Deutschland keine Rolle gespielt hat.
Ein Historiker könnte vermuten oder sagen, dass er lediglich als Feindbild für Deutschland wichtig war. Ja und nein.
Also das sind eine Menge Annahmen, aber das ist mir gerade egal, weil der Anteil an historischer Bedeutung keine Rolle spielt, siehe meine Polemik. Nur weil es vor >250 Jahren keine (oder eine conträre) historische Bedeutung hat, gibt es dennoch sehr wohl eine historische Bedeutung in den letzten 50 Jahren. Andernfalls können wir alles was in der jüngeren Historie ignorieren und wie ich schrieb gehört die Industrie dann auch nicht zu Deutschland, weil sich diese Zugehörigkeit ja nicht historisch belegen lässt.
Naja und abgesehen von der ganzen Wortklauberei sehe ich keinen zwingenden Zusammenhang zwischen Historie und Zugehörigkeit.
Impliziert sagt er wohl "Der Islam gehört deshalb nicht zu Deutschland, weil er das früher auch nicht tat" Ja, diesen Fakt hat der gute(?) Mann genannt.
Und nochmal Bezug auf meine Polemik: Mit dieser Argumentation kann man alles als nicht-zugehörig begreifen was irgendwann früher einmal nicht zugehörig ist.
Zudem muss dein Fragezeichen hinter "Fakt" stehen, warum ist es denn jetzt ein Faktum? Ich fand es gar nicht streitbar, dass der Islam zu Deutschland gehört, sowie eben auch die Juden zu Deutschland gehören und die Automobilindustrie zu Deutschland gehört und die CSU zu Deutschland gehört. "Zugehörigkeit" ist doch einfach nur "Vorhandensein" oder was ist das?
Wobei ich nicht glaube, dass wir auf einen gemeinsamen Nenner kommen, wenn du "Der Islam gehört nicht zu Deutschland" gar als Fakt und nichtmal als streitbar bezeichnest.
@Deus:
Reine Anwesenheit ist keine Zugehörigkeit.
@Deus:
Reine Anwesenheit ist keine Zugehörigkeit. Ja, ich hab auch schon gemerkt, dass der Satz nicht so richtig gut ist, aber tatsächlich ist "Zugehörigkeit" irgendwie ein furchtbar schwammiger Begriff.
Wo ich den Begriff "Fakt" so hübsch belastet habe:
Fakt ist, dass es muslimische Deutsche gibt
Fakt ist auch, dass es es in Deutschland Muslime (deutsche wie nichtdeutsche) gibt.
Fakt ist auch, dass das zwar eine Minderheit ist, wohl aber eine der bedeutensten/größten Religionen in Deutschland weit über dem Judentum oder Neuapostholen (Faktor 10! Quelle: Wikipedia)
Das zusammen macht eine "Zugehörigkeit" durchaus für mich aus.
Aber vielleicht müssen wir diesen Begriff tatsächlich erstmal klären. Ist z.B. ein Arbeitnehmer seiner Firma "zugehörig"? Und ist eine Firma dem Land in dem sie ihre Zentrale halt zugehörig und ist eine Firma einem Land, in dem sie produziert zugehörig und falls nicht, wird sie zugehörig, wenn sie einen relevant großen Teil der Arbeitsplätze stellt und sind diese Mitarbeiter dann der Firma wieder zugehörig?
Ist denn
Naja lassen wir das, was ist Zugehörigkeit, ich denke dass das ein gefühlter Begriff ist und man mit Beispielen vielleicht am Ehesten ein Gefühl dafür bekommt, was andere unter "zugehörig" verstehen. Definition geht aber auch, mal gucken...
Edit; Definitionen:
Spoiler (Anzeigen)Google: "Es wurden keine Definitionen von Zugehörig gefunden."
thefreedictionary: "sich etwas zugehörig fühlen - das Gefühl haben, dass man ein Teil von etwas ist"
thefreedictionary: "so, dass man sich als Teil von etwas fühlt" Hm mehr find ich nicht, demzufolge müsste man schlichtweg (deutsche?) Muslime fragen, ob sie sich Deutschland zugehörig fühlen um zu verifizieren ob sie zugehörig sind!?
demzufolge müsste man schlichtweg (deutsche?) Muslime fragen, ob sie sich Deutschland zugehörig fühlen um zu verifizieren ob sie zugehörig sind!?
Sogar mehr als der Rest der Bevölkerung, wenn man dieser Umfrage glauben schenken mag:
Link (http://www.sueddeutsche.de/politik/identifikation-mit-deutschland-muslime-sind-die-besseren-patrioten-1.442418)
Da fragt man sich doch glatt, wen man eigentlich in unsere Gesellschaft integrieren muss.
Da fragt man sich doch glatt, wen man eigentlich in unsere Gesellschaft integrieren muss.
Welche Gesellschaft, deine oder meine? :wink: 8)
Vielleicht sind sie ja noch so enthusiastisch, weil sie noch nich so lange dabei sind
neue Sachen sind immer toll :)
Spoiler (Anzeigen)(mal sehen, wer als Erstes versucht, mich wegen diesem Beitrag in den Dreck zu ziehen)
Vielleicht sind sie ja noch so enthusiastisch, weil sie noch nich so lange dabei sind
neue Sachen sind immer toll :)
Naja, würde ich anders formulieren: Einwanderer sehen, wie gut wir es haben, wir sehen das schon lange nicht mehr.
Welche Gesellschaft, deine oder meine?
Kann ich nicht beantworten, weil ich nicht weiss, inwieweit du dich der deutschen Gesellschaft zugehörig fühlst. ^^
Vielleicht sind sie ja noch so enthusiastisch, weil sie noch nich so lange dabei sind
Du meinst, sie sind noch nicht verdorben? :D
Das spielt natürlich sicher mit eine Rolle. Die Deutschen jammern und meckern halt gerne. Wenn man die Wortmeldungen in politischen Foren, Leserbriefen oder den Kommentarsektionen der Online-Medien verfolgt, hat man ziemlich oft den Eindruck, wir würden in einer der ärgsten Diktaturen mit den miesesten Lebensverhältnissen weltweit leben. Dabei lebt es sich in Deutschland eigentlich nach wie vor ganz gut.
Netzpolitik.org hat ein Interview auf Video (http://www.youtube.com/watch?v=gD5rBF5HNAw&feature=player_embedded#at=209), von der Pro-Guttenberg-Demo. Ich halte das für Satire, aber verdammt gut gemacht :)
FAZ und Welt sind linke Schmierblätter? :blink:
Netzpolitik.org hat ein Interview auf Video (http://www.youtube.com/watch?v=gD5rBF5HNAw&feature=player_embedded#at=209), von der Pro-Guttenberg-Demo. Ich halte das für Satire, aber verdammt gut gemacht :) FAZ und Welt sind linke Schmierblätter? :blink:
Hervorhebung!
Die Deutschen jammern und meckern halt gerne. Wenn man die Wortmeldungen in politischen Foren, Leserbriefen oder den Kommentarsektionen der Online-Medien verfolgt, hat man ziemlich oft den Eindruck, wir würden in einer der ärgsten Diktaturen mit den miesesten Lebensverhältnissen weltweit leben. Dabei lebt es sich in Deutschland eigentlich nach wie vor ganz gut. Nur im Verhältnis.
Wahrscheinlich hast du Recht, aber wir leben nunmal in einem faschistischen Polizeistaat, indem die braune Propaganda das Proletariat erfasst hat. Sozialabbau, Demokratieabbau, Lobbyismus, Währungsabwertung, Lug und Beschiss. Alles ist scheiße und überhaupt!
Im Ernst: Im Polizei-Gewalt-Thread hab ich das schon mal formuliert, ich sehe das so: Nur weil es anderswo noch beschissener ist muss es hier nicht genauso werden und man kann durchaus noch weiter nach Verbesserung streben :)
Recht hast du wohl, dass es eine Art Anti-Patriotismus gibt, dem ich zuweilen auch fröne. Sagt man einem Deutschen, dass Deutschland scheiße ist wird er vermutlich oftmals abwiegeln: "joa, und?" Als mir neulich ein junger US-Amerikaner von seiner Begeisterung für Deutschland berichtete habe ich auch abgewiegelt, es sei nicht alles Gold was glänzt und hier es es genauso scheiße wie drüben.
und man kann durchaus noch weiter nach Verbesserung streben
Oh, natürlich, das sollte man sogar. ich würde es allerdings als hilfreich erachten, wenn man an den Beginn der Verbesserung eine ehrliche Bestandsaufnahme stellt, damit man nicht auf einmal die Dinge ver(schlimm)bessert, die eigentlich ganz gut funktionieren.
Dieser Kommentar der FTD trifft meiner Meinung nach den Nagel ziemlich gut auf den Kopf:
Folgen der Plagiatsaffäre (http://www.ftd.de/politik/deutschland/:folgen-der-plagiatsaffaere-der-verrat-der-guttenberg-verteidiger/60022160.html)
Leider, leider wird sowohl die politische Kaste als auch die Wähler mehrheitlich "weiter wie bisher" wählen, entscheiden und handeln ohne etwas aus dieser Affäre zu lernen.
Auch das E10-Debakel, welches meiner Meinung nach ebenso ein Produkt der selbstgefälligen Scheinheiligkeit unserer regierenden Politiker ist, wird daran wohl auf Dauer nichts ändern.
Ich habe irgendwie politisch inzwischen schon total resigniert und vermute, dass auch das ein nicht ungewolltes Ergebnis des Systems ist.
tschau
hewi
Netzpolitik.org hat ein Interview auf Video (http://www.youtube.com/watch?v=gD5rBF5HNAw&feature=player_embedded#at=209), von der Pro-Guttenberg-Demo. Ich halte das für Satire, aber verdammt gut gemacht :)
FAZ und Welt sind linke Schmierblätter? :blink:
Die Welt ist sicherlich nicht links, aber wohl ein Schmierblatt. Und die FAZ ist inzwischen eher links vom Spiegel einzuordnen. Was nicht nur an der nach-links-Bewegung der FAZ in den letzten Jahren liegt, sondern auch an der nach-rechts-Bewegung des Spiegels.
Netzpolitik.org hat ein Interview auf Video (http://www.youtube.com/watch?v=gD5rBF5HNAw&feature=player_embedded#at=209), von der Pro-Guttenberg-Demo. Ich halte das für Satire, aber verdammt gut gemacht :) FAZ und Welt sind linke Schmierblätter? :blink:
Hervorhebung!
War mir schon klar, zumal ja die meisten Pro-Guttenberg-Demos wohl von den Gutti-Gegnern "gekapert" worden sind, die die Fans durch Übertreibung verballhornt haben ;)
Netzpolitik.org hat ein Interview auf Video (http://www.youtube.com/watch?v=gD5rBF5HNAw&feature=player_embedded#at=209), von der Pro-Guttenberg-Demo. Ich halte das für Satire, aber verdammt gut gemacht :)
FAZ und Welt sind linke Schmierblätter? :blink:
Die Welt ist sicherlich nicht links, aber wohl ein Schmierblatt. Und die FAZ ist inzwischen eher links vom Spiegel einzuordnen. Was nicht nur an der nach-links-Bewegung der FAZ in den letzten Jahren liegt, sondern auch an der nach-rechts-Bewegung des Spiegels.
Der SPIEGEL ist ganz sicher nicht nach rechts gerückt.
Und die FAZ ist auch nicht links vom SPIEGEL. Das ganze ist ein Lehrstück in "Wie versau ich es mir mit eigentlich gewogenen Medien". Da einige Plagiate nämlich aus Artikeln der FAZ stammten, haben die gerade besonders gallig auf die Enthüllungen reagiert. Und das obwohl die der CDU/CSU sonst nicht übermäßig kritisch gegenüberstehen.
Dieser Kommentar der FTD trifft meiner Meinung nach den Nagel ziemlich gut auf den Kopf:
Folgen der Plagiatsaffäre (http://www.ftd.de/politik/deutschland/:folgen-der-plagiatsaffaere-der-verrat-der-guttenberg-verteidiger/60022160.html)
Leider, leider wird sowohl die politische Kaste als auch die Wähler mehrheitlich "weiter wie bisher" wählen, entscheiden und handeln ohne etwas aus dieser Affäre zu lernen.
Auch das E10-Debakel, welches meiner Meinung nach ebenso ein Produkt der selbstgefälligen Scheinheiligkeit unserer regierenden Politiker ist, wird daran wohl auf Dauer nichts ändern.
Ich habe irgendwie politisch inzwischen schon total resigniert und vermute, dass auch das ein nicht ungewolltes Ergebnis des Systems ist.
tschau
hewi
Ach, keine Ahnung. Je älter ich werde und umso länger ich Selbstständig bin, umso weniger Anstößig finde ich solche Sachen.
Ach, keine Ahnung. Je älter ich werde und umso länger ich Selbstständig bin, umso weniger Anstößig finde ich solche Sachen.
Traurig genug. Aber mit dem Alter hat das meiner Meinung nach nichts zu tun.
Ich hab`hier noch so ein linkes Hetzblatt gefunden:
Ach, keine Ahnung. Je älter ich werde und umso länger ich Selbstständig bin, umso weniger Anstößig finde ich solche Sachen.
Traurig genug. Aber mit dem Alter hat das meiner Meinung nach nichts zu tun.
Doch, in vielerlei Hinsicht schon.
Zum einem merke ich immer wieder akut wie wenig von den idealen meiner Jugend, noch von meiner Moral übriggeblieben ist, zum anderen bröckeln diese mit jedem Tag mehr, auch da ich feststelle wie wenig Zeit mir teils bleibt um bestimmte Dinge zu tun.
Beispiel gefällig? Ich habe nicht studiert, merke aber oft das mir da was fehlt. Wenn ich jetzt ein berufsbegleitendes Studium anfangen würde, wäre ich mit mitte 40 damit fertig, was mir real wenig einbringt. Wenn ich aber irgendwo einen Titel "billig" erwerben könnte, dann wäre das eine Option die ich mittlerweile sogar überdenken würde.
Ähnlich ist es mit Steuern, Rechnungen, Bauverordnungen, Schmiergelder und Bestechung.
Auf der anderen Seite lege ich wesentlich mehr moralischen Wert auf Dinge, die mich früher nicht im geringsten gekratzt hätten, etwa Umweltschutz, Tierhalltung, Bio.
Ich habe nicht studiert, merke aber oft das mir da was fehlt. Wenn ich jetzt ein berufsbegleitendes Studium anfangen würde, wäre ich mit mitte 40 damit fertig, was mir real wenig einbringt. Wenn ich aber irgendwo einen Titel "billig" erwerben könnte, dann wäre das eine Option die ich mittlerweile sogar überdenken würde.
Hm, ich verstehe deine Logik nicht.
Nur weil du einen Titel gekauft hättest, würde dir doch immernoch "was fehlen", was soll das also für dich selbst bringen ausser dem, nach aussen etwas falsches darzustellen?
Oder meinst du mit "es fehlt was" tatsächlich, dass dein Geschäft besser laufen würde, wenn du einen Titel hättest? Ich bezweifle das.
Die Kunden, die auf den Titel achten würden, achten meist noch erheblich mehr auf tatsächlich vorhandene Kompetenz und die ist recht unabhängig vom Titel.
tschau
hewi
Wenn ich jetzt ein berufsbegleitendes Studium anfangen würde, wäre ich mit mitte 40 damit fertig, was mir real wenig einbringt. Wenn ich aber irgendwo einen Titel "billig" erwerben könnte, dann wäre das eine Option die ich mittlerweile sogar überdenken würde.
Ähnlich ist es mit Steuern, Rechnungen, Bauverordnungen, Schmiergelder und Bestechung.
Achso, alles klar. Ich hatte jetzt damit gerechnet, dass das so gemeint ist "Je älter ich werde, je lebenserfahrener ich bin, desto mehr merke ich, wie die Welt wirklich funktioniert und was gut und richtig für mich ist, desto weniger haben Ge- und Verbote an Bedeutung für mich, da ich es besser weiß und beurteilen kann." Hört man ja oft.
Tatsächlich meinst du "Je älter ich werde, desto weniger Zeit bleibt mir, also muss ich allmählich anfangen mir zusammenklauen, wofür es rechtmäßig zu erwerben die Zeit mir nicht mehr bleibt." Na gut, auch eine Art die Dinge zu sehen, wenn auch eine pessimistische.
Ich finde ja, es nie zu spät mit etwas anzufangen. Wenn man sich für irgendwas zu alt fühlt, ist das nicht wirklich ein Problem mit dem Alter sondern eins mit der Einstellung dazu.
Zum einem merke ich immer wieder akut wie wenig von den idealen meiner Jugend, noch von meiner Moral übriggeblieben ist Ha, da habe ich es einfacher. Diesen Prozess habe ich damals mit 20 forciert durchlaufen. Befreiend. Pessimismus und Misstrauen waren seither treue und lieb gewonnene Weggefährten.
Ich bezweifle das. Die Kunden, die auf den Titel achten würden, achten meist noch erheblich mehr auf tatsächlich vorhandene Kompetenz und die ist recht unabhängig vom Titel.
Das kommt sicherlich auf die Branche und die Kunden an, aber gerade "Neukunden" können die vorhandene Kompetenz ja nur anhand der "Titel" (damit meine ich jetzt nicht nur den Dr. Titel, sondern alle vorzeigbaren Abschlüsse/sonstige Kompetenznachweise) beurteilen.
@TheRaven: Ich glaube ich hab`was gefunden, was dir wohl mit 20 abhanden gekommen ist ...
Spoiler (Anzeigen)(http://blog.sleazemag.de/wp-content/uploads/2010/08/dcf6e61de5fd5c506bb5d30d7540d4cb.jpg)
Edit: bezog sich auf den Beitrag vor dem Edit.
Ich glaube ich hab`was gefunden, was dir wohl mit 20 abhanden gekommen ist ...
Spoiler (Anzeigen)(http://blog.sleazemag.de/wp-content/uploads/2010/08/dcf6e61de5fd5c506bb5d30d7540d4cb.jpg) Komisch, dabei ist es gerade umgekehrt. Ich akzeptiere keine Begründungen, die sich auf Moral oder Idealen abstützen, sondern verlange handfeste und logisch nachvollziehbare Erklärungen obwohl das meist der deutlich ungemütlichere und aufwändigere Weg ist.
Und übrigens ist gerade deine Antwort typisch für das, was ich meine. Wieso sollte man Rückgrat haben bzw. die Attribute, welche man mit dem Ausdruck verbindet? Wieso ist das besser als die Alternative? Weil einem die Moral diktiert, dass nur Menschen, welche eine hoffnungslose Position verteidigen aufrecht und gut sind? So wie die klassischen Heldengeschichten, wo sich der Protagonist entgegen sämtlicher Warnungen, Risiken und Gefahren in eine Situation stürzt, wo seine Chancen gering sind? Ein Held ist nur dann ein Held, wenn er aus einer aussichtlosen Situation erfolgreich hervorgeht. Das Problem damit sind die neun anderen Nicht-Helden, die bei exakt derselben Situation drauf gegangen sind und deren Taten und Namen man nicht kennt.
Zum einem merke ich immer wieder akut wie wenig von den idealen meiner Jugend, noch von meiner Moral übriggeblieben ist Ha, da habe ich es einfacher. Diesen Prozess habe ich damals mit 20 forciert durchlaufen. Befreiend. Pessimismus und Misstrauen waren seither treue und lieb gewonnene Weggefährten.
Erklär mir mal wie man das forciert durchlaufen kann, ich habe da gerade eine etwas....komische... Vorstellung im Kopf.
Erklär mir mal wie man das forciert durchlaufen kann, ich habe da gerade eine etwas....komische... Vorstellung im Kopf. Sehe gerade, dass man das falsch verstehen kann. Ist allerdings gänzlich ohne Drama, Trauma oder Sofa.
Ich glaube ich hab`was gefunden, was dir wohl mit 20 abhanden gekommen ist ...
Spoiler (Anzeigen)(http://blog.sleazemag.de/wp-content/uploads/2010/08/dcf6e61de5fd5c506bb5d30d7540d4cb.jpg) Komisch, dabei ist es gerade umgekehrt. Ich akzeptiere keine Begründungen, die sich auf Moral oder Idealen abstützen, sondern verlange handfeste und logisch nachvollziehbare Erklärungen obwohl das meist der deutlich ungemütlichere und aufwändigere Weg ist.
Und übrigens ist gerade deine Antwort typisch für das, was ich meine. Wieso sollte man Rückgrat haben bzw. die Attribute, welche man mit dem Ausdruck verbindet? Wieso ist das besser als die Alternative? Weil einem die Moral diktiert, dass nur Menschen, welche eine hoffnungslose Position verteidigen aufrecht und gut sind? So wie die klassischen Heldengeschichten, wo sich der Protagonist entgegen sämtlicher Warnungen, Risiken und Gefahren in eine Situation stürzt, wo seine Chancen gering sind? Ein Held ist nur dann ein Held, wenn er aus einer aussichtlosen Situation erfolgreich hervorgeht. Das Problem damit sind die neun anderen Nicht-Helden, die bei exakt derselben Situation drauf gegangen sind und deren Taten und Namen man nicht kennt.
Naja.
Ich kann dir leider nicht wirklich zustimmen. Ja, die Vorstellung eine Art "Held" zu sein hat ja wohl jeder, den Weg des geringsten Widerstands geht dann aber auch praktisch jeder, keine Frage. Zu sagen "Da muss man doch was tun!" ist leicht, wenn es dann um die Tat geht, steht man oft alleine da, das sind alles Fakten.
Ich denke aber dass praktisch jeder entweder einen Punkt hat an dem er zum Handeln gezwungen ist oder Werte hat die ihn handeln lassen.
Für alles logische und nachvollziehbare Erklärungen zu verlangen ist in meinen Augen zum Teil nur eine Selbstrechtfertigung um nicht zu handeln.
Erklär mir mal wie man das forciert durchlaufen kann, ich habe da gerade eine etwas....komische... Vorstellung im Kopf. Sehe gerade, dass man das falsch verstehen kann. Ist allerdings gänzlich ohne Drama, Trauma oder Sofa.
Haha, nicht mal das. Ich musste ganz spontan an sowas wie ein KGB-Sozialisierungs-Lager in Sibirien denken. Albern aber wahr =D
Für alles logische und nachvollziehbare Erklärungen zu verlangen ist in meinen Augen zum Teil nur eine Selbstrechtfertigung um nicht zu handeln.
Da stimme ich zu.
Von daher ist das hier (bitte Hervorhebung beachten)
Ich akzeptiere keine Begründungen, die sich auf Moral oder Idealen abstützen, sondern verlange handfeste und logisch nachvollziehbare Erklärungen obwohl das meist der deutlich ungemütlichere und aufwändigere Weg ist.
auch meiner Meinung nach falsch bzw. ziemlich oberflächlich gedacht.
Wenn man seine Ideale und ethischen Grundsätze nicht gerade bei jeder Gelegenheit über Bord wirft und das Fähnchen nach dem Wing hängt, dann ist es sicherlich nicht der einfache Weg, ihnen treu zu bleiben, sondern im Gegenteil, oftmals viel schwieriger. Von daher hat Archoangel mit seinem Bild nicht ganz Unrecht.
Ich sehe einen anderen Punkt vorne: Selbst wenn neun von zehn Helden keine Helden werden, weil sie scheitern müssen es dennoch zehn versuchen, weil wir Helden brauchen :)
Ansonsten: Split zu: Psychogram TheRaven?
Ansonsten: Split zu: Psychogram TheRaven?
Nö, bleiben wir lieber bei Politik.
Ich kann Zechi übrigens nicht wirklich zustimmen, wenn er schreibt, dass der Doktorvater praktisch keine Möglichkeit hatte, zu bemerken, dass ein großer Teil der Arbeit irgendwo abgeschrieben war.
1. Wurde die Doktorarbeit 2006 eingereicht, das ist ganz sicher nicht die Steinzeit des Internet. Google gab es auch damals schon.
2. Haben sogar Fachunkundige mittlerweile mit Leichtigkeit plagiierte Stellen entdecken können. Bei einem fachkundigen Professor sollte man vorraussetzen können, dass er, wenn er beim Forschungsstand nur halbwegs auf dem laufenden sein will, die Diskussion wahrnimmt und dann merkt, wenn ihm Gedankengänge irgendwie bekannt vorkommen. Proseminararbeiten bei Hausarbeiten.de muss er sicher nicht kennen, Leitartikel in der FAZ hingegen sollten ihm schon bekannt sein.
Weiterhin ist die Entschuldigung, der Professor kannte sich mit Google und dem Internet wahrscheinlich nicht aus, nicht akzeptabel, denn ein Student kann sich in der Prüfung ja auch nicht rausreden, indem er sagt, er habe sich die neueste Literatur nicht besorgen können, denn er kenne sich mit den Recherchemöglichkeiten leider nicht aus.
Alles in allem kommt mir der ganze Fall sehr merkwürdig vor. Eine allenfalls mittelmäßige Doktorarbeit wird mit "Summa cum Laude" bewertet, und das offenbar ohne dass sie wirklich aufmerksam geprüft wurde. Die Fakultät der Universität verzichtet im Anschluss auf eine Prüfung, ob hier eine Täuschungsabsicht vorgelegen habe, da K.T. v u z. Guttenberg den Doktortitel selbst schon zurück gegeben hat? Äußerst abstrus. Da stellt sich mir die Frage, was eine genauere Untersuchung der Promotinsumstände nicht vielleicht noch an weiteren Ungereimtheiten zu Tage fördern könnte, ob das nicht viel eher der Grund ist, dass man hier lieber nicht weiter graben möchte.
Ansonsten: Split zu: Psychogram TheRaven?
Nö, bleiben wir lieber bei Politik.
Ich kann Zechi übrigens nicht wirklich zustimmen, wenn er schreibt, dass der Doktorvater praktisch keine Möglichkeit hatte, zu bemerken, dass ein großer Teil der Arbeit irgendwo abgeschrieben war.
1. Wurde die Doktorarbeit 2006 eingereicht, das ist ganz sicher nicht die Steinzeit des Internet. Google gab es auch damals schon.
2. Haben sogar Fachunkundige mittlerweile mit Leichtigkeit plagiierte Stellen entdecken können. Bei einem fachkundigen Professor sollte man vorraussetzen können, dass er, wenn er beim Forschungsstand nur halbwegs auf dem laufenden sein will, die Diskussion wahrnimmt und dann merkt, wenn ihm Gedankengänge irgendwie bekannt vorkommen. Proseminararbeiten bei Hausarbeiten.de muss er sicher nicht kennen, Leitartikel in der FAZ hingegen sollten ihm schon bekannt sein.
Weiterhin ist die Entschuldigung, der Professor kannte sich mit Google und dem Internet wahrscheinlich nicht aus, nicht akzeptabel, denn ein Student kann sich in der Prüfung ja auch nicht rausreden, indem er sagt, er habe sich die neueste Literatur nicht besorgen können, denn er kenne sich mit den Recherchemöglichkeiten leider nicht aus.
Alles in allem kommt mir der ganze Fall sehr merkwürdig vor. Eine allenfalls mittelmäßige Doktorarbeit wird mit "Summa cum Laude" bewertet, und das offenbar ohne dass sie wirklich aufmerksam geprüft wurde. Die Fakultät der Universität verzichtet im Anschluss auf eine Prüfung, ob hier eine Täuschungsabsicht vorgelegen habe, da K.T. v u z. Guttenberg den Doktortitel selbst schon zurück gegeben hat? Äußerst abstrus. Da stellt sich mir die Frage, was eine genauere Untersuchung der Promotinsumstände nicht vielleicht noch an weiteren Ungereimtheiten zu Tage fördern könnte, ob das nicht viel eher der Grund ist, dass man hier lieber nicht weiter graben möchte.
Wie gesagt, es war und ist absolut unüblich dass bei juristischen Dissertationen eine Plagiatskontrolle durchgeführt wird (evtl. ist das jetzt anders, aber ich bezweifel es). Das mag man kritisieren, ist aber nun mal so und kann man dem Doktorvater also nicht vorwerfen, dass er das nicht gemacht hat denn es wäre absolut unüblich gewesen, eine Plagiatskontrolle durchzuführen. Ein Doktorvater vertraut eigentlich seinen Doktoranden, dass kann ihm auf keinen Fall anhängen.
Was angebliche "Leitartikel" aus Zeitungen angeht , die ein Doktorvater kennen muss, stimme ich dir absolut nicht zu. Zeitungsartikel gelten dafür in der Regel nicht als "wissenschaftlich" genug und das meistens zu Recht. Das man sich zudem an den genauen Wortlaut eines Zeitungsartikels erinnern sollte, während man eine Dissertation liest, halte ich für eine weltfremde Annahme, selbst wenn man sie gelesen hat. Ich glaube du hast eine ziemlich Fehlvorstellung davon, wie eine juristische Dissertation "geprüft" wird. In der Regel nimmt sich der Doktorvater bei der finalen Kontrolle einen einzigen Tag dafür und liest sie einmal von vorne bis hinte durch. Er schreibt dann sein Votum. Zuvor sollte er natürlich mit seinem Doktoranden mehrfach über die Arbeit gesprochen haben und in der Regel hat er auch Entwürfe im Vorfeld gelesen und besprochen.
Auch ist es ein irrglaube, dass "summa cum laude" bei juristischen Dissertationen so ungewöhnlich ist. Es gibt zwar Professoren, die mit dieser Bewertung sehr sparsam umgehen, aber es gibt auch welche die damit eher großzügiger sind. Über Notengebung mag man ja streiten, aber "summa cum laude" ist keine solche Ausnahmenote, wie man vielleiht glauben mag, zumindest nicht bei juristischen Dissertationen (im Gegensatz zu guten Noten in den Staatsexamen).
Gruß Zechi
Was angebliche "Leitartikel" aus Zeitungen angeht , die ein Doktorvater kennen muss, stimme ich dir absolut nicht zu. Zeitungsartikel gelten dafür in der Regel nicht als "wissenschaftlich" genug und das meistens zu Recht. Das man sich zudem an den genauen Wortlaut eines Zeitungsartikels erinnern sollte, während man eine Dissertation liest, halte ich für eine weltfremde Annahme, selbst wenn man sie gelesen hat.
Ich habe nirgendwo geschrieben, dass man den Wortlaut kennen muss, aber vom Inhalt her, sollte man schon in etwa wissen, was schonmal gedacht worden ist und was neu ist. Und wenn man bei etwas, was man schon irgendwo her kennt, dann keine Fußnote findet, dann sollte man als Doktorvater auch schonmal genauer hinschauen. Mag sein, dass das in der Regel nicht getan wird, das halte ich jedoch für fahrlässig.
Es mag auch sein, dass "Summa cum Laude" bei den Juristen oft und gerne vergeben wird. Das macht die Sache aber nicht besser, wenn es dann eine allenfalls mittelgute Arbeit ziert. Ein Delikt wird schließlich auch nicht weniger schlimm/wenigeer schwer bestraft, nur weil es von vielen Leuten begangen wurde. Gerade Juristen sollten es eigentlich besser wissen.
Naja also was den FAZ-Artikel oder andere Quellen (keine Ahnung) aus der nicht-Fach-wohl-aber-Presse angeht stimme ich Zechi zu, wenn der Prof lieber Süddeutsche als FAZ liest, dann ist das eben so und es ist eben auch dann so, wenn in der FAZ gerade mal über Juristerei geschrieben wird.
Bei Xiam bin ich aber was die Bewertung angeht... so affengeil können Fachfremde Tageszeitungen doch gar nicht schreiben ^^ Zudem habe ich gehört (das bedeutet: Keine gesicherte Quelle), dass seine ursprünglichen Noten eigentlich gar nicht geeignet gewesen seien Dokrotant zu werden, also überhaupt einen Dr-Titel anzustreben. Insofern mutet es (zusammen mit der Finanzierungs-Sache) schon reichlich komisch an, die Arbeit mit der bestmöglichen Note zu bewerten.
Nen 400-Seiten-Schinken an einem Tag durchzulesen ist allerdings auch'n Wort Zechi :)
Nachtrag: Der Umstand, dass manche Profs mit der Höchstnote geizen und andere damit herumwerfen, wie Zechi schreibt sowie dass das je nach Fachrichtung varriiert zeigt imho, dass das akademische System bei Bewertungen offensichtlich genauso verkackt wie das Schulsystem.
Achso, @ Zechi, und vielleicht sollte ich noch was dazu schreiben: Ich glaube, wir beide reden aneinander vorbei. Du schreibst "Sowas wird normalerweise nicht gemacht, daher kann man dem Professor das nicht vorwerfen."
Ich behaupte aber "Das wird normalerweise nie gemacht" kann keine Ausrede sein. Die Plagiate waren entdeckbar, das zeigt die Leichtigkeit, mit der bisher fast 70% der Dissertation als Plagiat entlarvt wurden. Dass der Doktorvater das nicht geprüft hat, mag üblich sein, macht die Sache aber in meinen Augen nicht besser.
Wenn irgendwo im Land ein Atomkraftwerk hoch geht, wird sich auch keiner raureden können mit "Wir hätten die Kernschmelze ja bemerken können, aber so genau achtet dann doch üblicherweise nie einer auf die Instrumente."
Dass diese Arbeit nicht aufgefallen ist, ist eine Schande für die prüfende Fakultät (und vielleicht für die ganze Wissenschaftslandschaft, wenn du sogar sagst, das sei völlig normal, dass sowas nicht auffällt).
Was angebliche "Leitartikel" aus Zeitungen angeht , die ein Doktorvater kennen muss, stimme ich dir absolut nicht zu. Zeitungsartikel gelten dafür in der Regel nicht als "wissenschaftlich" genug und das meistens zu Recht. Das man sich zudem an den genauen Wortlaut eines Zeitungsartikels erinnern sollte, während man eine Dissertation liest, halte ich für eine weltfremde Annahme, selbst wenn man sie gelesen hat.
Ich habe nirgendwo geschrieben, dass man den Wortlaut kennen muss, aber vom Inhalt her, sollte man schon in etwa wissen, was schonmal gedacht worden ist und was neu ist. Und wenn man bei etwas, was man schon irgendwo her kennt, dann keine Fußnote findet, dann sollte man als Doktorvater auch schonmal genauer hinschauen. Mag sein, dass das in der Regel nicht getan wird, das halte ich jedoch für fahrlässig.
Sorry, aber ich haltes es für sehr gewagt anzunehmen, dass ein Professor Zeitungsartikel kennen sollte, die zu einer der Dissertationen, die er begleitet veröffentlicht worden sind. Ein Professor wird schon nicht in der Lage sein den Überblick über die juristischen Publikationen zu behalten, die zu einem Thema veröffentlicht worden sind, weil es einfach zu viele sind. Du scheinst keinerlei Vorstellung zu haben, wieviel im juristischen Bereich veröffentlicht wird. Das gilt insbesondere für ein so weit gewähltes Thema, wie das von zu Guttenberg. Bei so einem Thema ist es unmöglich alles zu kennen, wenn man nicht selber im gleichen Thema promoviert. Das gilt erst Recht für einen Professor im Ruhestand, wie der Doktorvater von zu Guttenberg.
Es mag auch sein, dass "Summa cum Laude" bei den Juristen oft und gerne vergeben wird. Das macht die Sache aber nicht besser, wenn es dann eine allenfalls mittelgute Arbeit ziert. Ein Delikt wird schließlich auch nicht weniger schlimm/wenigeer schwer bestraft, nur weil es von vielen Leuten begangen wurde. Gerade Juristen sollten es eigentlich besser wissen.
Als angehender Lehrer weißt du, dass bei jeder Benotung ein Beurteilungsspielraum besteht und Noten nicht objektiv sind. Was du für "mittelgut" hälst, kann jemand anders für exzellent halten. Einer meiner Bekannten hat für seine Diss vom Erstgutachter ein "summa cum laude" erhalten und von dem Zweitgutachter ein "non rite" (was wirklich extrem ist, aber vorkommen kann). Noten sind letztlich Schall und Rauch und beruhen auf einer subjektiven Einschätzung des Prüfers und sind gerade bei Dissertationen nicht objektiv nachprüfbar.
Übrigens übertreibst du, was die Leichtigkeit der Plagiatsaufdeckung angeht. Du vergisst hierbei, dass bei der Aufdeckung sämtliche Medien und sehr viele Internetnutzer tätig waren. Das kann eine Einzelperson gar nicht leisten. In der Rezension in der Kritischen Justiz von Fischer-Lescano wurde gerade mal eine handvoll der Plagiate gefunden und das war ein junger Professor an der Sache dran, der sich gezielt damit auseinandergesetzt hat. Natürlich kann man kritisieren, dass bei Dissertationen keine Plagiatskontrolle durchgeführt wird, aber das kann man wie gesagt keinen Professor im Ruhestand vorwerfen. Und der Vergleich mit dem Atomkraftwerk hinkt ja wohl. Ein Atomkraftwerk ist eine ungeheure potentielle Gefahrenquelle eine Dissertation nicht :) Man muss immer die Kontrollmaßnahmen ergreifen die angemessen sind.
Wer die Diskussion bzgl. einer Plagiatskontrolle bei Dissertationen in der jüngsten Zeit verfolgt hat, wird auch zahlreiche gute Argumente dafür gelesen haben haben, weshalb diese nicht unbedingt sinnvoll ist. Auf das besondere Vertrauensverhältnis habe ich ja schon hingewiesen. Ein Grund weshalb z.B. aber normale Studien- oder Seminararbeiten mit Plagiatsprogrammen durchleuchtet werden und Dissertationen nicht, ist dass eine Dissertation veröffentlicht wird und somit der Kontrolle der Öffentlichkeit unterliegt, was ja auch bei zu Guttenberg zum Erfolg geführt hat! Andere Argumente sind die hohen Kosten (Softwarelizenzen, Zeitaufwand) die damit verbunden sind. Sicherlich kann man hier anderer Meinung sein und sich auf den Standpunkt stellen, dass Dissertation besonders genau geprüft werden sollten. Es ist aber wohl kaum den Prüfern von zu Guttenbergs Doktorarbeit vorzuwerfen, dass diese nach den damals üblichen Verfahren gehandelt haben.
Gruß Zechi
EDIT: Ich empfehle die folgende Presseerklärung (http://www.bieur.uni-bayreuth.de/de/news/Presseerkl__rung_vom_05__M__rz_2011/Gemeinsame_Presseerkl__rung_von_Prof__H__berle_und_Prof__Streinz.pdf) zu lesen, die gibt die Sichtweise der beiden Prüfer wieder.
Übrigens ein Best off der Guttenberg-Fans im O-Ton :D:
"Also ehrlich mal, er ist zwar kein Doktor mehr, aber ist doch egal! Ich würde mich trotzdem von ihm behandeln lassen!! Bester Doktor der Welt 4ever."
"Er war der Beste Aussenmenisster denn es gab"
"Außerdem – wenn jeder “Doktor”, der abgeschrieben oder bezahlt hat für seine Doktorarbeit seinen Titel in Deutschland zurückgeben müsste, hätten wir ein echtes Problem der med. Versorgung."
"Ich denke in Berlin fahren mehr Taxifahrer mit einem echten Doktertitel rum als in der Bundesregierung sitzen."
"Muss er halt seine Doktorarbeit nochmal machen.
Ob er dann allerdings 2 Jahre Klausur benötigt ist fraglich. Jetzt wo er weis woraufs ankommt, wird er mit ziemlicher Sicherheit in einem Jahr fertig sein. Und na ja, ich könnte mir auch vorstellen, dass einige Leute in der CDU/CSU auch ein wenig mitwirken – so zu sagen als Sparingspartner für geistige Ergüsse! Also unter diesem Gesichtpunkt wird Guttenberg die kommende Doktorarbeit mit prafur meistern. Alles andere wäre ja auch ein Armutszeugnis für die Partei oder?"
(http://www.the-prussian-gamer.de/Smileys/default/coolsmiley.de.01.03.0016.gif)
Übrigens ein Best off der Guttenberg-Fans im O-Ton :D:
"Also ehrlich mal, er ist zwar kein Doktor mehr, aber ist doch egal! Ich würde mich trotzdem von ihm behandeln lassen!! Bester Doktor der Welt 4ever."
"Er war der Beste Aussenmenisster denn es gab"
"Außerdem – wenn jeder “Doktor”, der abgeschrieben oder bezahlt hat für seine Doktorarbeit seinen Titel in Deutschland zurückgeben müsste, hätten wir ein echtes Problem der med. Versorgung."
"Ich denke in Berlin fahren mehr Taxifahrer mit einem echten Doktertitel rum als in der Bundesregierung sitzen."
"Muss er halt seine Doktorarbeit nochmal machen.
Ob er dann allerdings 2 Jahre Klausur benötigt ist fraglich. Jetzt wo er weis woraufs ankommt, wird er mit ziemlicher Sicherheit in einem Jahr fertig sein. Und na ja, ich könnte mir auch vorstellen, dass einige Leute in der CDU/CSU auch ein wenig mitwirken – so zu sagen als Sparingspartner für geistige Ergüsse! Also unter diesem Gesichtpunkt wird Guttenberg die kommende Doktorarbeit mit prafur meistern. Alles andere wäre ja auch ein Armutszeugnis für die Partei oder?"
Na subba, jetzt sind die NAchbarn wach .... ich lach mich echt zu Tode :lol:
@Zechi
Von wegen Herr Professor Häberle hätte die Plagiate der Doktorarbeit nicht erkenen müssen, wie er selbst behauptete. Wie man hier sehr gut sehen kann, hätte er dies sehr wohl müssen - zumindest die Passagen aus seinen eigenen geistigen Ergüssen :D
http://www.faz.net/s/Rub1ED0C280BBA14ACAB16800E2F760DF3E/Doc~E42D36899396B428891DEDE2FB47696AD~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Spätestens jetzt hat er sich meiner Meinung nach der Lächerlichkeit preisgegeben.
@Zechi
Von wegen Herr Professor Häberle hätte die Plagiate der Doktorarbeit nicht erkenen müssen, wie er selbst behauptete. Wie man hier sehr gut sehen kann, hätte er dies sehr wohl müssen - zumindest die Passagen aus seinen eigenen geistigen Ergüssen :D
http://www.faz.net/s/Rub1ED0C280BBA14ACAB16800E2F760DF3E/Doc~E42D36899396B428891DEDE2FB47696AD~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Spätestens jetzt hat er sich meiner Meinung nach der Lächerlichkeit preisgegeben.
Nö, ich würde mich auch nicht an meine Textstellen aus meinen Veröffentlichungen erinnern, wenn ich sie an anderer Stelle lese. Es ist illusorisch zu glauben, das ein Mensch in der Lage ist, ganze Textstellen so im Gehirn abzuspeichern, dass man diese in einem Fremdtext wiedererkennen würde. Das gelingt allenfalls bei besonders prägnanten Formulierungen und selbst dann halte ich das für unwahrscheinlich. Schau dir die plagierten Textstellen von Häberle an, glaubst du allen ernstes dass man sich an so was erinnert, wenn man sie in einem anderen Text liest.
Mach einfach mal einen Selbsttest und versuch dich mal an den Wortlaut einer deiner zuletzt verfassten Texte zu erinnern (egal ob Schule, Studium oder einfach nur hhier im Forum). Das gelingt dir mit Sicherheit nicht.
Gruß Zechi
Zechi, zeig mal deine Doktorarbeit her (http://www.smilie-harvester.de/smilies/Schilder/verschwoerung.gif)
@Zechi
Ja ich unterstelle - wie einige anderen auch - dass er Textstellen aus seinem Standartwerk hätte erkennen müssen. Und ich behaupte, das hätte er auch getan, wenn er die Arbeit von KT aktiv gelesen hätte. Wahrscheinlich aber hat er diesen Part dem Zweitkorektor überlassen und deshalb konnte er seine eigenen Passagen nicht sehen :wink:
Zechi, zeig mal deine Doktorarbeit her Krass, habe gerade ein aktuelles Bild von Zechi bei seiner Kanzlei gesehen und der gute Mann hat sich echt gemacht. Alle Achtung, sieht ja richtig seriös aus und so. Gesucht habe ich aber das da: Dissertation (http://www.amazon.de/humanit%C3%A4ren-V%C3%B6lkerrechts-bewaffneten-Konflikten-Gegenwart/dp/3832927832)
Zechi, zeig mal deine Doktorarbeit her Krass, habe gerade ein aktuelles Bild von Zechi bei seiner Kanzlei gesehen und der gute Mann hat sich echt gemacht. Alle Achtung, sieht ja richtig seriös aus und so. Gesucht habe ich aber das da: Dissertation (http://www.amazon.de/humanit%C3%A4ren-V%C3%B6lkerrechts-bewaffneten-Konflikten-Gegenwart/dp/3832927832)
Besonders interessant finde ich seine Spezialisierung und das meine ich ernst.
Montag Abends erst wieder einen Bericht über den aktuellen Stand deutschen Lebensmittelrecht gesehen und erschüttert gewesen, da musste ich spontan an den lieben Zechi denken ;)
Weil wir grad dabei sind: zechi, du bekommst gleich ne PM.
@Zechi
Ja ich unterstelle - wie einige anderen auch - dass er Textstellen aus seinem Standartwerk hätte erkennen müssen. Und ich behaupte, das hätte er auch getan, wenn er die Arbeit von KT aktiv gelesen hätte. Wahrscheinlich aber hat er diesen Part dem Zweitkorektor überlassen und deshalb konnte er seine eigenen Passagen nicht sehen :wink:
Der Vorwurf ist absurd.
Spoiler (Anzeigen)Damit ich nicht des Plagiats beschuldigt werde: Zitiert nach Professor Häberle als er erstmals mit den Vorwürfen konfrontiert wurde. ;)
Um auf das Ausgangsthema zurückzukommen. Spannend finde ich die Frage, ob zu Guttenberg ein comeback wagen wird oder nicht. Ich tendiere zu einem "ja" und das ist erschreckend. Die Frage ist aber, ob er es noch schaffen kann Kanzler zu werden, man kann nur hoffen, dass ihm das nicht gelingt.
Um auf das Ausgangsthema zurückzukommen. Spannend finde ich die Frage, ob zu Guttenberg ein comeback wagen wird oder nicht. Ich tendiere zu einem "ja" und das ist erschreckend. Die Frage ist aber, ob er es noch schaffen kann Kanzler zu werden, man kann nur hoffen, dass ihm das nicht gelingt.
Wenn Strauß das Comeback gewagt hat (und geschafft hat), dann KT erst recht...
Um auf das Ausgangsthema zurückzukommen. Spannend finde ich die Frage, ob zu Guttenberg ein comeback wagen wird oder nicht. Ich tendiere zu einem "ja" und das ist erschreckend. Die Frage ist aber, ob er es noch schaffen kann Kanzler zu werden, man kann nur hoffen, dass ihm das nicht gelingt.
Er wäre nahezu sträflich dumm wenn er es nicht versuchen würde, denn spätestens wenn Gras über die ganze Sache gewachsen ist, kann die PR-Maschine daraus machen was sie will.
Einige behaupten ja auch, dass das eigentlich Initiationritual für zu Guttenberg war:
Die Guttenberg-Affäre ist gar keine Affäre, sondern ein Initiationsritual, das jeder CSU-Politiker absolvieren muss, um der Partei seine Befähigung für höchste Ämter zu beweisen.
Bei politischen Fragen hilft oft ein Blick zurück, auf die Geschichte. Zuerst dachte ich, dass der Minister Guttenberg sich, ganz altmodisch gesagt, ehrlos verhält. Dies wiegt deshalb schwer, weil „Ehre“ und „Anstand“ zentrale Aspekte in Guttenbergs Selbstdarstellung waren, es sind auch Pfeiler des konservativen Weltbildes. Ein Konservativer ohne Ehre und Anstand – das ist so paradox wie ein Linker ohne Mitgefühl und Gewissen. Bei einem rechtzeitigen Rücktritt wäre Guttenberg in die Liga der Bischöfin Käßmann aufgestiegen, dachte ich, in spätestens zehn Jahren wäre er Bundeskanzler gewesen. Jetzt aber spielt er in der Liga von Franz Josef Strauß.
Als ich an Strauß dachte, fiel bei mir der Groschen.
Strauß war NS-Führungsoffizier und verhängte noch im April 1945 ein Schreibverbot gegen den Autor Hans Hellmut Kirst. Seine Dissertation ist angeblich im Krieg verbrannt, ersatzweise ließ er sich von der Uni in Santiago de Chile zum Ehrendoktor ernennen. Damals regierte in Chile der Diktator Pinochet, dessen Regierungsstil stark dem des Obersten Gaddafi ähnelte. Strauß wurde Verteidigungsminister, offenbar, weil ihm immer wieder Bestechlichkeit und Vorteilsnahme vorgeworfen wurden. Kritische Journalisten ließ er verhaften. Daraufhin stieg er sogar zum Kanzlerkandidaten auf.
Friedrich Zimmermann, Dr. jur., beide Staatsexamen, zunächst NSDAP, nach deren Auflösung CSU, wurde wegen Meineids verurteilt. In der zweiten Instanz erreichte er einen Freispruch mit der Begründung, er sei unterzuckert und geistig unzurechnungsfähig gewesen. Sein Spitzname: Old Schwurhand. Die Partei belohnte diese Qualifikationen mit dem für unterzuckerte Vorbestrafte wie geschaffenen Amt des Bundesinnenministers.
Otto Wiesheu, Volljurist, Dr. jur., hat volltrunken einen Rentner totgefahren und wurde wegen fahrlässiger Tötung verurteilt. Deshalb war er in den Augen der CSU genau der richtige Mann für das Amt des bayrischen Verkehrsministers.
Max Streibl, Volljurist, konnte auch ohne kriminelle Vorgeschichte bis zum bayrischen Ministerpräsidenten aufsteigen, machte dies aber in der sogenannten „Amigo-Affäre“ mehr als wett. Als er wegen des Verdachtes der Vorteilsnahme im Amt zurücktreten sollte, zeigte er seinen Parteifreunden einen Koffer und sagte: „Hier drin befindet sich belastendes Material über jeden von euch.“
Die Guttenberg-Affäre ist also gar keine Affäre, sondern ein Initiationsritual, das jeder CSU-Politiker absolvieren muss, um der Partei seine Befähigung für höchste Ämter zu beweisen. Du musst nach Möglichkeit Jurist sein, vor allem aber musst du ein paar krumme Dinger gedreht haben, sonst wirst du in der CSU nichts. Der parteiinterne Codename für dieses Ritual lautet „Ehre und Anstand“.
Quelle Tagesspeigel (http://www.tagesspiegel.de/meinung/viele-krumme-dinger/3887356.html) ;)
Guttenberg tut mir überhaupt nicht leid, denn wie auch immer diese so genannte Doktorarbeit entstanden ist, astrein war das mit Sicherheit nicht (ich tippe auf einen Ghostwriter). Natürlich fügt das Ganze auch seiner Glaubwürdigkeit als Politiker empfindlichen Schaden zu, deswegen war IMO der Rücktritt der richtige und viel zu spät getätigte Schritt.
Was ich nicht nachvollziehen kann, ist die Forderung nach seinem Rücktritt, da ansonsten der "Wissenschaftsstandort Deutschland" beschädigt würde. Der Wissenschaftsstandort hat nämlich tatsächlich mit dem Rücktritt des Ministers Guttenberg aus meiner Sicht nichts zu tun. Für den Wissenschaftsstandort war es hingegen wichtig, dass die Universität Bayreuth Guttenberg den Doktortitel entzieht und die Angelegenheit an die Staatsanwaltschaft übergeben wird. Beides ist geschehen, somit wäre dem aus meiner Sicht Genüge getan. Durch die Prominenz des Falls wird nun natürlich auch an den Universitäten etwas geschehen müssen, z.B. in Richtung des flächendeckenden Einsatzes entsprechender Software.
Trotzdem hätte der "Wissenschaftsstandort Deutschland" aus meiner Sicht auch keinen weiteren Schaden genommen, wenn Guttenberg im Amt geblieben wäre, denn im Endeffekt liegt es ja gar nicht im Einflussbereich der Wissenschaft, zu entscheiden, welche Leute die Kanzlerin in ihr Kabinett beruft, und dementsprechend ist auch Kritik in diese Richtung unsinnig. Über die politische Kultur in Deutschland sagt es hingegen eine ganze Menge aus, dass Merkel sich nicht von einem Minister distanziert, der als Lügner in einer Angelegenheit entlarvt wurde, die alles andere als ein Kavaliersdelikt ist.
Der Schaden, der dem Wissenschaftsstandort dadurch entstanden ist, dass ein dreistes Plagiat mit summa cum laude bewertet wurde, ist hingegen irreversibel und wird auch nicht dadurch abgemildert, dass Guttenberg seine politischen Ämter niedergelegt hat.
Eigentlich bin ich der Meinung dass jemand der einer strafbaren Handlung überführt wurde nichts in der Politik zu suchen hat ! Auch bei KT würde ich keine Ausnahme machen. Wie man aber im Beitrag von Zechi nachlesen kann ist meine Meinung nicht deckungsgleich mit dem was in der Politik Usus ist, was man auch in anderen Parteien ( Graf Lamsdorf ) sehr schön sehen konnte ::)
Der Schaden, der dem Wissenschaftsstandort dadurch entstanden ist, dass ein dreistes Plagiat mit summa cum laude bewertet wurde, ist hingegen irreversibel und wird auch nicht dadurch abgemildert, dass Guttenberg seine politischen Ämter niedergelegt hat. Da gibt es Schlimmeres: Wehe! Wehe! (http://www.zeit.de/2010/37/M-Alternativmedizin?page=all) und Rückfall ins Mittelalter (http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,730444,00.html)
Oder wer es im Detail wissen will: Der Fall Viadrina in drei Teilen (http://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2010/12/akademische-esoterik-der-fall-viadrina-13.php)
Der Schaden, der dem Wissenschaftsstandort dadurch entstanden ist, dass ein dreistes Plagiat mit summa cum laude bewertet wurde, ist hingegen irreversibel und wird auch nicht dadurch abgemildert, dass Guttenberg seine politischen Ämter niedergelegt hat. Da gibt es Schlimmeres: Wehe! Wehe! (http://www.zeit.de/2010/37/M-Alternativmedizin?page=all) und Rückfall ins Mittelalter (http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,730444,00.html)
Oder wer es im Detail wissen will: Der Fall Viadrina in drei Teilen (http://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2010/12/akademische-esoterik-der-fall-viadrina-13.php)
Die mediale Durchschlagskraft des Guttenbergplagiats dürfte um ein Vielfaches höher sein, auch wenn es mit Sicherheit nicht der erste oder einzige Fall dieser Art war. Ich meine auch gar nicht, dass der Schaden am "Wissenschaftsstandort" so besonders hoch ist - nur ist eben nun das Porzellan zerschlagen und der Rücktritt ändert daran auch nichts.
Wissenschaftsstandort mein Arsch. Nächstes Quartal kräht kein hahn mehr nach dieser Sache und der liebe Wissenschaftsstandort verdrängt die ganze Affaire.
Eigentlich bin ich der Meinung dass jemand der einer strafbaren Handlung überführt wurde nichts in der Politik zu suchen hat ! Schau an, das sehe ich ganz anders. Insbesondere, wenn jemand verurteilt und bestraft wurde finde ich das völlig okay.
Also beim Fall Guttenberg hieße das: Wenn er nun strafrechtlich verfolgt, angeklagt und verurteilt oder freigesprochen wird habe ich überhaupt keine Sorgen, während aller Stufen dieses Vorgang kann er imho politisch aktiv bleiben (sowie auch danach). Wenn er sich (z.B. mit Hilfe parlamentarischer Immunität) der Verfolgung oder Verurteilung entzöge hätte ich aber sehr wohl ein Problem damit.
Eigentlich ist das Parlament so gedacht, dass es alle Bevölkerungsschichten repräsentieren soll und wenn 2% der Deutschen Straftäter sind, dann mögen auch 2% der Parlamentarier Straftäter sein. Natürlich ist das System auch so ausgelegt, dass diese Wunschkonstellation nicht erzwungen wird. (Das wäre 1. unmöglich und 2. undemokratisch).
Aber wie gesagt: Straftäter in Parlament und ggf. Regierung... kein Problem. Man sollte sie vielleicht nicht unbedingt mit den Sachen betrauen, in den Bereichen, wo sie mal "schwach" waren (z.B. Leute, die obskure Gelder annehmen und Verwalten zu Finanzministern machen).
@Dens Fisendi
Du bist also nicht der Meinung dass KT z.B. in der einen Sache eines Betruges überführt worden ist, auch zu anfällig ist um nicht auch in anderen Bereichen zu betrügen ( auf welche Art auch immer )
@Dens Fisendi
Du bist also nicht der Meinung dass KT z.B. in der einen Sache eines Betruges überführt worden ist, auch zu anfällig ist um nicht auch in anderen Bereichen zu betrügen ( auf welche Art auch immer ) Nein, ich gehe davon aus, dass dieses Rechtssystem fähig ist Straftäter zu resozialisieren. Okay stimmt nicht, ich gehe nicht davon aus, aber es sei doch anzustreben.
Viel viel kritischer sehe ich was ich oben schrieb: Unfähigkeit zur Reue. Es sind immernoch gerne die anderen Schuld, er hat natürlich überhaupt nicht betrogen, sondern falsch zitiert etc. dazu halt die ganzen früheren Sachen, die ich - politisch - auch für viel schwerwiegende Fehler halte.
Also, Wiederholungstäterschaft entspricht zwar der Realität, aber ich bin nicht bereit Leute dafür vor-zu-verurteilen, wer gebüßt hat soll auch seine Chance bekommen, wer freigesprochen wird meinetwegen auch, wer zu Recht freigesprochen wird erst recht.
Mach einfach mal einen Selbsttest und versuch dich mal an den Wortlaut einer deiner zuletzt verfassten Texte zu erinnern (egal ob Schule, Studium oder einfach nur hhier im Forum). Das gelingt dir mit Sicherheit nicht.
Wieso reitest du immer so auf dem Wortlaut rum? Den würde ich auch nicht widererkennen, keiner würde das, da hast du ganz recht.
Aber wenn jemand meine Gedanken wiedergibt, also das nochmal denkt, was ich schonmal gedacht und veröffentlicht habe, dann würde mir das auffallen. Und wenn dieser jemand dabei überhaupt nicht belegt, dass er das von woanders hat und woher, dann sollte ich vielleicht mal etwas genauer hin schauen. Denn dann kann es nur zwei Gründe dafür geben: Entweder die Gedankengänge sind abgeschrieben. Oder aber es ist tatsächlich was eigenes, dann ist der Schreiber aber wohl nicht auf dem neuesten Forschungsstand. Beides ist für eine Doktorarbeit bedenklich.
@Dens Fisendi
Du bist also nicht der Meinung dass KT z.B. in der einen Sache eines Betruges überführt worden ist, auch zu anfällig ist um nicht auch in anderen Bereichen zu betrügen ( auf welche Art auch immer )
Ich muss Deus hier beipflichten.
Nach unserer Rechtauffassung wird bei uns (damit meine ich Europa im Gegensatz zu den USA, die einem vollkommen anderen Ansatz folgen) nicht moralisch geurteilt. Das heißt verkürzt dargestellt: Ein Straftäter ist zwar strafrechtlich verurteilbar, jedoch nicht moralisch 'böse'. Mit Verurteilung und Vollstreckung der Strafe ist der Straftäter somit eigentlich rehabilitiert. Eigentlich. Natürlich gibt es da Einschränkungen, z.B. bei bestimmten Berufen, die tatsächlich mit einer Vorstrafe faktisch nicht mehr ausgeübt werden können. Politiker gehört jedoch nicht dazu ;)
KTzG hat jetzt übrigens ein "Problem", wenn er tatsächlich verurteilt werden sollte. Da er nämlich sein 2. Staatsexamen - also sein Refrendariat - (noch) nicht absolviert hat und das mit einer Vorstrafe auch nicht mehr tun können wird, könnte er - sofern er sich doch entscheidet komplett aus der Politik auszuscheiden - zumindest eine Juristenkarriere praktisch an den Nagel hängen. Fragt sich natürlich, inwiefern ihn das tendiert.
Aber wenn jemand meine Gedanken wiedergibt, also das nochmal denkt, was ich schonmal gedacht und veröffentlicht habe, dann würde mir das auffallen.
Dem würde ich zustimmen, soweit es sich um einen Gedanken handelt, der einen selber besonders beschäftigt hat und vielleicht Schwerpunkt einer eigenen Veröffentlichung ist. Dann liegt es natürlich nahe, kurz mal nachzuschauen was man eigentlich selber dazu geschrieben hat.
Wenn du dir aber mal konkret anschaust (http://de.guttenplag.wikia.com/wiki/Guttenbergs_Gie%C3%9Fkanne), was zu Guttenberg aus einem Werk von Häberle plagiiert haben soll, so handelt es sich dabei um Fußnoten, also nicht um bedeutende Gedanken aus dem Buch seines Doktorvaters, sondern bloße Belege Häberles. Daher Extrem unwahrscheinlich, dass Häberle das merkt, wenn er die Arbeit liest. Übrigens ist es auch fraglich, ob das überhaupt ein richtiges "Plagiat" ist. Fußnoten dienen als Beleg eines Textes. Wenn daher die "plagiierte" Fußnote tatsächlich auch als Beleg dient, so ist sie zumindest inhaltlich nicht falsch gesetzt und auch kein wirkliches Plagiat.
Spannend finde ich die Frage, ob zu Guttenberg ein comeback wagen wird oder nicht. Ich tendiere zu einem "ja" und das ist erschreckend. Die Frage ist aber, ob er es noch schaffen kann Kanzler zu werden, man kann nur hoffen, dass ihm das nicht gelingt.
Das kommt drauf an, wann ihm der Ghostwriter (den ich hinter seiner Arbeit vermute) und/oder die Spende an die Uni um die Ohren fliegt. Wenn er sein Comeback nicht mit einer brennenden Zündschnur garnieren möchte, sollte er die "Überraschung" vor seinem Comeback platzen lassen.
Ansonsten stimme ich Zechi zu: Einem pensionsreifen Professor, der 2006 eine Doktorarbeit las, gestehe ich zu, dass er nicht über ausreichende Internet-Recherchefähigkeiten verfügte, um ein Plagiat zu enttarnen.
Schließlich muss ich bei diesem Thema feststellen, dass mich nichts mehr aufregt, als wenn (wie in diesem Fall) im höchsten Ausmaße Doppelstandards angelegt werden. Das Wort "Heuchelei" ist dafür leider zu schwach, kennt jemand ein angemesseneres?
Schließlich muss ich bei diesem Thema feststellen, dass mich nichts mehr aufregt, als wenn (wie in diesem Fall) im höchsten Ausmaße Doppelstandards angelegt werden. Das Wort "Heuchelei" ist dafür leider zu schwach, kennt jemand ein angemesseneres?
[Ossi] Verlogenheit und Scheinheiligkeit [/Ossi] vielleicht?
(http://www.welt.de/multimedia/archive/01326/jw_Merkel_DW_Bayer_1326953m.jpg)
Man soll ja auch nicht verschweigen, wenn sich der Bösewicht bemüht redlich zu handeln:
Gutti entschuldigt sich bei seinen Opfern (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,750521,00.html)
Man soll ja auch nicht verschweigen, wenn sich der Bösewicht bemüht redlich zu handeln:
Gutti entschuldigt sich bei seinen Opfern (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,750521,00.html)
"Beim Verfassen meiner Dissertation habe ich Ihren Text ... genutzt und daraus Teile wörtlich übernommen, ohne Ihre Autorenschaft in wissenschaftlich redlicher Weise zu kennzeichnen"..."Ich möchte mich hierfür aufrichtig bei Ihnen entschuldigen."
Ein klitzekleiner Anfang. Fehlt noch die getäuschte Öffentlichkeit, bei der er seine Schuld einzugestehen hat.
Nun gut, der "Wissenschaftliche Mitarbeiter" ist vom Tisch, was bleibt, sind seine Qualitäten als Minister:
KTzG hat's angepackt (http://www.nordbayern.de/nuernberger-nachrichten/politik/massive-kritik-an-der-bundeswehrreform-1.1065801)
KTzG: Im Zweifel gegen den Angeklagten (http://www.welt.de/politik/deutschland/article12798994/Untersuchung-soll-Gorch-Fock-Kapitaen-entlasten.html)
Da sind wohl noch ein paar Briefe fällig...
Was sagt dir die Formulierung "er hat sich bemüht" Rogan? :D
In diesem Fall: Dass er sich noch mehr bemühen muss... :P
Ich entführe mal Deus Post aus dem Fundstücke-Thread, um nicht dort den Usern wieder mit der Diskussion auf den Keks zu gehen:
Kann man imho so oder so sehen. Tatsächlich glaube ich an die Fähnlein-Theorie, aber die Vorwürfe lautstark in den Ring zu werfen ist auch unfair, dann dürfte ja niemand mehr seine Meinung ändern.
Tatsächlich ist die Pauschalität, mit der dieser Vorwurf erhoben wird, für mich ein ganz großes Ärgernis, weil er den betroffenen Politiker zum einen unterstellt, es handele sich dabei um Monster, denen nicht mal eine solche Katastrophe die Augen zu öffnen imstande sei, und weil er zum anderen den Politiker jede Möglichkeit nimmt, etwas richtig zu machen, schließlich lässt sich dieser Vorwurf immer erheben, wenn ein Politiker seine Meinung ändert. Auf Dauer wird das also auf diejenigen zurückfallen, die jetzt mit süffisantem Grinsen durch die Talkshows ziehen (Trittin gestern bei "Hart, aber Fair") und aus der Katastrophe wahlkampftaugliches Material zu ziehen suchen.
Was jetzt nicht heißt, dass nicht manche Politker schon ein bissl zu geschmeidig ihre Position verändern (Mappus), aber die CDU als Ganzes war nie so monolithisch, wie von der Opposition dargestellt, insoweit ist es auch nicht so, als hätte es die kritischere Haltung, die sich dort jetzt Bahn verschafft, noch nie gegeben.
Dazu kommt noch der Aspekt, dass ich das Gefühl habe, dass da teils mit unfairen Mitteln gearbeitet wird. Bei aller Notwendigkeit, die Risiken der Atomenergie endlich einmal ideologiefrei neuzubewerten, sollte man nicht vergessen, dass die Schreckensbilder aus Japan, die derzeit als Unterfütterung dieser Position dienen, nicht die Folgen einer atomaren, sondern einer ungeheuren Naturkatastophe sind. Selbst, wenn da keine Atomkraftwerke stünden: Die Bilder wären dieselben, und ehrlich gesagt nervt es ein bissl, dass das Leid der Menschen dort auf eine solche Weise instrumentalisiert wird.
ehrlich gesagt nervt es ein bissl, dass das Leid der Menschen dort auf eine solche Weise instrumentalisiert wird.
Hier wird nichts instrumentalisiert, die Bedenken und Argumente sind nicht neu. Trotzdem scheinen manche diese eben erst jetzt zu akzeptieren, nachdem sie vor Augen geführt bekommen, was passieren kann.
tschau
hewi
Dazu kommt noch der Aspekt, dass ich das Gefühl habe, dass da teils mit unfairen Mitteln gearbeitet wird. Bei aller Notwendigkeit, die Risiken der Atomenergie endlich einmal ideologiefrei neuzubewerten, sollte man nicht vergessen, dass die Schreckensbilder aus Japan, die derzeit als Unterfütterung dieser Position dienen, nicht die Folgen einer atomaren, sondern einer ungeheuren Naturkatastophe sind.
Hier kann ich dir nicht zustimmen.
Ich finde, in der Berichterstattung wird schon zwischen der Naturkatastrophe und der durch sie ausgelösten Nuklearkatastrophe unterschieden und ich kann mich nicht entsinnen, dass irgendjemand gesagt hätte "Guckt, alles kaputt, das kommt von den ganzen Atomkraftwerken."
Das schwierige im Umgang mit der Reaktorkatastrophe (oder an einem Nuklearunfall dieser Art generell) ist, dass man das Ausmaß der "Schäden" nur schwer vermitteln kann, eben weil außer den geborstenen Reaktorgebäuden keinerlei sicht-, fühl- oder sonstwie erfahrbare Schrecken auftreten. Es ist eine unsichtbare Bedrohung, die sich über das Land legt, und deren Ausmaß zu begreifen ist nicht ganz einfach, schon für die dort lebende Bevölkerung nicht und für uns auf der anderen Seite des Erdballs erst recht nicht. Die japanische Regierung evakuiert einen Bereich von 30 km. Die US-Regierung widerum geht damit hart ins Gericht und sagt, die Japaner spielen die Gefahr herunter, nötig wären mindestens 80 km und alle US-Bürger sollten sowieso lieber das Land verlassen. Übertreiben die einen oder spielen die anderen herunter oder liegt die Wahrheit dazwischen?
Bei einem Erdbeben und einem Tsunami kann man sehen, welches Gebiet betroffen ist. Der Schutt kann weggeräumt werden, die Häuser wieder aufgebaut und nach einigen Monaten ist die Katastrophe mehr oder weniger "nur" noch eine böse Erinnerung. Die Reaktorkatastrophe dauert - je nachdem, was noch geschieht - an wie eine nie enden wollenden Katastrophe.
Hast du zufällig Merkels Rede vor dem Bundestag heute morgen gesehen? Ich hätte ihr mehrmals ins Gesicht springen können.
Die Ereignisse in Japan lehren uns, "dass etwas, wasnach allen Maßstäben der Wissenschaft für unmöglich gehalten wurde, doch möglich werden konnte."
Also bitte, da frage ich mich ernsthaft, auf welchem Planeten Frau Merkel die letzten Jahrzehnte verbracht hat. Das ist ein Schlag ins Gesicht aller, die schon immer vor den Gefahren der Kernenergie gewarnt haben.
Und wenn sich ein Herr Mappus jetzt hinstellt und sagt, nach allen sicherheitstechnischen Erwägungen können man nur zu dem Schluss kommen, dass dieses oder jenes Atomkraftwerk abgeschaltet werden muss, dann frage ich mich, nach welchen Erwägungen denn vor noch nicht einmal einem halben Jahr die Laufzeitverlängerung entschieden wurde, denn damals hieß es ja, die Atomkraft sei sicher.
Was ich sagen will, ist, dass wieder mal keiner in der Union ehrlich genug ist einfach auszuprechen, wie es ist: "Wir haben die Laufzeiten der Atomkraftwerke im Oktober in erster Linie aus energie- und wirtschaftspolitischen Gründen beschlossen, haben aber die Sicherheit der deutschen Atomkraftwerke für so gut gehalten, dass wir keine wesentlichen Bedenken hatten, die Laufzeit zu verlängern. Diese Ansicht hat sich jetzt nach der Katastrophe in Japan geändert."
Das wäre ehrlich und nachvollziahbar gewesen. Aber stattdessen windet sich die Union und erklärt, man habe schon mit der Laufzeitverlängerung keinen Fehler gemacht, aber jetzt macht man noch viel weniger einen. Das ist einfach unwürdig, meiner Meinung nach.
Hier wird nichts instrumentalisiert
Aber natürlich wird es das. Vielleicht hast du mich falsch verstanden: Die Verwüstungen, die durch das Erdbeben und den Tsunami angerichtet wurden, wären auch geschehen, wenn es dort keine Kernkraftwerke gäbe. Jetzt werden aber Bilder von durch die Naturkatastrophe verwüsteten Häuserzügen dazu verwendet, um die Forderung nach einem Atomstopp zu unterstreichen, obwohl zwischen den beiden Dingen kein Zusammenhang besteht.
Die Ereignisse in Japan lehren uns, "dass etwas, wasnach allen Maßstäben der Wissenschaft für unmöglich gehalten wurde, doch möglich werden konnte."
Also bitte, da frage ich mich ernsthaft, auf welchem Planeten Frau Merkel die letzten Jahrzehnte verbracht hat. Das ist ein Schlag ins Gesicht aller, die schon immer vor den Gefahren der Kernenergie gewarnt haben.
Nicht wirklich. Selbst ein ausgewiesener Atomkraftgegner wie Jürgen Trittin hat zugegeben, dass die Ereignisse in Japan in dieser Form für ihn außerhalb der Vorstellungskraft gelegen habe. Die Frage dreht sich ja nicht um die möglichen Folgen einer Katastrophe (die waren allen bewusst), sondern darum, ob das Risiko beherrschbar sei. Und in der Hinsicht kann man eben bei der Risikoabschätzung zu unterschiedlichen Ansichten kommen, dazu muss man nicht mal von der Atomlobby geschmiert sein.
Was ich sagen will, ist, dass wieder mal keiner in der Union ehrlich genug ist einfach auszuprechen, wie es ist: "Wir haben die Laufzeiten der Atomkraftwerke im Oktober in erster Linie aus energie- und wirtschaftspolitischen Gründen beschlossen, haben aber die Sicherheit der deutschen Atomkraftwerke für so gut gehalten, dass wir keine wesentlichen Bedenken hatten, die Laufzeit zu verlängern. Diese Ansicht hat sich jetzt nach der Katastrophe in Japan geändert."
hm, ehrlich gesagt, ist dass etwas, was ich ziemlich genau als die aktuelle Argumentationslinie der CDU bezeichnen würde, wenn man das Wahlkampfgetöse abzieht.
Jetzt werden aber Bilder von durch die Naturkatastrophe verwüsteten Häuserzügen dazu verwendet, um die Forderung nach einem Atomstopp zu unterstreichen
Komisch, diesen Eindruck habe ich nicht.
Ich habe allerdings den Eindruck, das GAU-Problem bindet in Japan wichtige Resourcen (und wenns "nur" bei den Entscheidern ist) und verschlimmert die Auswirkungen der Naturkatastrophe damit noch weiter. Von daher könnte man schon von einem Zusammenhang reden, allerdings natürlich nicht so direkt, wie du dies scheinbar in den Medien rezipierst.
tschau
hewi
Jetzt werden aber Bilder von durch die Naturkatastrophe verwüsteten Häuserzügen dazu verwendet, um die Forderung nach einem Atomstopp zu unterstreichen
Komisch, diesen Eindruck habe ich nicht.
Ich habe allerdings den Eindruck, das GAU-Problem bindet in Japan wichtige Resourcen (und wenns "nur" bei den Entscheidern ist) und verschlimmert die Auswirkungen der Naturkatastrophe damit noch weiter. Von daher könnte man schon von einem Zusammenhang reden, allerdings natürlich nicht so direkt, wie du dies scheinbar in den Medien rezipierst.
tschau
hewi
Gerade bei solchen Situationen frage ich mich, wieviel Einfluss die politischen Entscheider wirklich auf die Situation haben, im Gegensatz zu schon vorbereiteten Plänen und den jeweils autonomen Einsatzkräften? Vom Gefühl her würde ich fast annehmen, dass Politiker in solchen Situationen praktisch keine Entscheidungsgewallt haben und nur dann hinzu gezogen werden wenn es um eine wirklich wichtige Nationale Entscheidung geht.
Hast du zufällig Merkels Rede vor dem Bundestag heute morgen gesehen? Ich hätte ihr mehrmals ins Gesicht springen können.
Die Ereignisse in Japan lehren uns, "dass etwas, wasnach allen Maßstäben der Wissenschaft für unmöglich gehalten wurde, doch möglich werden konnte." Dito. Zumal der Satz in sich widersprüchlich ist. Wenn man etwas nach allen Maßstäben der Wissenschaft für unmöglich hält und dieses etwas dann doch eintritt, dann ist dieser Maßstab der Wissenschaft eben nicht wissenschaftlich. Hinzu kommt: Natürlich war dieses Ereignis absehbar, und zwar nach allen Maßstäben der Wissenschaft. Also nichts als eine dreiste Lüge von Merkel, erinnert mich ein bisschen an Guttenbergs misslungene Quadratur des Kreises, mit der er noch seinen Betrug (!) zu rechtfertigen suchte.
Mich ärgert mich welcher Arroganz hier offensichtlich Fehlentscheidungen als unumgänglich hingestellt werden; schlimmer noch, sie bekommen sogar wissenschaftliche Weihen.
Hast du zufällig Merkels Rede vor dem Bundestag heute morgen gesehen? Ich hätte ihr mehrmals ins Gesicht springen können.
Die Ereignisse in Japan lehren uns, "dass etwas, wasnach allen Maßstäben der Wissenschaft für unmöglich gehalten wurde, doch möglich werden konnte." Dito. Zumal der Satz in sich widersprüchlich ist. Wenn man etwas nach allen Maßstäben der Wissenschaft für unmöglich hält ist/war es nicht wissenschaftlich.
Nich das ich ein großer Merkel-Freund bin, ich nehme aber mal an dass der Satz nur sehr unglücklich formuliert ist. Wenn man ihn als "Die Theorie hinter AKWs, derren Bau und Wartung ist solide und deckt eigentlich auch Katastrophen ab, es ist also schockierend festzustellen das dies nicht der Fall ist".
Nich das ich ein großer Merkel-Freund bin, ich nehme aber mal an dass der Satz nur sehr unglücklich formuliert ist Kann sein, ist aber Spekulation.
Wenn man ihn als "Die Theorie hinter AKWs, derren Bau und Wartung ist solide und deckt eigentlich auch Katastrophen ab, es ist also schockierend festzustellen das dies nicht der Fall ist". Und damit würde sie sich wieder lächerlich machen. Das heisst nichts anderes als: Wir haben uns bescheissen lassen. Dass ein Team von Wissenschaftlern, welches maßgeblich an der Entwicklung von AKW beteiligt ist/war sich hinstellt und AKW als rundum sicher bezeichnet ist entweder Berufselitarismus bzw. Standesdünkel, eine dreiste Lüge oder ein Zeichen für beginnende Hirnerosion.
Frau Merkel und ihr Kabinett sind also entweder mit Dummheit geschlagen (glaube ich eher nicht) oder sie verfolgen mit der Laufzeitverlängerung handfeste Interessen, die Sicherheit der Bürger spielt da offensichtlich nur eine untergeordnete Rolle,
Nich das ich ein großer Merkel-Freund bin, ich nehme aber mal an dass der Satz nur sehr unglücklich formuliert ist Kann sein, ist aber Spekulation.
Wenn man ihn als "Die Theorie hinter AKWs, derren Bau und Wartung ist solide und deckt eigentlich auch Katastrophen ab, es ist also schockierend festzustellen das dies nicht der Fall ist". Und damit würde sie sich wieder lächerlich machen. Das heisst nichts anderes als: Wir haben uns bescheissen lassen. Dass ein Team von Wissenschaftlern, welches maßgeblich an der Entwicklung von AKW beteiligt ist/war sich hinstellt und AKW als rundum sicher bezeichnet ist entweder Berufselitarismus bzw. Standesdünkel, eine dreiste Lüge oder ein Zeichen für beginnende Hirnerosion.
Frau Merkel und ihr Kabinett sind also entweder mit Dummheit geschlagen (glaube ich eher nicht) oder sie verfolgen mit der Laufzeitverlängerung handfeste Interessen, die Sicherheit der Bürger spielt da offensichtlich nur eine untergeordnete Rolle,
Ich nehme mal an wir sehen die Motive wirklich absolut unetrschiedlich. Alle unsere AKWs wurden nach den Vorgaben im AtG gebaut, gewartet und geprüft. Wenn man von dieser Basis ausgeht, sind unsere AKWs sicher und zuverlässig, denn die dahinetrstehenden Theorien und Praktiken sind stabil und erwiesen. Von daher also kein problem mit einem "sicheren Produkt" weiter Geld zu verdienen.
Ich denke, praktisch jedes andere Land der Welt verfährt ähnlich.
Die Tragödie in Japan zeigt aber gerade dass Theorie und Praxis trotz allem unzulänglich sein kann, egal was die Modelle und Berechnungen vorher gezeigt und ausgesagt haben.
Ja, ich würde jetzt auch mal die ganze Chose nochmal unter die Lupe nehmen, besagte Modelle und Berechnungsgrundlagen noch mal auspacken und diesmal noch kritischer betrachten.
Alle unsere AKWs wurden nach den Vorgaben im AtG gebaut, gewartet und geprüft. Wenn man von dieser Basis ausgeht, sind unsere AKWs sicher und zuverlässig, denn die dahinetrstehenden Theorien und Praktiken sind stabil und erwiesen. Völlig richtig. Diese sogenannte Basis ist also das Problem.
Ich denke, praktisch jedes andere Land der Welt verfährt ähnlich. Spekulation. Die zahlreichen Un- und Zwischenfälle sprechen allerdings eine andere Sprache.
Die Tragödie in Japan zeigt aber gerade dass Theorie und Praxis trotz allem unzulänglich sein kann, egal was die Modelle und Berechnungen vorher gezeigt und ausgesagt haben. Verdammt zynisch irgendwie. Dass man angeblich erst jetzt zu dieser Erkenntnis kommt spricht doch Bände.
Ja, ich würde jetzt auch mal die ganze Chose nochmal unter die Lupe nehmen, besagte Modelle und Berechnungsgrundlagen noch mal auspacken und diesmal noch kritischer betrachten. Es wurde also nicht kritisch genug gearbeitet. Soviel zu den wissenschaftlichen Maßstäben und der sauberen Basis.
Sag mal, Hautlappen, du lässt dich gerade eben von deiner politischen Meinung leiten anstatt vom Verstand?
Wenn die Basis damals mit wissenschaftlichen Methoden als bei uns als sicher erklärt wurde, dann gibt es daran erst mal wenig auszusetzen.
Wir hatten bei uns noch keinen GAU, genau so wenig wie unsere direkten Nachbarländer, also ist an der Basis da erstmal nichts auszusetzen und sie muss als sicher gelten.
Schon damals zur Chernobyl-Zeiten wurden unsere AKWs in Frage gestellt, genau so wie es der Fukushima-Vorfall jetzt auslöst und ich denke genau das Selbe passiert nicht nur bei uns. Jede Art von Katastrophe führt dazu dass man seine eigene Basis und somit Sicherheit kontrolliert.
Uns kommt das nur zu Gute, je weniger AKWs, umso geringer die Chance auf einen GAU und umso weniger Atommüll der irgendwo in ein Endlager muss.
Sag mal, Hautlappen, du lässt dich gerade eben von deiner politischen Meinung leiten anstatt vom Verstand? Interessante Aussage, ehrlich gesagt hab ich damit gerechnet. Es ist andersherum, mein Verstand leitet mich und lässt mich zu einer polit. Schlussfolgerung kommen.
Wenn die Basis damals mit wissenschaftlichen Methoden als bei uns als sicher erklärt wurde, dann gibt es daran erst mal wenig auszusetzen. Du kennst also die Basis ? Und warum sollte diese Basis ausgerechnet jetzt auf den Prüfstand gestellt werden ?
Erklär mir doch mal was man heute anders machen sollte als damals nur weil in Japan ein solches Unglück passiert ist ?
Schon damals zur Chernobyl-Zeiten wurden unsere AKWs in Frage gestellt, genau so wie es der Fukushima-Vorfall jetzt auslöst und ich denke genau das Selbe passiert nicht nur bei uns. Jede Art von Katastrophe führt dazu dass man seine eigene Basis und somit Sicherheit kontrolliert.
Uns kommt das nur zu Gute, je weniger AKWs, umso geringer die Chance auf einen GAU und umso weniger Atommüll der irgendwo in ein Endlager muss. Richtig. Seit Tschernobyl (im Grunde aber auch schon früher) diskutiert man über die Atomkraft. Bezeichnend, oder ?
Ich ziehe mal eben einen kleinen Vergleich, dann gehe ich direkter auf deinen Beitrag ein: Ich wohne in einer Gegend die stark Bomben-belastet ist. Vor 12 jahren, als die Siedlung gebaut wurde, galt es noch als Sicher wenn man bis 3 Meter unter dem Grundwasserspiegel keine Bomben gefunden hat. 5 jahre später wurde das revidiert und auf 5 Meter geändert, da man hier "gesicherte Erkenntnisse" durch neu zugängliche Technik und Praxiserfahrung übderdenken und verfeinern konnte. In fast einem jahr das ich jetzt hier wohne, wurden in der direkten Umgebung trotzdem 7 Bomben gefunden und gesprengt. Reden wir von Sicher?
Ich sehe den Zusammenhang mit dem AKW eher in zwei Dingen: Zum einem hat genau das, was man als Fail-Safe eingerichtet hat, also die externe Stromversorgung des Kühlsystems, versagt und ist der Auslöser für diese Situation, zum anderen wurde Fukushima durch eine recht namhafte Firma gebaut worden, General Electric.
Da kann ich mir nur vorstellen das man damals Chernobyl als "olles Sovjet teil" abgestempelt hat, zumden unsere AKWs damals vergleichweise neu waren, man aber, gerade in Hinsicht auf das Versagen des Fail-Safes dort, dann doch mal näher über die 30 Jahre nachdenkt.
Was jetzt nicht heißt, dass nicht manche Politker schon ein bissl zu geschmeidig ihre Position verändern (Mappus), aber die CDU als Ganzes war nie so monolithisch, wie von der Opposition dargestellt, insoweit ist es auch nicht so, als hätte es die kritischere Haltung, die sich dort jetzt Bahn verschafft, noch nie gegeben. Naja, aber zumindest der Zeit-Artikel stellt ja explizit Aussagen der jeweils gleichen Leute gegenüber.
Und da finde ich es schon fraglich, dass man aufgrund der Ereignisse derart schnell seine Meinung ändert. Aber:
- Ich erlebe, dass tatsächlich Leute ihre Meinung zu ändern scheinen, warum sollen nicht auch Politiker von wahlkampfunabhängigem Aktionismus betroffen sein?
- Es mag Christdemokraten geben, die immer schon kritisch waren, aber pro geredet haben, weil es sich so gehörte. Diese sehen jetzt vielleicht ihre Chance
Ich finde, in der Berichterstattung wird schon zwischen der Naturkatastrophe und der durch sie ausgelösten Nuklearkatastrophe unterschieden und ich kann mich nicht entsinnen, dass irgendjemand gesagt hätte "Guckt, alles kaputt, das kommt von den ganzen Atomkraftwerken." Das seh ich allerdings auch so. Die japanische Regierung evakuiert einen Bereich von 30 km. Die US-Regierung widerum geht damit hart ins Gericht und sagt, die Japaner spielen die Gefahr herunter, nötig wären mindestens 80 km und alle US-Bürger sollten sowieso lieber das Land verlassen. Das Auswärtige Amt in .de hat seine Bürger auch aufgefordert soweit sie es für vertretbar halten Japan zu verlassen. "Kinder und Familien zuerst" (oder so).
Wenn ich mich nicht täusche war die Rede von 80 Meilen... aber ich mag mich auch täuschen und bin gerade zu faul zu recherchieren ^^
Aber mal ne andere Sache, die ich spoilere, weil sie überhaupt nicht in den Politik-Bereich gehört, ich verstehe nämlich ne physikalische Sache nicht so ganz und vielleicht kann mir jemand mit Ahnung (Tex?) auf die Sprünge helfen...
Spoiler (Anzeigen)Also ich habe im Physik-Unterricht der 10. Klasse (inzwischen auch 10 Jahre her also mag sich was vernebelt haben), dass Kernspaltung ungefähr so funktioniert:
Man nehme eine große Menge schwerer Atome, typischerweise Uran 236 (?). "Schwer" heißt in diesem Fall, sie haben ihre kritische Masse und zerfallen, sollte die Masse noch weiter ansteigen. Sie wiegen logischerweise etwas mehr als diese 236 (oder was auch immer) Units.
Um die Kernspaltung in Gang zu setzen wirft man nun das ein oder andere Neutron in dieses Uran und das Neutron trifft über kurz oder lang auf einen Urankern. Das Neutron siedelt sich dort an und der Kern bzw. das Atom überschreitet seine kritische Masse und zerfällt (spaltet) daraufhin. Beim Spalten passieren zwei relevante Dinge: 1. Es werden neue Neutronen aus dem Kern freigesetzt, die nun andere Kerne spalten können und 2. es wird (Wärme)-Energie frei, die man nutzt.
Wichtig für den Vorgang so habe ich gelernt ist, dass die Neutronen nicht zu schnell werden, weil sie sich andernfalls nicht an die Kerne ansiedeln, sondern durch sie hindurchschießen oder sie wegstoßen oder hineinstoßen und am anderen Ende kommt ein anderes Neutron heraus oder so.... das weiß ich nicht mehr, jedenfalls müssen die Neutronen ausreichend langsam sein, damit die Schose funktioniert.
Die Neutronen verlangsamt man, indem man den ganzen Vorgang in dem berühmten "schweren Wasser" ablaufen lässt. Wie dieses Wasser jetzt Neutronen verlangsamt weiß ich nicht (mehr) aber es ist wohl seine Aufgabe.
Jetzt kommt meine Verwirrung:
Ich glaube es war am Freitag letzter Woche oder so, als man begann Wasser(?)-Dampf aus dem Reaktor zu entlassen um den Druck darin zu mindern. Nach allem was ich oben behauptet habe müsste man aber doch eigentlich nur das gesamte Wasser ablassen (es dürfte ja vollständig verdampft sein, insbesondere wenn man den Druck vermindert) die ganze Kettenreaktion und damit die Kernspaltung zum Erliegen kommen müsste und alles wäre gut.
Die Medien sprechen aber davon dass es ganz furchtbar wäre wenn das Wasser weniger wird, erklären mir aber (trotz irre vieler Sondersendungen etc.) dabei nicht den physikalischen Hintergrund.
Und wie gesagt hier widerspricht mein Rest-Schul-Wissen der Realität bzw. den deutschen Medien.
Kann mir da mal einer auf die Sprünge helfen?
Wenn man Brennstäbe abschaltet, haben die immernoch ne Nachbrennleistung (oder wie das auch heißen mag) von 7%, dh wenn die 1200MW erzeugt hatten, glühen die abgeschalteten Stäbe immernoch mit ~100MW
und das führt zu einer so starken Hitzeentwicklung, dass die ganzen Atome miteinander verschmelzen (Kernschmelze)
und eben das will man verhindern, weil das ganze dann etliche Tausend °C heiß is und sich in den Boden schmilzt...und radioaktiv verseuchtes Grundwasser will halt keiner
is jetz nich physikalisch erklärt, aber so wie ich das verstanden hab
Fukushima ist ein Siedewasserreaktor, d.h. Druckbehälter und Turbine sind eine Einheit. Brennstäbe glühen nach und erzeugen immer Restwärme, dies könnte man mindern indem man den heißen Dampf ablässt, was neue Kühlung für die Stäbe bedeutet.
Wenn man Brennstäbe abschaltet, haben die immernoch ne Nachbrennleistung (oder wie das auch heißen mag) von 7%, dh wenn die 1200MW erzeugt hatten, glühen die abgeschalteten Stäbe immernoch mit ~100MW
und das führt zu einer so starken Hitzeentwicklung, dass die ganzen Atome miteinander verschmelzen (Kernschmelze)
und eben das will man verhindern, weil das ganze dann etliche Tausend °C heiß is und sich in den Boden schmilzt...und radioaktiv verseuchtes Grundwasser will halt keiner
is jetz nich physikalisch erklärt, aber so wie ich das verstanden hab
In "abgebrannten" Brennstäben läuft ein verminderter Zerfallsprozess noch jahrelang ab. Diese Brennstäbe sind so heiß, dass sie nicht transportiert werden können, daher werden sie in Abklingbecken unter Wasser aufbewahrt (in Fukushima auf dem Dachboden des Reaktorgebäudes über dem Reaktorkern, was mittlerweile als ungünstig angesehen wird) und in diesen gekühlt (bei uns in Deutschland um die 5 Jahre lang, bis sie soweit abgekühlt sind, dass sie in CASTOR-Behälter verpackt und transportiert werden können). In Deutschland gibt es Richtlinien, dass die Temperatur des Wassers in den Abklingbecken um die 25°C betragen soll.
Wird diese Temperatur nicht gehalten sondern massiv überschritten oder sollte das Wasser gar verdampfen und die Brennelemente dadurch trocken fallen, könnten sie durch die Zerfallshitze überkritisch werden und es könnte wieder eine unkontrollierte Kettenreaktion ablaufen. Im schlimmsten Fall können sie sich sogar selbst entzünden. Es ist vor allem dies, was man nicht will. Dann hätte man ein nukleares Feuer, was eine massive Abgabe radioaktiver Strahlung in die Atmosphäre zur Folge hätte und welches auch nur schwer bis unmöglich zu löschen ist. Sowas ist damals in Tschernobyl passiert, wobei dies dadurch begünstigt wurde, dass in dem Kraftwerk in Tschernobly der Reaktor durch Graphit moderiert wurde, welches sich schneller entzündet.
@Coldwyn: Du hast meine Frage nicht beantwortet: Welche neuen wissenschaftlichen Erkenntnisse sollte eine nochmalige Überprüfung der AKW bringen und inwieweit kann diese zum Abschalten der AKW führen ?
Anders ausgedrückt: Was hat Japan plötzlich mit unseren AKW zu tun und weshalb sollten deshalb Überprüfungsstandards geändert werden ?
@Coldwyn: Du hast meine Frage nicht beantwortet: Welche neuen wissenschaftlichen Erkenntnisse sollte eine nochmalige Überprüfung der AKW bringen und inwieweit kann diese zum Abschalten der AKW führen ?
Anders ausgedrückt: Was hat Japan plötzlich mit unseren AKW zu tun und weshalb sollten deshalb Überprüfungsstandards geändert werden ?
Keine wissenschaftlichen Erkenntnisse sondern der Belegt dass bisherige wissenschaftliche Erkenntnisse sich als großer Haufen Ochenfäkalien erwiesen. Oder glaubst du etwa nicht dass die japanischen Behörden mit ihren AKWs ähnlich umgegangen sind wie die unseren?
Wenn gerade eben der Beweis existiert dass die sich geirrt haben können, dann besteht die Chance auch überall sonst.
Oder glaubst du etwa nicht dass die japanischen Behörden mit ihren AKWs ähnlich umgegangen sind wie die unseren? Das sind sie selbstredend nicht. Japan hat ständig mit Erdbeben zu kämpfen, wir nicht bzw. nicht in dem Maße. Das AKW in Fukushima war meines Wissens auch nicht gegen eine solche Katastrophe geschützt; diese war aber, auch nach vorherigem Erkenntnisstand, zumindest theoretisch vorausszusehen. In Japan war man bereit dieses verschwindend geringe Risiko einzugehen. Es ist nichts anderes als eine Kosten-Nutzen-Abwägung.
Wissenschaftliche Erkenntnisse vielleicht nicht, das bezweifle ich auch, dass sich innerhalb von nicht einmal sechs Monaten so viel neues ergeben hat, dass man aufgrund dieser neuen Erkenntnisse radikal umdenkt.
Aber man kann natürlich aufgrund der Ereignisse in Japan in der Risikobewertung zu neuen Schlüssen kommen, und genau das ist passiert, meiner Meinung nach. Auch die Union war sich die ganze Zeit bewusst, dass der Betrieb von Kernkraftwerken mit einem - wie man glaubte - sehr geringen und eingehbaren Risiko verbunden ist, weil redundante Sicherheitssysteme nahezu jegliches technische und menschliche Versagen kompensieren könnten, sofern sie nicht alle gleichzeitig ausfallen. Nun sieht man in Japan, dass letzteres schneller eintreeten kann, als man geglaubt hat und bewertet die ganzen Szenarien neu.
Was jetzt allerdings folgt, das halte ich eben für unwürdig, und deswegen möchte ich Wormy auch nochmals widersprechen. Jetzt stellt sich die Kanzlerin nämlich hin und anstatt zu sagen "Japan hat uns gelehrt, dass wir uns möglicherweise in der Risikobewertung verschätzt haben und deswegen schalten wir jetzt doch erstmal alle Reaktoren von vor 1980 ab und überlegen nochmal neu." Das wäre transparent, integer, ehrlich und in meinen Augen sehr lobenswert und verantwortungsvoll.
Stattdessen heißt es aber, die Laufzeitverlängerung wäre begründet gewesen, auf wissenschaftllichen Erkenntnissen, die einen Störfall praktisch ausschließen (es erschien unmöglich, dass er eintritt) nur diese wissenschaftlichen Erkenntnisse seien jetzt durch die Ereignisse in Japan ... ja, was? Ungültig? Und das halte ich einfach für bodenlosen Unsinn und einer Physikerin nicht würdig.
Wieso ist es bloß so schwer, eigene Fehleinschätzungen/Fehler einzugestehen und ehrlich zu sagen mea culpa, da haben wir uns offenbar geirrt, aber der Fehler wird sofort behoben? In diesem Fall wahrscheinlich, weil dann sofort kluge Menschen aufschreien würden, die immer schon gesagt haben, die Atomkraft ist nicht so sicher, wie Betreiber oder Regierung uns das erzählen.
Aber man kann natürlich aufgrund der Ereignisse in Japan in der Risikobewertung zu neuen Schlüssen kommen, und genau das ist passiert, meiner Meinung nach. Jetzt stellt sich die Kanzlerin nämlich hin und anstatt zu sagen "Japan hat uns gelehrt, dass wir uns möglicherweise in der Risikobewertung verschätzt haben und deswegen schalten wir jetzt doch erstmal alle Reaktoren von vor 1980 ab und überlegen nochmal neu." Das wäre transparent, integer, ehrlich und in meinen Augen sehr lobenswert und verantwortungsvoll. Ganz genau. Um nichts anderes geht es. Es gibt Staaten die betreiben AKW trotz eines gewissen, wenn auch verschwindend geringen, Restrisikos, und es gibt Staaten die tun das nicht.
[Edit] Egal.
Die Länder die keine AKWs haben, können sich entweder keine leisten oder bauen gerade eben welche.
Das is so auch nich komplett richtig, Österreich hat keine, will keine und is angekotzt, dass EU Nachbarländer welche haben (grob zusammengefasst)
Ist auch das einzige Land (von ich weiß), das eine EU-weite Sicherheitskontrolle haben will
€: Ah Buuuh, du kannst doch nich alles wegeditieren, wenn ich dich zitier^^
haha, doch kann ich, denn mir fiel erst eine Milisekunde nach dem Schreiben ein dass ich ja hier was im Gate poste und sich garantiert sofort jemand findet der ein Gegenbeispiel findet, so unbedeutend es auch sein mag ;)
Ist völlig egal wieviele Gegenbeispiele es gibt. Glücklicherweise können wir eigene Entscheidungen treffen.
haha, doch kann ich, denn mir fiel erst eine Milisekunde nach dem Schreiben ein dass ich ja hier was im Gate poste und sich garantiert sofort jemand findet der ein Gegenbeispiel findet, so unbedeutend es auch sein mag ;)
Schau dir mal diese Aufstellung (http://de.wikipedia.org/wiki/Kernenergie_nach_L%C3%A4ndern) an, besonders die Karte. Ich denke, damit dürfte bewusst werden, dass mehr Länder, als du scheinbar vermutest, Kernenergie bewusst nicht nutzen obwohl sie könnten. Dass es nur einige "unbedeutende" Beispiele gibt, ist schlicht nicht wahr.
@ Deus
zur Physikalisch/technischen Seite
http://mitnse.com/
Dort gibt es eine Aufstellung der Zerfallswärmeleistung der abgeschalteten Reaktoren.
Ich habe mal kurz überschlagen wieviel Wasser heute durch die Restwärme der Reaktoren pro Sekunde verdampft und bin
für Block 1 auf 2,5 t Wasser und bei Block 2&3 auf 4,5 t Wasser pro Sekunde gekommen.
Es muss also ein Vielfaches mehr an Wasser durch die Reaktoren gepumpt werden.
Mein Rechenweg war Leistung P der Reaktoren in Watt geteilt durch die Verdampfungsenthalpie von Wasser gleicht der Masse an Wasser, die pro Sekunde verdampft werden kann.
Habe ich mich verrechnet?
@ Xiam
Eine Kernspaltungsreaktion im Abklingbecken kann nicht wieder starten, da zum einen die Menge des spaltbaren Materials gering ist und
im Abklingbecken die einzelnen Brennelemente durch eine Borhaltige Abschirmung getrennt sind.
Bor fängt die zur Spaltung notwendigen Neutronen ab.
Die große Gefahr ist wenn das Becken trocken fällt und die Zirkoniumhülle der Brennelemente anfängt zu brennen, die dabei entstehende Hitze reißt Spaltprodukte in die Atmosphäre.
Es kann auch noch zu einer Schmelze kommen.
MFG
Brandoch Daha
haha, doch kann ich, denn mir fiel erst eine Milisekunde nach dem Schreiben ein dass ich ja hier was im Gate poste und sich garantiert sofort jemand findet der ein Gegenbeispiel findet, so unbedeutend es auch sein mag ;)
Schau dir mal diese Aufstellung (http://de.wikipedia.org/wiki/Kernenergie_nach_L%C3%A4ndern) an, besonders die Karte. Ich denke, damit dürfte bewusst werden, dass mehr Länder, als du scheinbar vermutest, Kernenergie bewusst nicht nutzen obwohl sie könnten. Dass es nur einige "unbedeutende" Beispiele gibt, ist schlicht nicht wahr.
Ach komm, Xiam, dir ist bewusst das ein Zusammenhang zwischen dem Industrialisierungsgrad und dem gesicherten Stromverbrauch von Ländern existiert. Die Karte spiegelt Stand und Wandel der Industrialisierung der meisten Länder ganz stark wieder.
Eine Kernspaltungsreaktion im Abklingbecken kann nicht wieder starten, da zum einen die Menge des spaltbaren Materials gering ist und
im Abklingbecken die einzelnen Brennelemente durch eine Borhaltige Abschirmung getrennt sind.
Bor fängt die zur Spaltung notwendigen Neutronen ab.
Da habe ich halt was anderes gelesen, kann aber tatsächlich nur dies wiedergeben, da ich ansonsten kein Experte bin. Vielleicht gilt das, was du schreibst für Deutschland. Sicher, dass das in Japan genauso ist?
Eine Kernspaltungsreaktion im Abklingbecken kann nicht wieder starten, da zum einen die Menge des spaltbaren Materials gering ist und
im Abklingbecken die einzelnen Brennelemente durch eine Borhaltige Abschirmung getrennt sind.
Bor fängt die zur Spaltung notwendigen Neutronen ab.
Da habe ich halt was anderes gelesen, kann aber tatsächlich nur dies wiedergeben, da ich ansonsten kein Experte bin. Vielleicht gilt das, was du schreibst für Deutschland. Sicher, dass das in Japan genauso ist?
Man kann eigentlich jeden Reaktor mir einer Borsäureeinspeisung "vergiften", sofern man herankommt. Fukushima ist aber ein Siedewasserreaktor ohne Sicherheitsbehälter, es dürfte also just zu diesem zeitpunkt unmöglich sein dies zu tun, denn das würde die gleichen Wege erfordern wie externe Kühlwasserzugabe.
Ach komm, Xiam, dir ist bewusst das ein Zusammenhang zwischen dem Industrialisierungsgrad und dem gesicherten Stromverbrauch von Ländern existiert. Die Karte spiegelt Stand und Wandel der Industrialisierung der meisten Länder ganz stark wieder.
Ach komm, Coldwyn, du willst nicht ernsthaft behaupten, dass die Länder, in denen keine Kernenergie genutzt wird oder in denen der Ausstieg geplant oder bereits vollzogen ist, nur solche Länder sind, die auch keine Kernenergie benötigen, weil die industriellen Großverbraucher fehlen?
Ne, ist klar. Okay, für Norwegen und Polen mag das hinkommen. Portugal, Österreich, Irland? Fraglich. Im Übrigen hatten die beisen letzteren sogar schon ein Nuklearprogramm, Österreich hatte sogar schon einen Reaktor gebaut, haben sich dann aber letztendlich doch dagegen entschieden. Warum? Weil die plötzlich gemerkt haben, dass sie es doch nicht brauchen? Glaub' ich nicht ;)
Italien ist ausgestiegen, weil die Bürger das nach Tschernobly in einem Volksentscheid so beschlossen haben. Spätestens das sollte doch wohl zeigen, dass es nicht nur Sachzwänge sondern durchaus Länder gibt, die Kernenergie nutzen könnten, dies aber bewusst nicht tun.
Übrigens, man kann sich auch bewusst gegen eine Nutzung der Kernenergie entscheiden, auch wenn man diese eigentlich sowieso nicht braucht, wie z.B. im Falle Norwegens. Gut, die haben beste Vorraussetzungen zur Nutzung alternativer Energien (z.B. Wasserkraft) und brauchen vielleicht tatsächlich weniger Energie als der Nachbar Schweden, der Atomkraft nutzt, ich weiß es nicht. Zählt dann wohl in deinen Augen nicht. Jemanden, der auf's Auto verzichtet, weil bei ihm der ÖPNV gut ausgebaut ist, darf ja von sich auch nicht behaupten, was für die Umwelt zu tun, nicht wahr? ;)
Den umgekehrten Fall gibt es ja auch, nämlich dass man Kernenergie nutzt, obwohl man es nicht bräuchte. China und Indien sind schlechte Beispiele, da wird der Energiebedarf in den nächsten Jahren wohl sprunghaft steigen, daher bauen die ihre 2%-Kapazität derzeit massiv aus.
Aber auch Brasilien erzeugt mal gerade 3% seines Energiebedarfs durch Kernenergie. Pakistan auch 3%. Die Niederlande 4%. Die könnten ihren Bedarf wahrscheinlich auch anders decken, tun es aber nicht, weil natürlich (das gilt besonders für Pakistan) aus der Nutzung von Kernenergie ein gewisses Prestige erwächst (und nebenbei Spaltprodukte für die Atombombe erzeugt werden).
Kurz: Ich will ja nicht behaupten, dass es Sachzwänge für die Nutzung von Kernenergie überhaupt nicht gibt. Aber ich behaupte, dass nicht jeder, der Kernenergie nutzt, diese auch bräuchte und umgekehrt andere ganz bewusst drauf verzichten, obwohl sie Kernenergie brauchen könnten.
Man kann eigentlich jeden Reaktor mir einer Borsäureeinspeisung "vergiften", sofern man herankommt. Fukushima ist aber ein Siedewasserreaktor ohne Sicherheitsbehälter, es dürfte also just zu diesem zeitpunkt unmöglich sein dies zu tun, denn das würde die gleichen Wege erfordern wie externe Kühlwasserzugabe.
Wir reden gerade über unterschiedliche Dinge.
Brandoch und ich meinten nicht die Reaktorkerne sondern die abgebrannten Brennstäbe in den Abklingbecken, im Hinblick derer Brandoch meine Aussage, bei denen drohe eine erneute Kettenreaktion insofern korrigierte, als diese durch Bor abgeschirmt seien, daher sei es unmöglich, dass dort erneut eine Kettenreaktion in Gang kommt. Ich habe daraufhin gefragt, ob er sicher ist, dass das mit der Bor-Abschirmung auch für die japanischen Abklingbecken gilt, da ich gerade erst irgendwo gelesen habe, dass auch und gerade von den Abklingbecken in Fukushima große Gefahr ausginge, wegen weil was ich oben schrub.
Leider weiß ich natürlich nicht mehr, wo ich das gelesen habe :boxed:
Ach komm, Xiam, dir ist bewusst das ein Zusammenhang zwischen dem Industrialisierungsgrad und dem gesicherten Stromverbrauch von Ländern existiert. Die Karte spiegelt Stand und Wandel der Industrialisierung der meisten Länder ganz stark wieder.
Ach komm, Coldwyn, du willst nicht ernsthaft behaupten, dass die Länder, in denen keine Kernenergie genutzt wird oder in denen der Ausstieg geplant oder bereits vollzogen ist, nur solche Länder sind, die auch keine Kernenergie benötigen, weil die industriellen Großverbraucher fehlen?
Ne, ist klar. Okay, für Norwegen und Polen mag das hinkommen. Portugal, Österreich, Irland? Fraglich. Im Übrigen hatten die beisen letzteren sogar schon ein Nuklearprogramm, Österreich hatte sogar schon einen Reaktor gebaut, haben sich dann aber letztendlich doch dagegen entschieden. Warum? Weil die plötzlich gemerkt haben, dass sie es doch nicht brauchen? Glaub' ich nicht ;)
Italien ist ausgestiegen, weil die Bürger das nach Tschernobly in einem Volksentscheid so beschlossen haben. Spätestens das sollte doch wohl zeigen, dass es nicht nur Sachzwänge sondern durchaus Länder gibt, die Kernenergie nutzen könnten, dies aber bewusst nicht tun.
Übrigens, man kann sich auch bewusst gegen eine Nutzung der Kernenergie entscheiden, auch wenn man diese eigentlich sowieso nicht braucht, wie z.B. im Falle Norwegens. Gut, die haben beste Vorraussetzungen zur Nutzung alternativer Energien (z.B. Wasserkraft) und brauchen vielleicht tatsächlich weniger Energie als der Nachbar Schweden, der Atomkraft nutzt, ich weiß es nicht. Zählt dann wohl in deinen Augen nicht. Jemanden, der auf's Auto verzichtet, weil bei ihm der ÖPNV gut ausgebaut ist, darf ja von sich auch nicht behaupten, was für die Umwelt zu tun, nicht wahr? ;)
Den umgekehrten Fall gibt es ja auch, nämlich dass man Kernenergie nutzt, obwohl man es nicht bräuchte. China und Indien sind schlechte Beispiele, da wird der Energiebedarf in den nächsten Jahren wohl sprunghaft steigen, daher bauen die ihre 2%-Kapazität derzeit massiv aus.
Aber auch Brasilien erzeugt mal gerade 3% seines Energiebedarfs durch Kernenergie. Pakistan auch 3%. Die Niederlande 4%. Die könnten ihren Bedarf wahrscheinlich auch anders decken, tun es aber nicht, weil natürlich (das gilt besonders für Pakistan) aus der Nutzung von Kernenergie ein gewisses Prestige erwächst (und nebenbei Spaltprodukte für die Atombombe erzeugt werden).
Kurz: Ich will ja nicht behaupten, dass es Sachzwänge für die Nutzung von Kernenergie überhaupt nicht gibt. Aber ich behaupte, dass nicht jeder, der Kernenergie nutzt, diese auch bräuchte und umgekehrt andere ganz bewusst drauf verzichten, obwohl sie Kernenergie brauchen könnten.
Ein wenig komplexer ist das schon und hat auch mit Rohstoffen und Infrastruktur zu tun. Atomernergie ist bergleichsweise günstig, bei recht geringer Anhängigkeit von Fossilen Brennstoffen. Länder mir recht einfachem Zugang zu Gas stehen da z.B. besser dar als wir mit Braunkohle.
Aber ich bin müde, schreibe morgen evtl. mehr dazu.
Zum anderen: Ich hatte brandochs Beitrag vollkommen übersehen :boxed:
Atomenergie ist nur dann günstig wenn man weder die Folgekosten für die Lagerung für die Abfallprodukte noch eine realistische Notfallversicherung im Ernstfall einrechnet. Aber gut, man brauch natürlich keine Versicherung, denn es passiert ja eh nie was, und SOOO viel kostet Miete für 20.000 Jahre Endlager ja nicht... :twisted: bzw. :evil:
Mich interessiert in diesem Zusammenhang nur, wer die Produktionsmittel in der Hand hält und wer sein Leben im Ernstfall riskieren darf. In dieser Verrechnung (le mécompte) halte ich die spontane Selbstwahrnehmung letzterer für wahrhaftiger als eine ideologiefreie Betrachtung der Risiken.
Sowohl Befürworter als auch entschiedene Gegner der Atomkraft behaupten von sich die Sache unideologisch zu betrachten.
Du hattest doch Horkheimer zitiert? Wenn ja, dann solltest Du wissen worauf ich anspiele.
Fällt mir anhand eines dahingeworfenen Satzes ehrlich gesagt etwas schwer. Warum so verkopft ? Ich tendiere ja eh eher zur süverkrüpschen Bodenständigkeit; wenn schon dezidiert politisch und mit Anspruch.
Ich meine mir denken zu können worauf du anspielst.
Drück es mal ein wenig anders aus, dann nehme ich gerne Stellung. :)
Italien ist ausgestiegen, weil die Bürger das nach Tschernobly in einem Volksentscheid so beschlossen haben. Spätestens das sollte doch wohl zeigen, dass es nicht nur Sachzwänge sondern durchaus Länder gibt, die Kernenergie nutzen könnten, dies aber bewusst nicht tun.
Italien will allerdings wieder einsteigen und da solls nen Volksentscheid geben, ob sie das auch machen (stand zumindest gestern oder vorgestern in der Zeitung)
ist seit 09 geplant iirc
Kurze Antwort: Die Wahrscheinlichkeit, dass Berlusconi den dafür anstehenden Volksentscheid am 12. Juni für sich entscheidet, ist ziemlich gering.
Kurze Antwort: Die Wahrscheinlichkeit, dass Berlusconi den dafür anstehenden Volksentscheid am 12. Juni für sich entscheidet, ist ziemlich gering.
Das mag so sein und das werden wir sehen. Entscheidend ist der Wille zum Wiedereinstieg, da sieht man ganz klar die wirtschaftlichen Faktoren dahinter.
Falsch. Dass Berlusconi wieder in die Kernkraft einsteigen will, hat keinen wirtschaftlichen Hintergrund, sondern einen politischen. Berlusconi sieht sich in der Abhängigkeit Frankreichs, und diese will er beenden, was in Zeiten der Europäischen Integration übrigens ziemlich absurd ist, aber das ist ein anderes Thema.
Im Übrigen sollte man vorsichtig damit sein, das Italien unter Berlusconi als Beispiel für typische politische Prozesse heran zu ziehen ;)
Oder anders gefragt, wer hat denn hier den Willen zum Widereinstieg?
Jaja ... das Sultanat Berlusconien ...
Drück es mal ein wenig anders aus. Diese Katastrophe ist den Exzessen der durchkapitalisierten Gesellschaft geschuldet, die damit aber auch eine Möglichkeit zum Widerstand liefert. Eine ideologiefreie Betrachtung dessen bedeutet dann nur den normalisierten Ausnahmezustand länger am laufen zu halten als nötig, denn nur die Ideen können als funktionierend erkannt werden, die sich in die gegeben Verhältnisse einpassen. Für die Post-, Un- oder Ideologiefreien, die die Verknüpfung ihrer Ideen mit den Verhältnissen, in denen sie entstanden sind, verschweigen und sie als wertfrei darstellen, ist Gesellschaft nur etwas, auf das positives Wissen angewendet werden muss, um es zu kontrollieren. Sie vergessen, was Marx "Basis" nannte. Das ist Ideologie in ihrer reinsten Form. Es geht dabei niemals um Ideologiekritik, es soll nur getrennt werden zwischen den Verblendeten und den Wissenden. Das hatte die "Dialektik der Aufklärung" nötig gemacht.
Deswegen: "Gebt der Diktatur des Proletariats eine Chance!" (Slavoj Zizek: Auf verlorenem Posten, S. 239.)
PS: "Le mécompte" bezieht sich auf Rancières "Das Unvernehmen". Echte Politik hat immer das Unmögliche zum Ziel, hingegen gehören Ideen, die funktionieren, der Sphäre der Polizei an. ("Polizei" im Sinne Foucaults, nicht die niedere.)
@Atomdebatte
Man muß sich nur fragen, wer wovon profitiert und man kommt zu den Antworten, welche die Bürger ausmerkeln und von der Westerwelle weggespült werden.
Weg von Atomkraft ist innerhalb weniger Jahre möglich. Man muß nur die Infrastruktur aufbauen. Das bedeutet, Geld in die Hand zu nehmen und Kompromisse zu schließen. Vor allem bedeutet es, sich mutig den Lobbyisten entgegenszustellen.
Die Debatte um Restrisiken und Instrumentalisierung des Leids der Menschen ist Augenwischerei. Risiko bleibt Risiko. Es ist nicht die Frage ob eine Katastrophe in AKWs passiert (und das beinhaltet jegliche Verletzung und Beeinträchtigung von Lebewesen durch radioaktive Strahlung) sondern lediglich wann. Hierzu sei nur noch hinzugefügt, daß, sofern man die Berichterstattung im Fernsehen auf verschiedenen Sendern verfolgte, es viel zuviele vorsichtige Bemerkungen über die Situation in Japan gab. Nur einer der befragten Experten, Herr Pflugbeil, redete Klartext.
Ein Verweis auf das Restrisiko ist also nur eine faule Entschuldigung für: ''Die Wahrscheinlichkeit, daß etwas Schlimmes innerhalb meiner Lebensspanne passiert, ist gering.''
Globalisierung der Märkte zwingt leider auch dazu, sein Hirn neu zu eichen, und zwar weit über den eigenen Dorfteich hinaus. Global gedacht, kann niemand es verantworten, Endlager zu zu errichten und andere Menschen zu gefährden. Die Alternative und die einzig akzeptable Lösung für die Energieversorgung heißt dezentralisierte Energieversorgung, die zum Großteil aus regenerativen Energien besteht. Und mit Großteil meine ich mindestens die Grundlast.
Ich hoffe für mich persönlich, daß man nun endlich aufwacht und sich für echte Demokratie einsetzt. Innerhalb der ersten 3 Monate dieses Jahres ist schon genug für einen kompletten Jahresrückblick für den kommenden 30. Dezember passiert.
''Geschichte wiederholt sich nicht. Und wenn, dann als Farce und Tragödie.''
Darüber mal nachdenken.
Es ist nicht die Frage ob eine Katastrophe in AKWs passiert (und das beinhaltet jegliche Verletzung und Beeinträchtigung von Lebewesen durch radioaktive Strahlung) sondern lediglich wann. Erm je nachdem wie du "beeinträchtigen" definierst wäre das "wann" wohl das hochfahren des Reaktors, denn Kernkraftwerke emitieren nunmal angestrahlten (will jetzt nicht sagen "stahlenden") Wasserdampf. In aller Regel ((d.h. wenn man nicht bescheißt siehe Seite 53 oben rechts) (http://www.bfs.de/de/bfs/druck/jahresberichte/jb2002_was14.pdf) natürlich innerhalb der Grenzwerte, natürlich ergibt sich daraus, dass das Stahlenniveau insgesamt steigt. (natürlich nie nicht so hoch wie zu Zeiten der Nuklear-Bomben-Tests).
Also zu deinem "wann" gehört imho ganz klar noch ein "wie sehr" oder "wie viel". Sind 5% mehr Leukemiefälle noch okay? Oder ist das zuviel? Ist keine Beeinträchtigung messbar wohl aber eine erhöhte Strahlung... okay oder nicht? Und so fort.
Ich hoffe für mich persönlich, daß man nun endlich aufwacht und sich für echte Demokratie einsetzt. Innerhalb der ersten 3 Monate dieses Jahres ist schon genug für einen kompletten Jahresrückblick für den kommenden 30. Dezember passiert. Oh ich hoffe mit dir, ich lasse ja keine Gelegenheit aus Hoffnung für die Demokratie zu hegen, denn ich halte das im Prinzip für kein so schlechtes Konzept, bisher funktioniert es halt noch nicht.
Aber ich muss dich korrigieren: Du meinst den 30. September!
Darigaaz hat vollkommen recht. Ich glaube mit wann hat er etwas anderes gemeint als du Deus (aber er wird das selbst wohl besser richtigstellen können), nämlich, dass ein atomarer Unfall passieren wird. Und wenn er passiert, die Feststellung, dass 3, 4 oder auch 7 oder 8 Jahrzehnte zuvor nichts passiert ist, keinen Wert mehr besitzt. Die Zeitspanne in der etwas passieren kann ist potentiell unendlich, und wenn etwas potentiell unendlich ist, ist die Chance dass etwas eintritt (in dem Fall der atomare Unfall) mit nahezu 100%iger Sicherheit gegeben.
Edit: Ein Zitat von Günther Anders:
Denn wenn ich ein Konservativer bin, so allein deshalb, weil es heute nicht genügt, die Welt zu verändern, vom Interpretieren zu schweigen. Weil wir sie zuallererst einmal bewahren müssen. In diesem Sinne bin ich, sind wir: die Gegner der Atomrüstung und der Kernreaktoren, Konservative. Also im Sinne von Konservatoren.
Naja, das Problem mit Windkraft in D is halt, dass sich das nur wirklich auf der Nordsee lohnt, da sonst viel zu unkonstant Wind geht. Dann müsste man allerdings das Stromnetz ausbauen, weil das derzeitige nicht auf solche Strommengen ausgelegt ist (sind ja schonmal Leitungen wo durchgeschmort aufgrund eines Windparkes iirc). Und dann kommen die Ökos wieder und demonstrieren gegen eben jene neuen Leitungen
Das nur so am Range, jetzt gibts Kuchen, daher auch keine weitere Ausführung :)
Naja, das Problem mit Windkraft in D is halt, dass sich das nur wirklich auf der Nordsee lohnt, da sonst viel zu unkonstant Wind geht. Lösung: Energiemix und Ausbau der kommunalen Versorgung mit alternativen Energien.
Und dann kommen die Ökos wieder und demonstrieren gegen eben jene neuen Leitungen Da ein paar Ökos bei uns keine Politik machen, schätze ich die Gefahr einer Blockade vernünftiger polit. Entscheidungen, durch eben diese Ökos, als relativ gering ein. Ausserdem sollte man bei soetwas immer mit den Betroffenen sprechen und sich deren Ängste/Sorgen anhören bevor man aus der Ferne urteilt. Oft sind diese Menschen nicht so irrational wie sie in den Medien gerne dargestellt werden.
''Geschichte wiederholt sich nicht. Und wenn, dann als Farce und Tragödie.''
"Hegel bemerkte irgendwo, daß alle großen weltgeschichtlichen Tatsachen und Personen sich sozusagen zweimal ereignen. Er hat vergessen, hinzuzufügen: das eine Mal als Tragödie, das andere Mal als Farce. " (Karl Marx: Der achtzehnte Brumaire des Louis Bonaparte.) (http://www.mlwerke.de/me/me08/me08_115.htm)
@TW
Ich weiß, es war eine von mir daran angelehnte Schlußfolgerung aus den Ereignissen der letzten 2 Wochen.
- edit -
@Deus
Beeinträchtigung gemäß dem Wortsinn im Kontext biologischer Auswirkungen der Strahlung. Das Schlimme an Radioaktivität ist die mutagene Wirkung. Die große Gefahr und der Wind in den Segeln der Lobbyisten: sie wirkt nachhaltig beeinträchtigend und schleichend. Du wirst die Auswirkungen einer radioaktiven Katastrophe nicht zwingend direkt erleben aber deine Kinder und Kindeskinder.
"wann" s. Hautlappen.
„Wenn es mehrere Möglichkeiten gibt, eine Aufgabe zu erledigen, und eine davon in einer Katastrophe endet oder sonstwie unerwünschte Konsequenzen nach sich zieht, dann wird es jemand genau so machen.“ („If there's more than one possible outcome of a job or task, and one of those outcomes will result in disaster or an undesirable consequence, then somebody will do it that way.“)
Irgendwann wird ein Arbeiter einen Fehler machen, der durch die äußeren Umstände nicht sofort korrigiert werden kann! Und dann? Irgendwann wird man nicht mehr nachrüsten können! Und dann? Irgendwann wird der Verschleis nicht mehr reparabel sein! Und dann? Irgendwann werden Lager nicht mehr zu befüllen sein! Und dann?
Sind 5% mehr Leukemiefälle noch okay? Doppelmoral erbringt ihr Übriges. Mikrowelle, 24/7 Beleuchtungen, aber bitte kein radioaktiven Müll zu uns in die Nähe. ''Der is ja gefährlich.''
Wenn es also so viele Probleme bereitet, den Abfall unter Kontrolle zu haben (was ja de facto nicht so ist, man schiebt ihn hin und her), sollte man dann nicht von dem Kram wegkommen? Es gibt anscheinend noch zuviele dumme Menschen oder, was viel schlimmer ist, zuviele gleichgültige Menschen.
Um deine Frage zu beantworten: überhaupt Leukämie ist nicht okay. Es gibt jedoch einen Unterschied zwischen natürlichen Mutagenen und welchen, die von uns Menschen selbstständig erschaffen werden. Erstere muß man akzeptieren, Letztere nicht. Reaktoren kannst du nur anschalten aber danach nicht mehr wirklich abschalten. Jeder, der dies als sicher und kontrolliert bezeichnet, ist nicht mehr bei Trost.
Ist es nicht unsere Pflicht, im Zweifel auf Sicherheit für alle Menschen zu pochen? Es gibt die Alternative, sie muß nur endlich durchgesetzt werden!
Und für den Fall, daß hier welche mitlesen, die es nicht begreifen (bis 20. Minute):
http://www.youtube.com/watch?v=BnlwllqOVVU
Das sollte nun jeder verstehen.
Kernenergie hat laut BDEW im Jahr 2009 134,9 TWh geliefert. Wenn wir den Export von 54,9 TWh abziehen bleiben noch immer ungefähr 80 TWh/Jahr. Wenn wir die nicht verbrauchte Leistung noch abziehen und damit von optimaler Liefereffizienz ausgehen, haben wir immer noch 65 TWh Defizit. Wo sollen die herkommen?
De Windenergieleistung im gleichen Jahr betrug 37,8 TWh. Wir müssen also die Windkraftleistungskapazität ungefähr vom aktuellen Stand verdreifachen, und wir können davon ausgehen dass die effektiven Standorte weitgehend abgeschöpft sind. Von den Ökos und Anwohnern abgesehen, die bürokratische Probleme machen. Ich bezweifle anhand dieser Daten, dass sich die Kernkraftleistung durch Windenergie abfangen lässt.
Also, wo soll der Strom herkommen? Und wie kann man das Problem der Bereitstellungssicherheit lösen?
Klarer Fall von Nichts verstanden.
Das geht mir auch bei der Diskussion hier in der Schweiz auf die Nerven. Weg von der Atomkraft? Super Sache nur gibt es hier zwei Probleme. Geld und Zeit. Man muss bereit sein viel Geld zu investieren und es wird einige Jahre dauern. Also fängt man doch am Besten damit an. Idealerweise mit der Berechnung der Kosten und der Kommunikation deren gegenüber der Bevölkerung. Gewisse Forderungen von weltfremden, grünen Idealisten und Politikern, die sich ein paar zusätzliche Stimmen sichern wollen, kann man nicht ernst nehmen.
Über 20 Jahre lang hat sich praktisch niemand für Kernkraft interessiert, im Gegenteil, alle fanden das ganz prima oder zumindest nicht schlimm. Und nun wird man hysterisch wegen einem Ereignis höherer Macht in einem fernen Land. Ja, man kann daraus lernen, man kann deswegen seine Position überdenken, man kann einen neuen Weg einleiten aber überstürzt und kopflos (der steckt wohl in der Wand oder im Sand) gleich massenweise Abschaltungen fordern ist einfach nur panischer, uninformiert Reaktionismus.
Alternative Energie kostet momentan mehr und ich bin überzeugt, dass wenn erst diese erste Welle der irrationalen Angst und Panik verflogen ist, sinkt die Toleranz dies mit dem eigenen Geldbeutel mitzutragen wieder gegen Null ab. Das dürfte auch der Grund sein, wieso gewisse Leute nun so enorm einen auf Hektik und Druck machen, weil sie haargenau wissen, dass in ein paar Wochen (vorausgesetzt die Japan-Sache hat sich halbwegs akzeptabel erledigt) sich die allgemeine Meinung wieder langsam auf den Ausgangspunkt zurückverwandeln wird.
Es ist schlicht nicht möglich die Atomkraft in Europa kurzfristig oder gar mittelfristig abzuschaffen ohne dass daraus gravierende Folgen resultieren. Seien es Versorgungsengpässe, hohe Kosten oder erzwungene Sparmassnahmen. Atomgegner sollten ihre Chance nun richtig nutzen und lieber darauf pochen, dass realistische, glaubwürdige und bindende Beschlüsse gefasst werden und nicht wie Stammtischproleten argumentieren und weltfremde Forderungen stellen.
Über 20 Jahre lang hat sich praktisch niemand für Kernkraft interessiert, im Gegenteil, alle fanden das ganz prima oder zumindest nicht schlimm. Und nun wird man hysterisch wegen einem Ereignis höherer Macht in einem fernen Land.
Ich weiß nicht, wo du in den letzten 20 Jahren warst, aber auf diesem Planeten war die Kernenergie immer ein Thema.
Alternative Energie kostet momentan mehr [...]
Dafür hätte ich gerne einen Beleg, und den bitte nicht von einem Lobbyistenverein, wie dein Vorposter (auf den ich schon alleine deswegen gar nicht weiter eingehe).
Um dir die Recherchearbeit etwas zu verkürzen, hier (http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2009/0214/meinung/0020/index.html) auch für dich was zum lesen.
Atomgegner sollten ihre Chance nun richtig nutzen und lieber darauf pochen, dass realistische, glaubwürdige und bindende Beschlüsse gefasst werden und nicht wie Stammtischproleten argumentieren und weltfremde Forderungen stellen.
Das ist natürlich richtig.
und nicht wie Stammtischproleten argumentieren und weltfremde Forderungen stellen. Wurde nie gemacht. Es ist selbstverständlich daß man das Risiko bei Atomenergie nicht eingehen möchte, es ist ebenfalls selbstverständlich, daß sie ersetzt werden muß.
Es war evtl. weltfremd in den 80iger Jahren, wo regenerative Eenergien in den Kinderschuhen steckten. Mittlerweile ist die Frage ''Wo soll das denn herkommen?'' sowas von überholt....
Zum Kostenpunkt:
Ehrlich gesagt zahle ich lieber dafür mehr Geld als für eine scheinheilige Nachrüstung und 2 abgeschaltete AKWs. Und ja, Nachhaltigkeit rechnet sich eben erst über längeren Zeitraum, sofern man ''rechnet'' das überhaupt anbringen sollte. Kurzfristig kann man hier nicht denken.
Kurz gesagt. Man muß den teuren Preis verdammtnochmal akzeptieren, man hat eine moralische Verantwortung. Und sofern man offiziell Zornbürger ist, hat man auch die Pflicht, Heuchler und kapitalistische Bankeropportunisten abzusägen. Das wars. Mehr gibts da nicht zu sagen.
Über 20 Jahre lang hat sich praktisch niemand für Kernkraft interessiert, im Gegenteil, alle fanden das ganz prima oder zumindest nicht schlimm. Und nun wird man hysterisch wegen einem Ereignis höherer Macht in einem fernen Land. Ja, man kann daraus lernen, man kann deswegen seine Position überdenken, man kann einen neuen Weg einleiten aber überstürzt und kopflos (der steckt wohl in der Wand oder im Sand) gleich massenweise Abschaltungen fordern ist einfach nur panischer, uninformiert Reaktionismus. Naja naja, wie Xiam schon schrieb ist Nuklearenergie mitnichten kein Thema gewesen, für das "sich praktisch niemand (...) interessiert" hätte. Im Gegenteil, gerade jüngst gibt es in Deutschland wieder mehr Proteste gegen die Transporte. Ich will aber nicht ausschließen, dass es in deinem Kanton ausgesprochen wenig "Interesse" gab.
Im letzten Jahr gab es sogar eine reichlich heiße Diskussion zwischen Deutschen und Franzosen, als letztere erklärten, sie wollten die Sache noch ein bisschen ausbauen.
Davon ab: Also es ist keine 20 Jahre her, dass der "Ausstieg" beschlossen wurde. (In Anführungsstrichen, weil der totale Ausstieg ja nur so als Absichtserklärung da stand, die konkrete Abschaltung aber nur für ein-zwei Hände voll beschlossen wurde).
Was die aktuelle Diskussion angeht: Naja es ist eben ein Wechselspiel, wie so oft. In Japan gab es ein Unglück, welches eben genau das ist, ein schwer vorhersehbares Unglück mit einem Erdbeben der Stärke neun, welches auf ein Kraftwerk stieß, das auf Stärke 8,2 (?) ausgelegt war... shit happens Zumal neun auch 'n echter Kracher ist. Daraufhin haben imho die Medien die Ausstiegs-Debatte angeheizt, was dann wiederum dazu führt, dass "man" darüber diskutiert und das ganze spielt dann natürlich auch wieder zurück in die Medien.
Alternative Energie kostet momentan mehr und ich bin überzeugt, dass wenn erst diese erste Welle der irrationalen Angst und Panik verflogen ist, sinkt die Toleranz dies mit dem eigenen Geldbeutel mitzutragen wieder gegen Null ab. Also den zweiten Nebensatz will ich gerne gelten lassen, für den ersten will ich wie Xiam relevante Belege.
Wenn ich einen X-beliebigen Strom-Vergleichs-Rechner im Internet anschmeiße, dann wirft der mir zuweilen (nicht immer) Öko-Strom als den billigsten raus. Außerdem habe ich persönliche Erfahrungen im Umfeld, die sagen 1. Ökostrom kostet mich ca. 0,5ct/kWh (ca. 0,6 Rappen) mehr und 2. ca. 1€ (1,28 chf) pro Monat mehr.
Will sagen: Mir drückt sich eher der Eindruck auf "Atomstom brauchts weil billig" ist eine Behauptung, die das Atomforum oder was weiß ich wer in die Welt gesetzt hat oder ein Relikt aus den angesprochenen 80ern, als noch sehr viel Forschung in die regenerativen Energien gesteckt werden mussten. Zudem sind diverse Anlagen viel effizienter als vor dreißig Jahren, wenn man mal die Photovoltaik anschaut haben wir Effizienzsteigerungen jenseits von Gut und Böse, ich muss wild raten (hab gerade keine Daten) aber ich meine mich zu erinnern, dass wir ~2000 von 3% und dieser Tage von 12%-20% Effizienz reden, das ist eine Verdopplung in fünf Jahren!
Wenn wir von Gaskraftwerken sprechen, dann liegen wir sogar bei bis zu 86% Effizienz (bei hochmodernen Anlagen, die die Abwärme auch noch als Fernwärme verwenden etc.). Insgesamt sind konventionelle Kraftwerke (also solche, die irgendwas verbrennen) mit ausgezeichneten Effizienzen ausgestattet gegenüber sowohl regenerativen als auch nukleraren Energieerzeugungsverfahren. (Chemische lasse ich mal ganz außen vor).
Ach so und nebenbei sind diverse Subventionen für Ökostrom zum 1. Jannuar diesen Jahres ausgelaufen, daran liegts also nicht, dass es _nicht_ teuer ist.
Es ist schlicht nicht möglich die Atomkraft in Europa kurzfristig oder gar mittelfristig abzuschaffen ohne dass daraus gravierende Folgen resultieren. Seien es Versorgungsengpässe, hohe Kosten oder erzwungene Sparmassnahmen. Atomgegner sollten ihre Chance nun richtig nutzen und lieber darauf pochen, dass realistische, glaubwürdige und bindende Beschlüsse gefasst werden und nicht wie Stammtischproleten argumentieren und weltfremde Forderungen stellen. Ja und nein, ja man sollte diese Chance "richtig nuzten" und glaubwürdige, realistische, hastenichtgesehen Beschlüsse einfordern.
Dass der Ausstieg soooo furchtbar unrealistisch ist glaube ich allerdings nicht, insbesondere, wenn man mal nicht so europäisch denkt, ein nationaler Ausstieg ist imho fast ein Klacks, eben weil wir in Europa ein gut strukturiertes Verteilernetz haben und Engpässe, wie sie zuweilen in den vereinigten Staaten auftreten extrem unwahrscheinlich sind (Edit: Ja ich weiß vor rund 2 Jahren oder so habt ihr in der Schweiz eine etwas andere Erfahrung gemacht, das ist aber auch echt blöd gelaufen damals; GAU laufen auch extrem blöd, da sind mir großflächige regionale Ausfälle irgendwie lieber, ich hab letztes Jahr auch mal eine Woche ohne Stom verbracht... funktioniert auch). Würde jetzt also ein europäischer Staat mal komplett aussteigen könnte er seine Engpässe problemlos mit ausländischem Strom decken. Dieser wäre ggf. Atomstrom, aber man hätte mal eben seinen Nuklear-Anteil im sog. Strom-Mix von 22% auf 3%-4% gesenkt.
Ich bin im Übrigen (zum Thema "realistische Forderungen" etc.) der Meinung man müsse Nuklear-Energie einfach Zug um Zug teurer machen. Das was man in der sozialen Marktwirtschaft gemeinhin "Regulierung" nennt. Man kann Steuern erheben, man kann Pflichtversicherungen einführen, man kann verlangen, dass eine Kapitaldeckung besteht um die Lagerung wenigstens so 1000-2000 Jahre zu finanzieren etc. Wenn man das schön langsam in Angriff nimmt und Nuklearenergie langsam teurer und unökonomischer macht hat die Energiewirtschaft jede Menge Zeit sich ebenso langsam umzustellen, da die Gewinnspannen zunehmend und vorhersehbar schrumpfen.
Und noch ein Wort zur Versicherung:
In einer der vielen Diskussionen dieser Tage habe ich erfahren, dass sich AKW wohl nicht versichern lassen, weils keine Versicherung macht bzw. die entsprechenden Versicherungen zu teuer wären. Das kann ich ja überhaupt nicht nachvollziehen, der potentielle Schaden mag wohl immens sein, aber vor der Laufzeitverlängerung gab es ja eine Prüfung und die hat soweit ich weiß ergeben, dass alles "100%ig sicher" sei. Bei 100% Sicherheit bleiben also 0% "Restrisiko" (herrliches Wort) und bei 0% Risiko dürfte die Versicherungsprämie auch gegen null gehen... naja zuzüglich dem Gewinn, den die Versicherung natürlich machen will.
So, warum ich ursprünglich auf "Antworten" geklickt habe: Frank und Fefe haben meine technischen Fragen in knapp zwei Stunden alternativlos weitestgehend geklärt (http://alternativlos.org/14/) falls jemand wie ich auch das ein oder andere nicht verstanden hat, bietet sich das vielleicht an.
Es war evtl. weltfremd in den 80iger Jahren, wo regenerative Eenergien in den Kinderschuhen steckten. Mittlerweile ist die Frage ''Wo soll das denn herkommen?'' sowas von überholt....
Zum Kostenpunkt:
Ehrlich gesagt zahle ich lieber dafür mehr Geld als für eine scheinheilige Nachrüstung und 2 abgeschaltete AKWs. Und ja, Nachhaltigkeit rechnet sich eben erst über längeren Zeitraum, sofern man ''rechnet'' das überhaupt anbringen sollte. Kurzfristig kann man hier nicht denken.
Kurz gesagt. Man muß den teuren Preis verdammtnochmal akzeptieren, man hat eine moralische Verantwortung. Und sofern man offiziell Zornbürger ist, hat man auch die Pflicht, Heuchler und kapitalistische Bankeropportunisten abzusägen. Das wars. Mehr gibts da nicht zu sagen.
Tja naja dann hätte ich gern eine Aufschlüsselung wo der Strom herkommen soll. Und wie man die Versorgungssicherheit garantieren kann. Interessiert mich wirklich. Mein Plan wäre ja gewesen, regenerative Energien und Kernkraft als Brücke zur Fusionstechnologie zu benutzen. Aber die ist extrem teuer und extrem langfristiges Investment, daher wundert es mich nicht wenn die Geldgeber zögern.
Will sagen: Mir drückt sich eher der Eindruck auf "Atomstom brauchts weil billig" ist eine Behauptung, die das Atomforum oder was weiß ich wer in die Welt gesetzt hat oder ein Relikt aus den angesprochenen 80ern, als noch sehr viel Forschung in die regenerativen Energien gesteckt werden mussten.
Tatsächlich ist Atomstrom nur auf den ersten Blick die günstigste Alternative. Er ist es, wenn man nur die Stromrechnung betrachtet. Das liegt daran, dass Kernenergie...
1.) ...mittelbare Folgekosten verursacht, die mit der Stromerzeugung erstmal nichts zu tun haben und die z.T. aus Steuergeldern finanziert werden und daher nicht über die Stromrechnung in Erscheinung treten.
Hinzu kommt, bei der Kalkulation dieser Folgekosten (Zwischen- und Endlagerung der Abfälle, Wideraufbereitung, Transport, Dekommission alter Kernkraftwerke etc.) kann man nicht genau kalkulieren sondern eigentlich nur aus dem Blauen heraus mit Schätzwerten rechnen, denn wie viel eine 2000+ jährige Endlagerung am Ende kostet (geschweige denn, ob dann die Müllverursacher Vattenfall, E-on etc. überhaupt noch gibt) weiß kein Mensch. Daher müssen die Versorger für ihre Beteiligung an diesen Kosten bestimmte Beträge zurückhalten, von denen so manche Experten sagen, die seien viel zu gering. Kernenergie wird also auch zu einem großen Teil von der Zukunft subventioniert.
Weiterhin war der Bau der Kernkraftwerke subventioniert. Das hat zur Folge, dass auch die Kosten dafür nicht über den Strompreis des damit erzeugten Stromes wieder eingebracht werden, sondern durch Steuergelder. Müssten die Versorger den Bau der Kraftwerke "abstottern", wäre Kernenergie viel teurer.
Warum wohl sträuben sich die großen Versorger so sehr, sich an den Kosten zur Rückholung des Atommülls aus der Asse zu beteiligen? Weil das ein Präzidenzfall wäre, wenn sie das klaglos akzeptieren würden. Man würde damit Gefahr laufen, sich künftig immer wieder an solchen Aktionen finanziell beteiligen zu müssen. Das müsste man dann von der eigenen Gewinnmarge bezahlen oder es schon frühzeitig auf den Strompreis umlegen, um für solche Fälle Rücklagen zu schaffen. Und plötzlich sähe die wirtschaftliche Bilanz von Atomstrom gar nicht mehr so toll aus.
2.) ...tatsächlich unversicherbar ist. Deus, so wie du kalkuliert leider keine Versicherung. Eine Versicherung geht davon aus, dass ein versicherter Schaden auch eintreten wird. Die Höhe der Prämie errechnet sich dann aus der Zeit, die wahrscheinlich bis dahin vergeht. In der Zeit muss der Schaden durch den Versicherungsnehmer günstigstenfalls über seine Prämie gegenfinanziert sein.
Im Falle von Kernenergie ist der Schaden bei einem Unfall mit erheblicher Freisetzung von Radioaktivität jedoch so hoch, dass keine Versicherung den bezahlen kann, deswegen versichert auch keine Versicherung ein Kernkraftwerk. Täte es doch eine, wäre die Prämie astronomisch hoch, was wiederum auf den Strompreis umgelegt werden müsste. Und schon würde sich Atomstrom nicht mehr rechnen. Stattdessen sind die Versorger verpflichtet, selbst einen bestimmten Betrag vorzuhalten, für den Fall der Fälle. Die Höhe kenne ich jetzt nicht genau, aber der ist lächerlich.
Würde man fair rechnen, würde sich ergeben, dass alles in allem Atomstrom vergleichen mit anderen Energiequellen keinesfalls kostengünstig ist. Warum man Atomenergie trotzdem nutzt? Als man damit anfing, war es nicht zuletzt eine Prestigefrage, zu denen zu gehören, die in der Lage waren die Kraft des Atoms zu zähmen. Und außerdem war die oberste europäische Atombehörde EURATOM eine wichtige Säule, die die europäische Integration ins Rollen gebracht hat. Man kann also sagen, anfangs war die Nutzung von Kernenergie ein politisches Projekt.
Das ist heute wohl nicht mehr so, aber heute ist es so, dass einige wenige Leute mit dem Betrieb von Kernkraftwerken viel Geld verdienen. Und die haben auch dementsprechend die Möglichkeit Lobbyarbeit zu betreiben, damit diese Geldquelle nicht so schnell versiegt.
Das Atomthema war zumindest in der Schweiz seit vielen Jahren kein Thema mehr und wir haben eigentlich immer kollektiv den Kopf geschüttelt, wenn "die Deutschen" mal wieder wegen den Castor-Transporten "ausgeflippt" sind. Daher ist die Scheinheiligkeit hierzulande wohl eine andere als bei Euch. Vielleicht auch nicht, denn in der Politik, auch in Deutschland, fand ja geradezu ein Richtungswechsel statt. Die Atomkraft lag gut im Geschäft, hat an Vertrauenswürdigkeit und Zuspruch gewonnen und nun passiert eine 180° Kehrtwende mit voller Kraft. Das finde ich bedenklich. Egal bei welchem Thema.
fand ja geradezu ein Richtungswechsel statt. Das wird sich noch zeigen.
"Ein Richtungswechsel der kurzfristigen Meinungen." Ich bin mir sogar relativ sicher, dass, im Falle eines glimpflichen Ausgangs in Japan, sehr bald die Meinungen mehrheitlich wieder auf ihren Ursprung zurückkehren werden. Aber eben, sind halt Politiker. Die müssen gemäss ihrer Jobbeschreibung zum Selbsterhaltungstrieb ja die Meinung der Masse nachahmen und diese rennt gerne von der einen Ecke in die Andere.
Es gab da vor ein paar Tagen eine gutes Beispiel im Fernsehen. Eine Diskussionssendung von zwei Stunden zu dem Thema. Es waren Experten, Physiker und andere Wissenschaftler zugegen. War durchaus interessant. Dann nach einer Stunde wurden die Experten etc. der Diskussion verwiesen und durch Politiker ersetzt. Der Wandel, welcher sich in der Diskussion vollzog war so offensichtlich wie traurig. Das Sprichwort, dass jeder, der in der Wirtschaft keine Chance aber dafür eine grosse Klappe hat in der Politik landet scheint vielleicht doch nicht so weit hergeholt.
Das Atomthema war zumindest in der Schweiz seit vielen Jahren kein Thema mehr
1990 (http://www.admin.ch/ch/d//pore/va/19900923/index.html) Volksinitiative 'für den Ausstieg aus der Atomenergie' 53% Nein, Volksinitiative 'Stopp dem Atomkraftwerkbau (Moratorium)' 55% Ja
2003 (http://www.admin.ch/ch/d/pore/va/20030518/det502.html) 'Moratorium Plus - Für die Verlängerung des Atomkraftwerk-Baustopps und die Begrenzung des Atomrisikos (MoratoriumPlus)' Initiative mit Nein-Anteil 58.4% und Volksinitiative 'Strom ohne Atom - Für eine Energiewende und schrittweise Stilllegung der Atomkraftwerke (Strom ohne Atom)' 66.3% Nein
2011 (http://www.derbund.ch/bern/Hauchduennes-Ja-zu-neuem-AKW-in-Muehleberg/story/22548338) 51% für AKW
Ich würde sagen es ist immer wieder ein Thema.
Bestätigt mein Argument. Über 20 Jahre voller Initiativen, Abstimmungen, etc. und dabei gab es 4 die mit dem Atomthema zu tun hatten und bei den neuesten drei waren die Resultate pro Atomkraft? Geht es noch deutlicher? Mit kein Thema meine ich nicht, dass es überhaupt nicht behandelt wurde, sondern eben genau das, was du auflistet. Kein Interesse an einer Änderung.
Vielleicht auch nicht, denn in der Politik, auch in Deutschland, fand ja geradezu ein Richtungswechsel statt. Die Atomkraft lag gut im Geschäft, hat an Vertrauenswürdigkeit und Zuspruch gewonnen [...]
Den Richtungswechsel hat es gegeben, als die Regierung gewechselt hat und die Lobby wieder Freunde am Drücker hatte, die sogleich den Ausstieg aus dem Ausstieg in Angriff genommen haben.
Wobei es tatsächlich ein sehr komplexes Thema ist. Schröder & Co. hätten uns, länger an der Regierung, in eine bedenkliche (Energie-)Abhängigkeit von Russland getrieben. Und wie man ja beizeiten immer mal wieder sieht, scheut sich Russland nicht, diese Abhängigkeit auch als Waffe auf dem diplomatischem Parkett einzusetzen.
http://www.youtube.com/watch?v=0LXGYMfG7bQ (http://www.youtube.com/watch?v=0LXGYMfG7bQ)
Der Moderator ist zwar ein wenig daneben... aber amüsant ist es trotzdem irgendwie:O
nur wo ist der Bezug zur BILD?
edit: Das Interessante für mich bei dieser Diskussion ist, dass ich wirklich mit derart argumentierenden Personen konfrontiert bin zur Zit. Ich will damit nicht auf die Masse schließen, aber wie, um himmelswillen, wie will man denn bei einer solchen Verbohrtheit einen argumentativen Stich gewinnen? Ich drehe durch :boxed: Nachtrag dazu:
Holger Klein erklärt (sich) Tim Pritlove was da denn nun war und überhaupt (http://www.dnd-gate.de/~deus/TEMP/11_03_Holger_Pritlove_BILD_Gutti.mp3) (mp3)
Hach, heute bin ich mal ein bissl stolz auf meine schwäbischen Wurzeln. Haben sie gut gemacht.
Hach, heute bin ich mal ein bissl stolz auf meine schwäbischen Wurzeln. Haben sie gut gemacht.
Die Christdemokraten zur stärksten Fraktion zu wählen und mittels Liberale in die Opposition zu zwingen?
Ich habe Sorge, dass die CDU sich bestätigt sieht in ihrem Handeln und ich bin gespannt ob und wie GrünRot die Probleme, die da sind bewältigen angehen wird.
Ich weiß nicht ob AnneWill gestern kürzer war als sonst, aber immerhin war es mal kurzweilig.
RLP war ja fast langweilig ^^
Die Christdemokraten zur stärksten Fraktion zu wählen und mittels Liberale in die Opposition zu zwingen?
Das waren die Badenser. :D :D :D :D
im Ernst: ich halte absolut nichts von der Verteufelung der CDU, wie sie im Moment betrieben wird, und schon gar nicht halte ich die CDU für unwählbar. Den Denkzettel hatte sie in BW allerdings verdient und zu Recht bekommen. Und dass die Württemberger das ohne einen echten Linksrutsch hinbekommen haben, ist für mich tatsächlich Grund zur Freude. Tatsächlich hat bei den beiden Wahlen gestern vor allem der echte Liberalismus gewonnen, wie man ihn bei der FDP ja inzwischen vergeblich sucht. Und das wurde auch mal Zeit.
im Ernst: ich halte absolut nichts von der Verteufelung der CDU, wie sie im Moment betrieben wird, und schon gar nicht halte ich die CDU für unwählbar. Da bin ich voll bei dir, ich halte niemanden für unwählbar und ich halte auch wenig von " der Verteufelung der CDU, wie sie im Moment betrieben wird".
Denn die CDU war in dieser Atom-Nummer nunmal in einer lose-lose Situation. Sie haben es mit der Verlängerung der Laufzeiten selber verkackt, aber nun hatten sie die Wahl zwischen Pest und Kollera, sie konnten sich aussuchen ob man ihnen vorwirft, dass sie nur Wahlkampf machen oder ob man ihnen vorwirft sie würden nicht handeln. Und wäre gerade keine Wahl wäre ich der erste, der ihnen Aktionismus vorwirft :D
Nein nein, ich finde auch nicht dass man CDU derzeit besonders verteufeln müsse, aber ich hau halt bei jeder Gelegenheit gerne mit drauf und finde, dass man sie ständig und immer verteufeln sollte :)
Ich bin jetzt halt mal gespannt. Im Prinzip hat die CDU jetzt ja die Chance zu zeigen, dass das Moratorium eben nicht nur Wahltaktik war. Und gleichzeitig bekommt es Grün-Rot jetzt in BW mit den politischen Realitäten zu tun, denen man in der Opposition nicht oder nur weniger ausgesetzt war.
D.h. Politik wird mit einem Schlag wieder interessant.
Das Volk müsste sich für seinen Aktionismus schämen meine ich. Die Politiker sind ja nur die stimmbedürftigen Idioten, welche der generellen Meinung nachrennen müssen, weil sie sonst ihren Job verlieren. Folgender Artikel ist hier auch noch interessant "Fukushima-Effekt (http://www.20min.ch/news/schweiz/story/20702417)".
Ich weiß, das speziell die Konservativen (aber auch die SPD) jetzt vor allem Fukushima für das Wahlergebnis verantwortlich machen, aber das greift meines Erachtens zu kurz. Gerade in BW deuteten Umfragen schon lange vor der Katastrophe immer wieder auf die Möglichkeit eines solchen Wechsels hin. Im Oktober 2010 gab es sogar Umfrageergebnisse, die die Grünen auf Augenhöhe mit der CDU sahen.
Mag also sein, dass sich ohne Fukushima Schwarzgelb nochmal hätte an der Macht halten können, aber ausgeschlossen war der Wechsel auch ohne Fukushima keineswegs. Die simple Wahrheit ist, dass die angebliche "Nein-Sager"-Partei (vielleicht noch die Linken, aber die sind halt noch nicht salonfähig) in den letzten Jahren als die einzige Partei dasteht, die eine Vision über den jeweilig nächsten Wahltermin hinausverfolgt, während sich bei allen anderen Parteien immer wieder zeigt, dass es immer ums Wahlergebnis geht, aber eigentlich nie um das Allgemeinwohl.
Interessanterweise weist der von dir verlinkte Artikel darauf hin, dass in der Schweiz dank höherer Bürgerbeteiligung bei konkret anstehenden Beteiligungen stärker zwischen Sach- und Parteipolitik getrennt wird. Wenn das das Vorbild sein soll, dann ist die Wahl der Grünen ja geradezu zwangsläufig, da diese die einzigen sind, die überhaupt ernsthaft über das Thema Bürgerdemokratie nachdenkt.
Übrigens glaube ich, dass gerade der Versuch der Konservativen, mit dem Atommoratorium der generellen Meinung nachzurennen, mit dazu beigetragen hat, ihre Glaubwürdigkeit und damit ihre Wahlchancen endgültig zu ruinieren. Nicht das Volk hat aktionistisch gehandelt, sondern die Politik. Und wie sich zeigt, ist der Wähler nicht immer dumm genug, um drauf reinzufallen.
@Thema Zu Guttenberg
Die Uni Bayreuth hat nun ihren Bericht endlich veröffentlicht und zwar hier (http://www.uni-bayreuth.de/presse/info/2011/Bericht_der_Kommission_m__Anlagen_10_5_2011_.pdf). Sehr lesenwert. Kernergebnis ist, dass Zu Guttenberg vorsätzlich getäuscht hat. Die Gutachter die Täuschung nicht bemerken konnten, die Bestnote "Summa cum laude" aber ungerechtfertigt erscheint und die Bewertung eher schlecht begründet wurde. Die beiden Voten der Gutachter sind übrigens als Anlagen dem Bericht beigefügt. Ebenso interessant sind die Rechtfertigunsversuche von Zu Guttenberg (Überforderung, chaotische Arbeitsweise, und der sollte Kanzler werden :boxed:)
Als weitere Fußnote der ganzen Angelegenheit wurde heute bekannt, dass die Uni Konstanz der Tochter von Edmund Stoiber den Doktortitel wegen vorsätzlicher Täuschung (Plagiat) entzogen hatte. Bald dürfte es Sylvia Koch-Mehrin auch erwischen.
Gruß Zechi
Touché. Und das mit Recht!
Jetzt fehlt nur noch, dass das andere politische Lager genauer unter die Lupe genommen wird. Vermutlich wird das nicht passieren...
Niemand hindert dich. Doktorarbeiten sind alle einsehbar.
Touché. Und das mit Recht!
Jetzt fehlt nur noch, dass das andere politische Lager genauer unter die Lupe genommen wird. Vermutlich wird das nicht passieren...
Laut den VroniPlag Wiki wird ja verzweifelt nach einem norddeutschen Politiker einer der Parteien des linken Flügels gesucht, welcher eine fragwürdige Dissertation verfasst hat. Also wenn du einen Tipp hast ;)
Mich würde ja viel mehr interessieren, wieviele normale Doktoranden schummeln bis betrügen. ^^
Mich würde ja viel mehr interessieren, wieviele normale Doktoranden schummeln bis betrügen. ^^
Kommt darauf an, was du mit "normal" meinst. Bei Leuten die bereits voll im Beruf stehen und allein aus Karrieregründen promovieren ist die Zahl sicherlich höher, weil diesen eigentlich die Zeit fehlt das ordentlich zu machen und weil ihre Motive andere sind, als derjenige der sich unmittelbar nach seinem Studium dafür entscheidet und eigentlich sein Studium damit noch etwas verlängert. Im letzteren Fall halte ich die Zahl für äußerst gering, zumindest ein "Betrügen" im Umfange zu Guttenberg dürfte eher selten sein.Du kannst auch davon ausgehen, dass sich die Anzahl erhöht hat, seit das Internet den Zugriff auf unzählige Literaturquellen bietet und man ganze Passagen mit Strg-C kopieren kann um diese in die eigene Arbeit einzusetzen. Da ist die Versuchung groß, dass man einen Text kopiert, welchen man besonders treffend findet und wenn man schludrig arbeitet vergisst diesen zu zitieren oder noch schlimmer, es sogar bewusst macht.
Goldene Doktoranden Regel: nie Strg-C verwenden, immer selber formulieren.
Niemand hindert dich. Doktorarbeiten sind alle einsehbar.
Nicht dass ich in der Lage wäre, eine Dissertation eines Juristen zu bewerten :oops:
Meine Fachkompetenzen liegen da eher auf anderen Gebieten ;)
Aber die recht einseitige Betrachtung des Themas fällt doch auf, oder? CSU, CDU und FDP haben wir schonmal (was gut ist!). Mir fehlt da irgendwie etwas...
Laut den VroniPlag Wiki wird ja verzweifelt nach einem norddeutschen Politiker einer der Parteien des linken Flügels gesucht, welcher eine fragwürdige Dissertation verfasst hat. Also wenn du einen Tipp hast ;)
... melde ich mich ;)
Goldene Doktoranden Regel: nie Strg-C verwenden, immer selber formulieren.
Also ich habe schon in der Oberstufe einen verbraten bekommen, wenn ich zuviel aus Quellen des HWWA zitiert habe. Damals gabs ja noch kein richtig nutzbares www für die breite Masse. Und bei meiner lütten Schwester (18J) ist zitieren aus dem Web schon gar nicht angesagt und das seit vor den Plagiaten. Umso verwunderlicher, dass scheinbar gebildete "Elitedeutsche" solche dummen Kardinalsfehler begehen...
Wo wir übrigens gerade dabei sind, alte Themen mit neuen Erkenntnissen zu unterfüttern. Abteilung: Billiger Atomstrom.
Erstmals hat die Versicherungsbranche selbst eine Studie zur Versicherbarkeit von Atomkraftwerken (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,761826,00.html) erstellt. Das Ergebnis war zu erwarten: Ein SuperGAU würde in Deutschland einen (vorsichtig) geschätzen Schaden von 5.000 bis 6.000 Milliarden Euro - das 10-20 Fache des jährlichen Bundeshaushaltes - verursachen, würde man alle Langzeit- und mittelbaren Folgen mit einkalkulieren. Damit ist die Erzeugung von Strom aus Atomenergie nicht nur nicht versicherbar, sondern eigentlich auch nicht bezahlbar, da weder Betreiber, noch irgendeine Versicherung, noch der Steuerzahler im Fall der Fälle für die Schäden einstehen können.
Da die Betreiber kerntechnischer Anlagen ihre Anlagen also nicht versichern können (und daher auch aus der Pflicht entlassen sind), sind sie per Gesetz verpflichtet, einen Betrag in Höhe von 3,5 Milliarden Euro zur Begleichung von Schäden, die durch eine ihrer Anlagen verursacht wurden, vorzuhalten. Verglichen mit dem tatsächlich vorraussichtlich entstehenden Schaden deckt dieser Betrag jedoch noch nicht einmal einen Bruchteil der Kosten ab.
D.h. im Klartext: die Geschädigten, die ihre Ansprüche für verlorene Vermögens und Sachwerte (Immobilien, Grund und Boden, Geschäft, etc. pp.) sowie Schadensersatzansprüche, die aus der zwangsweisen Umsiedlung im Falle eines SuperGAUS erwachsen (Verlust des Arbeitsplatzes und damit des Erwerbseinkommens, gesudheitliche Schäden), geltend machen wollten, würden nahezu leer ausgehen, da die 3,5 Milliarden EUR, die die Betreiber vohalten müssen, durch die unmittelbaren Folgen wie Evakuierung, kurzfristige Unterbringung und Versorgung von Evakuierten sowie notwendige infrastrukturelle Umbaumaßnahmen, bereits vollständig aufgebraucht sein dürfte.
Das heißt weiterhin, wer von einem SuperGAU in einem benachbarten Kernkraftwerk betroffen ist und sich selbst, nicht aber sein Hab und Gut retten konnte (was wohl bei Haus & Hof auch schwer sein sollte), der steht vor dem Problem, dass er nicht nur nichts ersetzt bekommen wird, sondern weiterhin auch seiner Existenzgrundlage beraubt ist und sich keine Hoffnungen auf irgendwelche Hilfen machen kann, alldieweil niemand, weder Betreiber noch Steuerzahler, dies bezahlen kann.
Weiterhin kommt die Studie zu dem Schluss, dass unser Gesundheitssystem mit den Folgen eines SuperGAU ebenfalls vollkommen überfordert wäre und die medizinische Versorgung zusammenbrechen würde.
Würde man diess Risiko absichern und die Kosten dafür auf den mit Kernenergie erzeugten Strom umlegen, würde der Kilowattpreis bei 4,- EUR liegen, sofern man davon ausgeht, dass der Fall der Fälle in frühestens 10 Jahren eintritt und finanziet sein muss. Streckt man die Zeit auf 50 Jahre zur Gegenfinanzierung, würde die Kilowattstunde immernoch 50 Cent kosten und wäre damit mehr als doppelt so teuer, wie sie tatsächlich ist.
Was dies praktisch bedeutet, wage ich kaum mir vorzustellen. Atombefürworter werden natürlich damit argumentieren, dass der Eintritt eines SuperGAU statistisch natürlich äußerst unwahrscheinlich ist. Das stimmt. Ich finde es dennoch beängstigend, zu sehen, dass wir auf den Fall dieser Katastrophe trotzdem nicht im geringsten vorbereitet sind. Was das für einen selbst bedeutet (und ob überhaupt etwas), das muss jeder für sich entscheiden. Ich persönlich finde es bedenklich.
Fazit: Wenn man realistisch rechnet und für kerntechnische Anlagen die gleichen Verpflichtungen, was eine Hapftpflicht angeht, zu grunde legt, wie sie sonst in jeder anderen Branche zugrunde gelegt werden, wäre Atomstrom praktisch unbezahlbar, mindestens jedoch unrentabel. Finanziert wird in Wirklichkeit alles durch die Hoffnung, dass schon nichts passieren wird.
Niemand hindert dich. Doktorarbeiten sind alle einsehbar.
Nicht dass ich in der Lage wäre, eine Dissertation eines Juristen zu bewerten :oops:
Meine Fachkompetenzen liegen da eher auf anderen Gebieten ;)
Aber die recht einseitige Betrachtung des Themas fällt doch auf, oder? CSU, CDU und FDP haben wir schonmal (was gut ist!). Mir fehlt da irgendwie etwas...
Bei einer Plagiatkontrolle wird ja nicht der Inhalt der Dissertation bewertet, sondern es werden Textstellen mit bestehenden Veröffentlichungen abgeglichen. Dafür braucht man keinen juristischen Sachverstannd, sondern man sollte vor allem gut mit Google umgehen können ;)
Nicht dass ich in der Lage wäre, eine Dissertation eines Juristen zu bewerten :oops:
Meine Fachkompetenzen liegen da eher auf anderen Gebieten ;)
Das hat mit Fachwissen ja nicht viel zu tun. Wie Zechi ja schonmal weiter vorne deutlich gemacht hat, kann man keine Textpassagen auswendig kennen und so als Plagiat entlarven.
Aber bei Google eingeben kann man sie stichprobenartig schon ;)
Aber die recht einseitige Betrachtung des Themas fällt doch auf, oder? CSU, CDU und FDP haben wir schonmal (was gut ist!). Mir fehlt da irgendwie etwas... Fragt sich, woran das liegt. Gerade die, die am lautesten solche Dinge wie "Leistung muss sich lohnen" poltern scheinen damit wohl nicht zwangsläufig "eigene Leistung" gemeint zu haben ;)
Ganz ehrlich, ich kann kaum glauben, dass nicht irgendwelche Anhänger des konservativ-liberalen Lagers sich nicht schon die gleichen Gedanken gemacht und bei SPD, Grünen oder Linken Doktoren gesucht haben.
Nur wurde bisher wohl nichts gefunden. Wie doof.
EDIT: Zechi war schneller.
Ich sehe es grundsätzlich wie Du, Xiam.
Dennoch unterstelle ich, dass das "linke Lager" bewusst von ihren "linken Kollegen" (welche ja viele der Plagiate überhaupt entdeckt und veröffentlicht haben) ungeprüft bleibt. Das ist in meinen Augen zu einseitig.
Xiam, die Studie wurde vom Bundesverband Erneuerbare Energien in Auftrag gegeben. Nur mal, um das richtig zu stellen, nicht dass die Aussagekraft dadurch wesentlich geschmälert würde.
Das Ergebnis ist aber sicherlich jedem Halbidioten bereits seit Jahren (Jahrzehnten) klar. Ob es nun 1.000 Billionen oder 100.000 Billionen Euro potentielle Folgeschäden sind, ist ja nu auch egal. Dass der Super-GAU in seiner schlimmstmöglichen Form (das war meines Wissens das Szenario) eine alles ändernde Katastrophe wäre, ist wohl jedem klar. Insofern ist das aber allenfalls ein "Nett zu wissen"-Effekt, der jedoch bei einigermaßen intelligenten Menschen an der bsiherigen Argumentation nicht allzu viel verändern sollte, wie auch immer diese aussieht.
Wobei ich jetzt schon überlege, meinen Bestand an EON-Aktien zu reduzieren :wink:
Dennoch unterstelle ich, dass das "linke Lager" bewusst von ihren "linken Kollegen" (welche ja viele der Plagiate überhaupt entdeckt und veröffentlicht haben) ungeprüft bleibt. Das ist in meinen Augen zu einseitig.
Also, den Stein des Anstoßes hat ja der Bremer Rechtsprofessor geliefert, der zu Guttenbergs Dissertation für eine Fachzeitschrift eine Kritik schreiben sollte. Das ist erstmal ein völlig normaler Vorgang, der früher oder später mit jeder Dissertation geschieht. Bei Guttenberg mag man sich fragen, wieso die erst so spät ein Review bekommen sollte, was aber wohl daran lag, dass die Dissertation aufgrund ihrer Belanglosigkeit kaum zur Kenntnis genommen worden ist (hat jedenfalls Fischer-Lescano so erklärt).
Welchem politischen Lager Fischer-Lescano sich zugehörig fühlt, weiß ich nicht, das war nie Thema. Vorwerfen lassen musste er sich auf jeden Fall, dass er seine Plagiatsvorwürfe veröffentlich hat, anstatt - wie es wohl in akademischen Kreisen üblich ist - Autor bzw. Gutachter bzw. Promotionsauschuss der zuständigen Universität zu unterrichten bzw. vorab um eine Erklärung zu bitten. Allein das könnte auf ein gewisses Motiv hindeuten.
Wer dann Guttenplag ins Leben gerufen hat ist AFAIK unbekannt und das hat natürlich auch zu Spekulationen (politisch motivierte Schmutzkampagne) geführt. Ich kann mir aber nicht vorstelen, dass es sich bei den vielen Freiwilligen ausschließlich oder auch nur mehrheitlich um Leute handelt, deren Motiv in erster Linie in einer Beschädigung der Koalition zu suchen ist. Schließlich hat Guttenbergs Dreitigkeit auch viele Akademiker auf den Plan gerufen, die schlicht und ergreifend den akademischen Ruf deutscher Universitäten beschädugt gesehen haben. Da hat die politische Zugehörigkeit Guttenbergs wohl eher eine untergeordnete Rolle (wenn überhaupt) gespielt.
Es gibt also defacto keine gesicherten Hinweise darauf, dass hinter den Aufdeckungen zu Guttis Dissertation in erster Linie das "linke Lager", wie du es schreibst, die treibende Kraft gewesen ist. Woher kommt die Vermutung?
Touché. Und das mit Recht!
Jetzt fehlt nur noch, dass das andere politische Lager genauer unter die Lupe genommen wird. Vermutlich wird das nicht passieren...
Laut den VroniPlag Wiki wird ja verzweifelt nach einem norddeutschen Politiker einer der Parteien des linken Flügels gesucht, welcher eine fragwürdige Dissertation verfasst hat. Also wenn du einen Tipp hast ;)
Hmm, Zechi du bist nicht zufällig in der SPD oder bei den Grünen oder? ;)
Xiam: Deiner Argumentation zu Folge gehst Du davon aus, dass ich in irgendeiner Form Guttenberg, die CSU oder die CDU in Schutz nehmen möchte. Das ist nicht der Fall! Nur um das nochmal klar zu stellen.
Als Unternehmer ist es für mich nicht mehr klar oder selbstverständlich eine konservative Partei zu wählen!
Nein tu ich nicht. Ich lese deinen Beitrag nur so, dass du ziemlich sicher bist, an Guttenplag seien in erster Linie Leute beteiligt gewesen, die sich dem "linken Lager" zugehörig fühlen (und dass deswegen auch nur bei Koalitionspolitikern gesucht wird). Dieser Eindruck ist bei mir nie entstanden und mich interessiert, wie du dazu kommst.
Ich habe nämlich vielmehr den Eindruck, dass die unterschiedlichsten Leute an Guttenplag mitgearbeitet haben, die meisten davon weniger aus politischen Motiven, sondern aus Neugier, Interesse an der Sache an sich und weil sie es konnten, nicht weil sie in Guttenberg ein verwundbare Stelle des Klassenfeindes (oder politischen Feindes) gefunden hatten. Irgendwann hat das eine Eigendynamik entwickelt.
Oder mit anderen Worten: Das hätte auch einen Oppositionspolitiker treffen können.
Touché. Und das mit Recht!
Jetzt fehlt nur noch, dass das andere politische Lager genauer unter die Lupe genommen wird. Vermutlich wird das nicht passieren...
Laut den VroniPlag Wiki wird ja verzweifelt nach einem norddeutschen Politiker einer der Parteien des linken Flügels gesucht, welcher eine fragwürdige Dissertation verfasst hat. Also wenn du einen Tipp hast ;)
Hmm, Zechi du bist nicht zufällig in der SPD oder bei den Grünen oder? ;)
Ich in vor allem kein Poliiker (und auch in keiner Partei) :)
@Nadir
Den Vorwurf der Einseitigkeit halte ich nicht für gerechtfertigt. Dadurch wird das Unrecht der überführten Plagiatoren ja nicht besser, selbst wenn man unterstellt, dass die Leute um die Plagiatswikis sich auf CDU/CSU und FDP Politiker eingeschossen haben.
Ein SuperGAU würde in Deutschland einen (vorsichtig) geschätzen Schaden von 5.000 bis 6.000 Milliarden Euro - [...]
Würde man diess Risiko absichern und die Kosten dafür auf den mit Kernenergie erzeugten Strom umlegen, würde der Kilowattpreis bei 4,- EUR liegen, sofern man davon ausgeht, dass der Fall der Fälle in frühestens 10 Jahren eintritt und finanziet sein muss.
Das halte ich doch eher für einen tendenziösen Vergleich. Der geschätzte Schaden ist klar nicht versicherbar, weil keine Versicherung diese Liquidität hat oder bieten kann. Aber wenn ich eine faire Prämie für den Supergau errechnen will. Nehme ich die Zahl der Eintretenswahrscheinlichkeit des Super Gaus hinzu (ich dachte eimal alle 10'000 Jahre pro Kraftwerk sind geboten), komme ich mit der Milchbuchrechnung einer sogenannt fairen Prämie von 6.000/10.000 Milliarden pro Kraftwerk = 500 Millionen/Kraftwerk, was nach einer weiteren Milchbüchleinrechnung (4€/kWh für 10 Jahre -> für 10.000 Jahre:) 0.0004 € / kWh wäre (nur für die Versicherung des SuperGau). Erscheint mir zwar wieder etwas zu gering für die Versicherung, liegt aber wohl daran, dass noch weitere kleinere Schäden aufträten können als der Maximalschaden.
Wenn du die Argumentation mit dem Preis für 4€/10 Jahre schluckst, weiss ich nicht, wie du mir erklären willst, dass ich eine Haftpflichtversicherung mit einem Schadensdeckel von 10 Mio. habe ohne jährlich dafür 10.000 zahlen zu müssen, um das in 100 Jahren aufgebaut zu haben.
Ich will es ja auch gar nicht besser machen (aka schönreden!), Zechi.... *grrrrrr* :wink:
Den Bremer Juristen ordne ich eindeutig dem aktiven linken Lager zu. Ist doch bekannt. Leider finde ich auf die Schnelle die Daten im Netz nicht wieder. Und dass eben nur bei den Konservativen (wie mir bekannt ist - und ja, ich habe mich ausführlich damit auseinander gesetzt) gesucht und gefunden wurde, wundert mich sehr!
Den Bremer Juristen ordne ich eindeutig dem aktiven linken Lager zu. Ist doch bekannt. Leider finde ich auf die Schnelle die Daten im Netz nicht wieder. Und dass eben nur bei den Konservativen (wie mir bekannt ist - und ja, ich habe mich ausführlich damit auseinander gesetzt) gesucht und gefunden wurde, wundert mich sehr!
Damit liegst du auch grds. richtig. Der Bremer Professor Fischer-Lescano sympathisiert sicherlich mit der SPD (z.B. ist er Vertrauensdozent der Friedrich-Ebert.-Stiftung), aber dennoch denke ich nicht, dass er eine politische Agenda verfolgt oder er gar beauftragt wurde Zu Guttenbergs Arbeit mal genauer unter die Lupe zu nehmen. Nur weil er dem SPD nahe steht, ist es ihm nicht verboten sich kritisch mit der DIssertation eines CSU Politikers auseinanderzusetzen, insbesondere nicht im Rahmen einer Fachzeitschrift. Er hat übrigens auch nur einen Bruchteil der problematischen Stellen gefunden. Die wirklich heftigen Plagiate, wie z.B. die Einleitung wurden von den Medien, z.B. der FAZ aufgedeckt oder eben über das Wiki.
Die wirklich heftigen Plagiate, wie z.B. die Einleitung wurden von den Medien, z.B. der FAZ aufgedeckt oder eben über das Wiki.
Und die FAZ ist (war?) eigentlich nicht gerade CSU/CDU-kritisch.
Wenn du die Argumentation mit dem Preis für 4€/10 Jahre schluckst, weiss ich nicht, wie du mir erklären willst, dass ich eine Haftpflichtversicherung mit einem Schadensdeckel von 10 Mio. habe ohne jährlich dafür 10.000 zahlen zu müssen, um das in 100 Jahren aufgebaut zu haben.
Vielleicht, weil der Schaden bei einem SuperGAU auf jeden Fall in der vollen Höhe eintritt, während es eher unwahrscheinlich ist, dass du jemals in deinem Leben einen 10 Mio. € Haftpflichtschaden anrichtest. Schäden, die du anrichtest, werden eher deutlich drunter liegen.
Ich weiß es nicht, ich bin kein Versicherungsonkel. Aber die Zahlen habe ich in der Höhe an verschiedenen Stellen gelesen, gehe also erstmal davon aus, dass sie realistisch sind.
Also ich habe schon in der Oberstufe einen verbraten bekommen, wenn ich zuviel aus Quellen des HWWA zitiert habe. Damals gabs ja noch kein richtig nutzbares www für die breite Masse. Und bei meiner lütten Schwester (18J) ist zitieren aus dem Web schon gar nicht angesagt und das seit vor den Plagiaten. Umso verwunderlicher, dass scheinbar gebildete "Elitedeutsche" solche dummen Kardinalsfehler begehen...
Über das Internet sind ja inzwischen vielfach auch Fachzeitschriften einsehbar (oder als volltexterfasste Pdfs verfügbar), teilweise frei, teilweise über Lizenzen, die dann häufig in den Universitätsbibliotheken verfügbar sind. Und je nach Fachbereich sind ja auch Internetquellen inzwischen nicht mehr zwangsläufig so verpöhnt, wie sie es mal waren. Da gibt es schon einge Möglichkeiten mit denen man sehr schnell über Copy und Paste an sehr gute wissenschaftliche Texte kommen kann. Ob das bei Juristen auch so ist, weiß ich nicht, würde aber mal davon ausgehen.
edit: Das macht das ganze natürlich nicht besser, aber wenn ich sehe, was einige Studenten als Hausarbeiten abgeben, dann wundert mich auch nicht, wenn solche Dokotrarbeiten entstehen.
@Nadir
Ach du Ahnungsloser...
zu Guttenberg muss man 2 Daten kennen:
1. In Bayern darf man erst nach Vollednung des 40. Lebensjahres Ministerpräsident werden.
2. Rate mal wie alt der Herr zu Guttenberg ist....
Also jetzt noch mal aus welchem Lager soll der "Verräter" kommen?
Jetzt mal was ganz anderes: Was passiert eigentlich, wenn den Franzmännern ein AKW am Rhein hochgeht und es ist grad Westwind? Wird das bezahlt? Übernimmt das dann die EU? Weiß da jemand was?
@Nadir
Ach du Ahnungsloser...
zu Guttenberg muss man 2 Daten kennen:
1. In Bayern darf man erst nach Vollednung des 40. Lebensjahres Ministerpräsident werden.
2. Rate mal wie alt der Herr zu Guttenberg ist....
Also jetzt noch mal aus welchem Lager soll der "Verräter" kommen?
Wen interessiert zu Guttenberg? Ich schreibe doch wohl nun mehrfach und deutlich genug, dass ich nichts dagegen habe, wenn von-wem-auch-immer Plagiate aufgedeckt werden. Ich schrieb mehrfach, dass es mich wundert (oder eben nicht), dass lediglich die Konservativen untersucht werden. :suspious:
Aber wahrlich... ich bleibe lieber ahnungslos, fühlt sich gut an ;)
Das ging ja schneller als erwartet (http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc~E9A308798292C4608B48C00480F0778FC~ATpl~Ecommon~Scontent.html)
Mich würde ja viel mehr interessieren, wieviele normale Doktoranden schummeln bis betrügen. ^^
Kommt darauf an, was du mit "normal" meinst. Bei Leuten die bereits voll im Beruf stehen und allein aus Karrieregründen promovieren ist die Zahl sicherlich höher, weil diesen eigentlich die Zeit fehlt das ordentlich zu machen und weil ihre Motive andere sind, als derjenige der sich unmittelbar nach seinem Studium dafür entscheidet und eigentlich sein Studium damit noch etwas verlängert. Im letzteren Fall halte ich die Zahl für äußerst gering, zumindest ein "Betrügen" im Umfange zu Guttenberg dürfte eher selten sein. Du kannst auch davon ausgehen, dass sich die Anzahl erhöht hat, seit das Internet den Zugriff auf unzählige Literaturquellen bietet und man ganze Passagen mit Strg-C kopieren kann um diese in die eigene Arbeit einzusetzen. Da ist die Versuchung groß, dass man einen Text kopiert, welchen man besonders treffend findet und wenn man schludrig arbeitet vergisst diesen zu zitieren oder noch schlimmer, es sogar bewusst macht.
Goldene Doktoranden Regel: nie Strg-C verwenden, immer selber formulieren.
Ich freue mich schon, wenn in den nächsten Jahren vermehrt Doktorarbeiten der BRD aus den 1960ern bis 90ern digitalisiert sind mit Texterkennung, und man diese dann durch eine Software a la Turn it In (http://turnitin.com/static/index.php) jagt. Würde mich überhaupt nicht wundern, wenn die Anzahl der dadurch entdeckten Plagiate gravierend sein wird, und dass diese prozentual größer ist, als in der jüngeren Zeit.
Ich freue mich schon, wenn in den nächsten Jahren vermehrt Doktorarbeiten der BRD aus den 1960ern bis 90ern digitalisiert sind mit Texterkennung, und man diese dann durch eine Software a la Turn it In (http://turnitin.com/static/index.php) jagt. Würde mich überhaupt nicht wundern, wenn die Anzahl der dadurch entdeckten Plagiate gravierend sein wird, und dass diese prozentual größer ist, als in der jüngeren Zeit.
Kann ich mir ehrlich gesagt kaum vorstellen, denn damals war das plagiieren nicht so einfach wie heute. Zum einen fehlten es an den einfachen technischen Möglichkeiten (Copy&Paste). Zum anderen gab es gar nicht so viele Quellen auf die man auch noch schnell und leicht Zugriff hat (Internet). Klar konnte man damals etwas 1:1 abtippen, aber dann kann man auch gleich den Text umformulieren.
Um mal hier das Ganze etwas ins OT zu führen:
Es war natürlich immer schon ein Mittel in der Politik, "schmutzige Wäsche" der politischen Gegner zu veröffentlichen - ganz klar. Nur hat es mittlerweile ein Level erreicht, bei dem die "Hexenjagd" fordergründiger ist, als ordentliche Politik zu machen.
Natürlich heiße ich es nicht gut, wenn jemand sich einen Titel "ergaunert" und sowas gehört aufgedeckt. Nur ist die Art und Weise wie man augenscheinlich nach "Dreck wühlt" und die Anprangerung dieser Personen dann wirklich nicht mehr in Ordnung.
Ich bin mittlerweile ziemlich politikverdrossen. Das ist in meinen Augen alles nur ein riesiges Theater der Eitelkeiten. Meinungsmacherei, mediale Kleinkriege und andauernde Sabotage des politischen Gegners. Oppositionsparteien können nur kritisieren aber keinerlei Verbesserugnsvorschläge bringen und die Regierung kümmert sich (wohlwollend betrachtet) ein Jahr um das eigentliche Regieren selbst und betreibt dann drei Jahre Wahlkampf.
Natürlich heiße ich es nicht gut, wenn jemand sich einen Titel "ergaunert" und sowas gehört aufgedeckt. Nur ist die Art und Weise wie man augenscheinlich nach "Dreck wühlt" und die Anprangerung dieser Personen dann wirklich nicht mehr in Ordnung.
Wobei das meiner Meinung nach eher ein mediales, als ein politisches Problem darstellt. Die Medien als Übersetzer des politischen Geschehens und als Vermittler politischer Bildung sind inzwischen weitestgehend ausgefallen. Da geht es um Quote, da geht es um Auflagenzahlen, und um diese zu erreichen, gibt es nichts besseres als einen dicken Skandal, selbst wenn man dazu aus einer Mücke einen Elefanten machen muss. Der Mechanismus lässt sich ja gerade im Fall zu Guttenbergs schön beobachten. Das bemerkenswerte ist ja nicht der Vorgang an sich, sondern die Höhe, aus der er abgestürzt ist, und die Überhöhung, die das erst möglich machte, war vor allem eine mediale.
Leider wird mit der Pressefreiheit auch in Deutschland (und zwar nicht nur vom Boulevard) ganz gewaltiges Schindluder betrieben und anscheinend ist es nicht möglich, die schlimmsten Auswüchse zu verhindern, weil diese dann natürlich sofort in schönster Eintracht Zeter und Mordio schreien. Im Ergebnis ist es dann gar nicht mehr möglich, mit Sachpolitik zu punkten, da diese langweilig ist und entsprechend nicht berichtswürdig. Ich finde es immer unglaublich amüsant, wenn ein Helmut Schmidt in Umfragen mit Zuneigung nur so überschüttet wird. In der Realität hat der Typ Politiker, den er verkörpert, nämlich keine Chance mehr, weil der Wähler lieber auf solche Windhunde wie den Guttenberg reinfallen.
Und, um das als zweiten Punkt anzufügen, hängt halt nicht nur an den Medien, sondern auch an der mangelnden Bereitschaft des Bürgers, sich mit dem Thema Politik auseinanderzusetzen. Dabei rede ich nicht mal von aktiver Teilnahme, sondern einfach davon, sich mal über die BILD hinaus zu informieren, vielleicht mal ein Blick in so ein Parteiprogramm zu werfen und vielleicht auch mal das eine oder andere kluge Buch zu einem Thema zu lesen, um selbst ein wenig Expertise zu erwerben.
Ich hab ein gewisses Verständnis für die sogenannte "Politikverdrossenheit" (ich glaub gar nicht, dass die Leute politikverdrossen sind, das geht ja nicht gegen die Politik an sich, sondern gegen die Parteien und Parteipolitiker), aber leider hilft das daraus entstehende Verhalten eher dazu die Verhältnisse zu zementieren. Glücklicherweise gibt es ja in letzter Zeit das ein oder andere ermutigende Beispiel dafür, dass politische Aktivität auch außerhalb der Parteien nicht zwingend zum Scheitern verurteilt ist. Vielleicht hilft das ja, die Leute wieder auf die Beine zu bringen.
Es war natürlich immer schon ein Mittel in der Politik, "schmutzige Wäsche" der politischen Gegner zu veröffentlichen - ganz klar. Nur hat es mittlerweile ein Level erreicht, bei dem die "Hexenjagd" fordergründiger ist, als ordentliche Politik zu machen.
Natürlich heiße ich es nicht gut, wenn jemand sich einen Titel "ergaunert" und sowas gehört aufgedeckt. Nur ist die Art und Weise wie man augenscheinlich nach "Dreck wühlt" und die Anprangerung dieser Personen dann wirklich nicht mehr in Ordnung.
Ich bin mittlerweile ziemlich politikverdrossen. Das ist in meinen Augen alles nur ein riesiges Theater der Eitelkeiten. Meinungsmacherei, mediale Kleinkriege und andauernde Sabotage des politischen Gegners. Oppositionsparteien können nur kritisieren aber keinerlei Verbesserugnsvorschläge bringen und die Regierung kümmert sich (wohlwollend betrachtet) ein Jahr um das eigentliche Regieren selbst und betreibt dann drei Jahre Wahlkampf.
Naja, nun mach aber mal einen Punkt. Das ist mehr als nur oberflächllich betrachtet.
1. Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, dass die aufdeckung der Plagiatsaffäre bei von und zu Guttenberg in erster Linie politisch motiviert war. Die ersten Plagiate wurden zufällig beim Review der Dissertation für eine Fachzeitschrift entdeckt, weil der Kritiker misstrauisch geworden war, da eine allenfalls mittelmäßige Dissertation mit "summa cum laude" bewertet wurde. Ja, die Sache ist von der Opposition natürlich ausgeschlachtet worden, aber das ist völlig normal und auch legitim. Ein Betrüger hat in einem Amt als Bundesminister einfach nichts verloren und das muss man auch aussprechen dürfen. Wenn nicht die Opposition das tut, wer denn dann?
Dass sich eine Eigendynamik entwickelt hat, ist nicht zuletzt Herrn zu Guttenberg selbst und seiner arroganten und herablassenden Art mit der Affäre umzugehen zu verdanken. Durch sein herablassendes "Ja, dann hab ich da bei über tausend Fußnoten eben mal eine oder zwei falsch gesetzt" und das genervten Statement, er würde das ausschließlich mit der Uni Bayreuth klären, bei dem zwischen dein Zeilen immer irgendwie "das geht euch nämlich gar nichts an" mitklang, hat er dann die Plagiatsjäger auf den Plan gerufen, die sich gedacht haben "Jetzt erst recht!"
Die ganze Affäre hatte weniger was mit Guttenbergs Parteizugehörigkeit als mit seinem arroganten, herablassenden Kriesenmanagement zu tun.
2. Die Aufgabe der Opposition ist die parlamentarische Kontrolle der Regierungskoalition, nicht das Gestalten. Daher ist es eigentlich vollkommen in Ordnung, wenn die Opposition nur "meckert" und aufzeigt, wo die Regierung Fehler macht ohne Gegenvorschläge zu machen.
Tatsächlich ist es aber gar nicht so, dass die Opposition immer nur grundsätzlich "meckert". Oftmals hat diese auch Gegenkonzepte im Gepäck, davon abgesehen, dass sie in den Ausschüssen (in denen die eigentliche Politik gemacht wird) durchaus gestalterisch mitwirkt.
Wie das jetzt vorläfig ausgegangen ist dürfte man ja mitbekommen haben:
(Straf-?)Verfahren eingestellt gegen gemeinnützige Spende.
Weder ist es überraschen, noch finde ich es besonders schlimm, aber ein wenig stört mich die Begründung. Den Originalautoren sei kein wirtschaftlicher Schaden entstanden und er selbst hätte auch keinen (relevanten) wirtschaftlichen Vorteil davon gehabt... also erstmal denke ich, dass die Sparte "Urheberrecht" ohnehin eher eine zivilrechtliche Angelegenheit ist, da ist nur zu verständlich, dass sich die Staatsanwaltschaft eh 'raushalten wollen würde. Mich stört, dass der Schaden schlicht nicht wirtschaftlicher Art ist, sondern die Wissenschaft hat einen Imageschaden davon getragen oder nennt es... die Gesellschaft hat einen wissenschaftlichen Schaden davon getragen... wie auch immer, den Ausgang des "Verfahrens" kann ich locker verknusen, die Begründung finde ich... mäh!
Nun macht der Mann seit ein paar Tagen ja Anstalten sich zu retablieren... ich kann nur hoffen, dass das nicht klappt. Im Moment würde ich nicht daran zweifeln, dass Angela die nächste Wahl macht (und dann eine große Koalition) und ich will diesen Mann nicht mehr in der Regierung oder auch nur im Parlament haben, der hat mich zu oft angelogen und die Lügen jeweils ohne Reue weiter geleugnet wenn es herauskam.
Ich weiß gar nicht, was Du hast. Der Mann hat mit der Affäre doch nur seine weitere politische Karriere in der CSU vorbereitet, zu der es offensichtlich gehört, auch einmal Verbrecher gewesen zu sein. Ich erinnere nur an Otto Wiesheu - der musste sogar erst mit besoffenem Kopp einen Rentner totfahren, bevor er Verkehrsminister werden durfte. Zu Guttenberg will offensichtlich Bildungsminister werden. So gesehen können wir eigentlich sogar froh und dankbar sein, dass er eine im Vergleich zu Wiesheu eher harmlose Tat wie ein Plagiat begangen hat, und nicht in irgendeiner Schule Amok gelaufen ist.
Jetzt liegt es an den Geschädigten, .... ach nee, Klageerzwingungsverfahren (172 StPO) ist bei Einstellung nach 153a garnich möglich (oder? Bezieht sich doch nur auf Einstellung nach 170 II?)... ähm.... Anfechtungsklage beim Verwaltungsgericht?
*gähn* (http://www.youtube.com/watch?v=WvQU4VhblwM)
*gähn* (http://www.youtube.com/watch?v=WvQU4VhblwM)
Iiih... Politik. Wer interessiert sich denn schon dafür? Am Ende soll man auch noch wählen gehen... ::) Also wirklich.
Topic:
Einzig sicherer Schutz kann es sein, dass sich das rumerzählt und möglichst wenig Leute CDU wählen. Aber wenn die SPD nicht langsam mal nachlegt gibt es keine große "Volks"-Partei zum wählen außer die. Wer wählt schon die radikalen Grünen? Wo liegen die eigentlich nach aktuellen Umfragen? Ich fände eine(n) grüne(n) Kanzler(in) mal interessant. Nicht immer nur CDU und SPD im Wechsel, das wird irgendwann langweilig.
Wir sind in Deutschland und beweisen mal wieder das wir Wasser predigen und Wein saufen. Kämpfen gegen die Korruption im nahen Osten und lassen in unserem eigenen Land die Reichen ungeschoren Straftaten begehen. Unser eins wäre vorbestraft aus der Sache rausgegangen und die Berufliche Karriere wäre durch gewesen.
Politiker spucken dir ins Gesicht behaupten es regnet und die Gerichte stimmen zu, nach Geldeingang natürlich.
Von mir aus soll der bleiben wo der Pfeffer wächst.
Die Stimmen im Volk werden doch schon wieder lauter, er war so ein Toller charismatischer Politiker, er hat nur gute Arbeit geleistet, ihr seit ja alle nur neidisch. Hoffentlich kommt er bald wieder.
http://www.youtube.com/watch?v=3g9gWD5csOQ (http://www.youtube.com/watch?v=3g9gWD5csOQ)
*gähn* (http://www.youtube.com/watch?v=WvQU4VhblwM)
Iiih... Politik. Wer interessiert sich denn schon dafür? Am Ende soll man auch noch wählen gehen... ::) Also wirklich.
Die Guttenberg-Debatte ist meiner Meinung nach nicht Politik, sondern gehört zu Taffs Klatschpressenreportagen. Und das spätestens seit seines Rücktritts.
Deine Meinung darfst du natürlich gerne haben. Allein der Titel von Guttenbergs Buch (Vorerst Gescheitert) wenn nicht Horst Seehofers offene Bekundung, ihn zurück zu wollen, oder die BILD-Zeitung, die wieder mit ihm aufmacht, lassen jedoch darauf schließen, dass Herr von und zu auch in der Politik wieder von sich reden machen wird. Es ist also durchaus ein politisches Thema.
Dass das so schnell geht, hätte ich persönlich übrigens nicht erwartet, nachdem er ja erst vor kurzem seinen Fortgang in Form einer Selbstverbrennung so medienwirksam in Szene gesetzt hatte. Die Kinder hatten doch noch gar keine Zeit, richtig Englisch zu lernen. Naja, wahrscheinlich gefällt es der Frau nicht in Conneticut und wir Männer tun ja alles für unsere Frauen. :)
Die Guttenberg-Debatte ist meiner Meinung nach nicht Politik, sondern gehört zu Taffs Klatschpressenreportagen. Und das spätestens seit seines Rücktritts. Äääh also der konkrete Fall der Plagiatur etc. eigentlich beides nicht. Weder ist das Klatsch noch ist das Politik... bzw. es ist schon Politik, aber nicht weil er Minister war, sondern generell, es betrifft imho den Ruf wissenschaftlicher Arbeit und der Universität Beireuth bzw. fragt man sich ja schon irgendwie, was Doktoren, die dort promoviert haben eigentlich wert sind hm?
Die "Guttenberg Debatte" an sich ist selbstverständlich politisch... oder war sie als er noch im Amt war. Wie ich ja in diesem Thread schrieb...Die Sache mit dem Doktortitel ist mir fast egal, sagen wir nebensächlich. Das Problem ist vielmehr der Umgang damit, bzw. genau das was Holger auch sagt: Wie Guttenberg überhaupt mit "Dingen" umgeht. Man informiert als Minister nicht die BILD bevor man das Parlament informiert und man behauptet auch nicht auf Diebesgut (Tankwagen) zu schießen und ich weiß nicht mehr wie viele Leute zu töten sei militärisch notwendig, wenn man die Faktenlage nicht ausreichend kennt... und selbst das glaube ich ihm nicht und falls es doch wahr ist, dann zur Hölle hatte er seinen Laden nicht im Griff wenn er mit falschen Informationen beliefert wird. Mir ist und war Guttenberg schon lange ein Dorn im Auge und in diesem Sinne hat die Frau am Telefon recht: Diese Affaire kommt "uns Kritikern" (nicht Neidern ^^) gerade recht und wird "missbraucht" um den Mann zu gehen, der eigentlich aus ganz anderen Gründen hätte schon längst gehen sollen.
Aber wenn er wirklich so ein geiler Typ ist, dann hätte er doch die Eier sich hinzustellen und zu sagen "uh damn, erwischt! Shit happens." Aber nein es wird verleugnet, mit Nachdruck verleugnet und erst wenn nix mehr geht gesteht man gerade mal so viel ein, wie notwendig ist, was wiederum eine Lüge ist (ja klar "Zitierfehler" mhm "war unter Druck").
(...)
Und das ist was ich oben meinte, der Mann ist schon viele Male beim Bescheißen erwischt worden und damit meine ich eben ausdrücklich nicht, dass man die Universität oder ich sag mal "die akademische Gesellschaft" betrogen hätte, sondern das Volk, die Presse, das Parlament. Was alles drei letztlich auch das Volk ist. Und ich kann und will einfach nicht von jemanden regiert und repräsentiert werden, der mich - seinen Arbeitgeber!!! - belügt _und_ sich dabei erwischen lässt.
Ich empfehle die Lektüre dieses Blog-Artikels: http://frank.geekheim.de/?p=1966
Bitte auf das Datum des Eintrags achten. Dabei kann einem schon Angst und Bange werden.
Anderer Blog andere Meinung, aber auch lesenswert: http://www.sprengsatz.de/?p=3763
Ich empfehle die Lektüre dieses Blog-Artikels: http://frank.geekheim.de/?p=1966 Ich bin irritiert... ich habe diesen Artikel bereits gelesen, aber nicht auf Franks Blog. :suspious:
Ich empfehle die Lektüre dieses Blog-Artikels: http://frank.geekheim.de/?p=1966 Ich bin irritiert... ich habe diesen Artikel bereits gelesen, aber nicht auf Franks Blog. :suspious:
PLAGIAT!
Politiker spucken dir ins Gesicht behaupten es regnet und die Gerichte stimmen zu, nach Geldeingang natürlich.
Von mir aus soll der bleiben wo der Pfeffer wächst.
Tatsächlich ist die Verfahrenseinstellung nach 153a garnicht mal so selten. Ein sehr großer Teil aller Strafverfahren findet so sein Ende.
ABER gleichzeitig zeigt dein Beitrag, warum es für die Einstellung nach 153a hier an Voraussetzungen fehlt:
153a StPO (http://dejure.org/gesetze/StPO/153a.html)
Mit Zustimmung des für die Eröffnung des Hauptverfahrens zuständigen Gerichts und des Beschuldigten kann die Staatsanwaltschaft bei einem Vergehen vorläufig von der Erhebung der öffentlichen Klage absehen und zugleich dem Beschuldigten Auflagen und Weisungen erteilen, wenn diese geeignet sind, das öffentliche Interesse an der Strafverfolgung zu beseitigen, und die Schwere der Schuld nicht entgegensteht.
Ich empfehle die Lektüre dieses Blog-Artikels: http://frank.geekheim.de/?p=1966
Bitte auf das Datum des Eintrags achten. Dabei kann einem schon Angst und Bange werden.
Anderer Blog andere Meinung, aber auch lesenswert: http://www.sprengsatz.de/?p=3763
Ist mir nicht neu,
http://www.nachdenkseiten.de/?p=10924
http://www.nachdenkseiten.de/?p=10973
Auf der Seite wird täglich eine Auswahl an Zeitungsartikeln und Blogeinträgen zusammengestellt, die eher abseits des Maintreams der medialen Berichterstattung liegen. In Kombination mit Letzterer ist der Blog sehr hilfreich, um sich eine eigene Meinung zu bilden.
Das Führerproblem, genetisch betrachtet
Als Gott am ersten Wochenende
die Welt besah, und siehe, sie war gut,
da rieb er sich vergnügt die Hände.
Ihn packte eine Art von Übermut.
Er blickte stolz auf seine Erde
und sah Tuberkeln, Standard Oil und Waffen.
Da kam aus Deutschland die Beschwerde:
"Du hast versäumt, uns Führer zu erschaffen!"
Gott war bestürzt. Man kann's verstehn.
"Mein liebes deutsches Volk", schrieb er zurück,
"es muss halt ohne Führer gehn.
Die Schöpfung ist vorbei. Grüß Gott. Viel Glück."
Nun standen wir mit Ohne da,
der Weltgeschichte freundlichst überlassen.
Und: Alles, was seitdem geschah,
ist ohne diesen Hinweis nicht zu fassen.
Erich Kästner, 1931
Naja, 2 Jahre später hatten wir das dann ja.
Unglaublich der neue Job von Guttenberg, Berater für das Internet bei der EU Kommission. Peinlich für die EU Kommission (Zitat "Ich suche Talent, nicht nach Heiligen." :urgs:) da hat Extra ein treffendes Bild zu
(http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/extra_3/media/extradreiblog963_v-original.jpg)
Ich möchte nicht wissen, was da hinter den Kulissen für Fäden gezogen worden sind.
Ich möchte nicht wissen, was da hinter den Kulissen für Fäden gezogen worden sind.
Ich schon, würde mich mal interessieren ob die Korruption in Deutschland tatsächlich so viel weniger ist als im nahen Osten oder ob sich die Deutschen Politiker einfach seltener erwischen lassen.
Vielleicht wird ja Herr Guttenberg demnächst Vorsitzender der Piratenpartei? ::)
Die letzte Ausgabe der von der Leyens (Radio-Comedy) war zu diesem Thema und ich fand es erheiternd:
http://www.wdr.de/radio/home/podcasts/channelausspielung.phtml?channel=vonderleyens
http://medien.wdr.de/radio/vonderleyens/wdr2_leyens_20111214_1057.mp3
Bin unsicher, ob das in ein neues Thema soll. Ist nämlich eine eher allgemeine Frage und weniger zu einer Diskussion zu gerade geschehenem. Naja, im Notfall absplitten.
Kommentar zu Links-/Rechtsextremismus aus der Zeit (http://www.zeit.de/politik/deutschland/2011-11/schroeder-extremismus-kommentar?commentstart=9#comments)
Was haltet ihr davon? Ich persöhnlich stimme dem Kommentator zu. :D
Bin unsicher, ob das in ein neues Thema soll. Ist nämlich eine eher allgemeine Frage und weniger zu einer Diskussion zu gerade geschehenem. Naja, im Notfall absplitten.
Kommentar zu Links-/Rechtsextremismus aus der Zeit (http://www.zeit.de/politik/deutschland/2011-11/schroeder-extremismus-kommentar?commentstart=9#comments)
Was haltet ihr davon? Ich persöhnlich stimme dem Kommentator zu. :D
Bullshit!
Wahr ist, dass sich links motivierte Gewalt in der Regel gegen Sachen und nicht gegen Leute richtet. Aber selbst wenn es auch dies' nicht gäbe, so wäre die linkeste Haltung, die irgendwo in der Gesellschaft existiert auch immer der Linksextremismus.
Ich stimme zu, Rechtsextremisten zünden gerne mal Häuser an in denen Leute sind oder gehen mal 'ne Runde Negerklatschen etc. aber Linksextremisten zünden halt Autos an... nur dass da niemand drin sitzt. Aber "extrem" ist das allemal. Oh außerdem erlebe ich linke Gewalt nicht zu knapp auf verbaler Ebene und mit Gewalt meine ich dass man Leute unter Stress setzt.
Die moralische Bewertung dessen ist freilich eine andere Sache, "extrem" muss ja nichts schlechtes sein, wenn man brennende Porsche okay findet, dann findet man das okay. Diese Bewertung hat aber meiner Meinung nach nichts damit zu tun ob etwas politisch extrem ist oder nicht.
MaxData führt Stalin als einen an, der ja wohl kaum ein Linksextremist gewesen sei, das mag ich jetzt mal nicht zu sagen, aber ich würde viel lieber die RAF aufführen als Ausprägung linksextremer Gedanken mit physischer Gewalt gegen Personen.
Nun und es sei angemerkt, dass ich durchaus auch diesem Spektrum angehöre oder angehörte. Die Kontakte zur autonomen Szene mögen eingeschlafen sein, aber besonders mittig denk' ich noch immer nicht XD
Aber in die gleiche Kerbe schlägt ein Kommentar von mir, den ich andernorts postete (nur stelle ich nicht den Extremismus sondern den Terrorismus in Frage):Gedanken zum #Rechtsterrorismus
Vor wenigen Tagen kam mir folgender Gedanke...
...dass die verschiedenen Ermittlungsbehörden in Deutschland und insbesondere in Sachsen und Thüringen (ich will mal nicht alle neuen Bundesländer über einen Kamm scheren) auf dem rechten Auge nicht so gut sehen ist - zumindest in meiner Wirklichkeit - nun keine Neuigkeit, die sich erst in den letzten Tagen oder Wochen zeigt.
Was mich akut aber ein wenig irritiert ist der Ausdruck des #Terrorismus von #rechts, der von Medien, Sicherheitspolitikern und Polizeivertretern dieser Tage auf die sogenannten Döner-Morde (seufz) angewandt wird, denn... ist das wirklich Terrorismus?
Terrorismus beinhaltet für mich zwingend #Terror, also das bewusste verbreiten von Furcht um irgendwelche Ziele durchzusetzen. Um aber Terror zu verursachen muss man eine Bedrohungskulisse aufbauen, den potentiellen Opfern sagen, dass sie die nächsten sein könnten etc. immer mit der Absicht dass diese in Angst und Schrecken leben, Kosten für Sicherheit aufwenden etc.
Die sog. Döner-Morde aber sind... einfach nur das. Morde. Billiges umnieten irgendwelcher Einwanderer oder Gäste, keine (relevanten) Bekenntnisse, kein Verängstigen anderer, nichts... im Gegenteil, die Täter, die man heute gar als "Zelle" bezeichnet (auch eher ein Ausdruck aus der Terrorismus-Ecke oder?) schienen eher versucht unter dem Radar zu bleiben, hatten keine Medienpräsenz, "man" wusste nichts über ihre Ziele, Forderungen, teilweise kaum über ihre Taten.
Kurzum: Es gab - meiner Wahrnehmung nach - keine beabsichtigte Verängstigung. Warum also ist es Terror?
Ich behaupte es sind - wohl politisch motivierte, aber letztlich - 08-15 Kriminelle, die aus Überzeugung oder für den Ruhm in der Szene Menschen umbrachten. Aber es sind keinesfalls #Terroristen, die die Bevölkerung verunsicherten.
Wobei du aber übersiehst, das die Einschüchterung zu Zeiten der "Dönermorde" (irgendwie Scheiße, der Ausdruck) durchaus gegeben war, und sogar, dank der willigen Mithilfe unserer Polizei zweigleisig lief. Erstens wußten die Angehörigen der Opfer offensichtlich ja, soweit ich das aus der Presse wissen kann, das es eben keine mafiösen Familienfehden oder was waren, und zweitens hat der Unglaube und die Unfähigkeit der Ermittler als Ausdruck weiteren Rassismus auch noch zusätzlich Stress erzeugt, um deine Formulierung mal zu benutzen.
Man stelle sich das vor, da wird der eigene Ehemann, Vater, Bruder umgebracht, und die Polizei ermittelt vor allem in Richtung hintlerwäldlerische Rachemorde. Bei einem "Reindeutschen"* undenkbar. :evil:
Wobei die Polizei andererseits wohl auch keine Anhaltspunkte hatte, waren die Angriffe doch mehr oder weniger willkürlich... trotzdem kein Grund, rechtsradikale Motive so auszuschließen, wie sie es offensichtlich taten. Wie gesagt, hörensagen. :suspious:
Ach so, EDIT: * Die Mähr vom reinen deutschen Blute ist auch so ein Witz... *Räusper* Mehrere unterschiedliche bis unterschiedlichste germanische Stämme, Völkerwanderung, die Hunnen, Christianisierung des Ostens, Kreuzzüge, Türkenkriege, 30 Jähriger Krieg, Napoleon... Deutschland liegt in der Mitte Europas... und war dazu historisch bedingt immer eine Kleinstaaterei. Natürlich gibt es sowas wie eine Nationale Identität... aber natürlich gewachsen ist die nicht 8).
Bullshit!
Wahr ist, dass sich links motivierte Gewalt in der Regel gegen Sachen und nicht gegen Leute richtet. Aber selbst wenn es auch dies' nicht gäbe, so wäre die linkeste Haltung, die irgendwo in der Gesellschaft existiert auch immer der Linksextremismus.
Ich stimme zu, Rechtsextremisten zünden gerne mal Häuser an in denen Leute sind oder gehen mal 'ne Runde Negerklatschen etc. aber Linksextremisten zünden halt Autos an... nur dass da niemand drin sitzt. Aber "extrem" ist das allemal. Oh außerdem erlebe ich linke Gewalt nicht zu knapp auf verbaler Ebene und mit Gewalt meine ich dass man Leute unter Stress setzt.
Die moralische Bewertung dessen ist freilich eine andere Sache, "extrem" muss ja nichts schlechtes sein, wenn man brennende Porsche okay findet, dann findet man das okay. Diese Bewertung hat aber meiner Meinung nach nichts damit zu tun ob etwas politisch extrem ist oder nicht.
Brennende Auto, aka Fremdes Eigentum, für das sich oftmals auch der Arsch aufgerissen wurde, sind überhaupt gar nicht zu entschuldigen. Und das hat man gefälligst auch nicht okay zu befinden. Und extrem ist das in vielerlei Hinsicht.
Aber an sich wollte ich Dich nur korrigieren, denn linke Gewalt hat in Hamburg schon zu brennenden Polizeiautos vor dem In- und Ausgang einer Polizeiwache geführt. Da wurde die eventuelle Tötung / Verbrennung von Menschenleben billigend in Kauf genommen.
Brennende Auto, aka Fremdes Eigentum, für das sich oftmals auch der Arsch aufgerissen wurde, sind überhaupt gar nicht zu entschuldigen. Und das hat man gefälligst auch nicht okay zu befinden. Und extrem ist das in vielerlei Hinsicht.
Aber an sich wollte ich Dich nur korrigieren, denn linke Gewalt hat in Hamburg schon zu brennenden Polizeiautos vor dem In- und Ausgang einer Polizeiwache geführt. Da wurde die eventuelle Tötung / Verbrennung von Menschenleben billigend in Kauf genommen.
Was du sagst ist durchaus richtig.
Trotzdem sehe ich da immernoch Unterschiede zwischen Sachbeschädigungen / fahrlässiger Tötung / mehrfacher geplanter Mord.
tschau
hewi
Wie menschenverachtend auch Linksextreminmus sein kann, zeigt ein Blick in die Geschichte. Dafür muss man nicht mal besonders weit gehen. Gibt es jemanden, der das SED-Regime in der ehemaligen DDR nicht für Menschenverachtend hält? Der kann dann ja vielleicht noch ein Stück weiter nach Osten und noch ein kleines Stück weiter in die Vergangenheit schweifen und sich Gräueltaten der Stalinisten anschauen. Wer ein moderne Beispiele möchte, plant seinen nächsten Urlaub in Nordkorea oder China.
Es tut sich grundsätzlich beides nichts. Den Linksextreminsmus halte ich aktuell für gefährlich, weil er in der Bevölkerung meiner Meinung nach akzeptierter ist, als Rechtsextremismus. 1971 gestand in einer Studie des Allensbacher Meinungsforschungsinstituts ein Drittel der 1000 Befragten gewisse Sympathien für die RAF ein. Zwischen 10% und 5% der Bevölkerung (je nach Region) gaben sogar an, sich vorstellen zu können, RAF-Terroristen zu unterstützen.
Den Rechtsextremismus halte ich für gefährlich, weil die davon ausgehende Gefahr von den Behörden totgeschwiegen und abgewertet wird. Rechtsterrorismus gibt es in Deutschland nicht, weil es nicht geben kann was es nicht geben darf. Ich möchte derzeit noch keiner Behörde unterstellen, den Rechtsextremismus grundsätzlich dem Linksextremismus vorzuziehen und deswegen Ermittlungen zu verschleppen. Eher sehe ich die Gefahr, dass Rechtsextremismus für Deutschland eine Gefahr für das internationale Prestige darstellt, und man sich daher grundsätzlich damit schwer tut, die Existenz dieses Phänomens als Problem zu akzeptieren.
Vielleicht können wir aktuell im Osten Deutschlands das gleiche erleben, wie nach dem Krieg im Westen, wenn auch aus anderen Motiven heraus. Die erste Nach-Regime-Generation tendiert dazu ins gegenteilige Extrem zu fallen. Im Westen waren es damals die 68er, die die Nazi-Zeit und die Verbrechen ihrer Elterngeneration nicht anstandig aufgearbeitet empfanden. Im Osten ist es eine perspektivlose Nach-SED-Generation, die ihr Heil in Nazi-Gedankengut sucht, weil ihnen deren alternativlos erscheinenden Parolen als einziges eine Aussicht auf Besserung ihrer persönlichen Lebensverhältnisse versprechen.
Im Übrigen ist es immer eine gefährliche Sache, Grundrechte gegeneinander aufzuwiegen. Sowohl das Recht auf Unversehrtheit als auch das Recht auf Eigentum sind Grundrechte. Eines gegen das andere aufzuwiegen ist eine gefährliche Sache, die man nicht unbedacht tun sollte (auch wenn es manchmal notwendig ist). Eine Gegenrechnung dieser Rechte vorzunehmen um die Qualität von Verbrechen zu kategorisieren, lehne ich ab. Beides ist verabscheuungswürdig.
Wie menschenverachtend auch Linksextreminmus sein kann, zeigt ein Blick in die Geschichte. Dafür muss man nicht mal besonders weit gehen. Gibt es jemanden, der das SED-Regime in der ehemaligen DDR nicht für Menschenverachtend hält? Der kann dann ja vielleicht noch ein Stück weiter nach Osten und noch ein kleines Stück weiter in die Vergangenheit schweifen und sich Gräueltaten der Stalinisten anschauen. Wer ein moderne Beispiele möchte, plant seinen nächsten Urlaub in Nordkorea oder China.
Als in der DDR aufgewachsen, und nicht nur dieses Politiksystem kritisch betrachend, mische ich mal ein, und behaupte ganz frech , dass keines der Regierungssysteme aus dem Ostblock jemals eine Linksgewalt verkörperte, noch irgendetwas mit Kommunismus oder Sozialismus zu tun hatte, oder hat. -_-
Das ehemalige DDR- Regime war nicht menschenverachtender, als viele andere Regime das auch sind.
Letztendlich ist aber jedes Regierungssystem zum scheitern verurteilt, weil es immer wieder an seinen größten Schwachpunkt, den Mensch stößt, ob nun den zu regierenden Mensch, oder den regierenden selbst.
http://www.youtube.com/watch?v=A-2I-QtbHvI&feature=related
Degenhardt - Dies Land ist unser Land
Wer Linksextremismus mit Rechtsextremismus gleichsetzt verharmlost den Rechtsextremismus; aus u.a. den Gründen die Deus schon genannt hat.
http://www.youtube.com/watch?v=A-2I-QtbHvI&feature=related
Degenhardt - Dies Land ist unser Land
Wer Linksextremismus mit Rechtsextremismus gleichsetzt verharmlost den Rechtsextremismus; aus u.a. den Gründen die Deus schon genannt hat.
Rammstein - Mein Land (http://www.youtube.com/watch?v=lSfmWIrjsvU)
Oha, gewagte Aussage!
Die Linksextremisten wollen bestimmte Menschengruppen nicht (Yuppies, Reiche, Kapitalisten) und zeigen eine Nulltoleranz.
Die Rechtsextremisten wollen bestimmte Menschengruppen nicht (Ausländer, spezielle ethnische Gruppen) und zeigen eine Nulltoleranz.
Darauf runter gebrochen geht mir der Unterschied völlig ab. Beachte bitte die Zentrierung auf die Extremisten. Politische Meinungen (ohne extremistische Auswüchse) sind erstmal unantastbar!
Die Verharmlosung von Links, wie Rechts ist in D ganz schön armselig!
Das ehemalige DDR- Regime war nicht menschenverachtender, als viele andere Regime das auch sind.
Das sagt meine Oma auch über die Nazis. Aber die hat auch nicht im Folterknast gesessen, wie du vermutlich (zum Glück) auch nicht.
Das ehemalige DDR- Regime war nicht menschenverachtender, als viele andere Regime das auch sind.
Das sagt meine Oma auch über die Nazis. Aber die hat auch nicht im Folterknast gesessen, wie du vermutlich (zum Glück) auch nicht.
Nein ich nicht, aber mein Papa, und es war seine schlimmste Folter, dass er nicht studieren durfte, ohne sich der Partei zu verpflichten. Er war solange aufmüpfig, bis er zwangsausgewiesen wurde. :wink:
Es tut sich grundsätzlich beides nichts. Den Linksextreminsmus halte ich aktuell für gefährlich, weil er in der Bevölkerung meiner Meinung nach akzeptierter ist, als Rechtsextremismus. 1971 gestand in einer Studie des Allensbacher Meinungsforschungsinstituts ein Drittel der 1000 Befragten gewisse Sympathien für die RAF ein. Zwischen 10% und 5% der Bevölkerung (je nach Region) gaben sogar an, sich vorstellen zu können, RAF-Terroristen zu unterstützen.
Und dafür führst Du eine Studie von 1971 an? Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob ich lachen oder weinen soll.
Nach 40 Jahren finde ich so eine Studie ehrlich gesagt auch irgendwie unpassend, die aktuelle Einstellung des Durschnittsdeutschen zu Links- und Rechtsextremismus einzuschätzen.
http://www.youtube.com/watch?v=A-2I-QtbHvI&feature=related
Degenhardt - Dies Land ist unser Land
Wer Linksextremismus mit Rechtsextremismus gleichsetzt verharmlost den Rechtsextremismus; aus u.a. den Gründen die Deus schon genannt hat.
Rammstein - Mein Land (http://www.youtube.com/watch?v=lSfmWIrjsvU)
Oha, gewagte Aussage!
Die Linksextremisten wollen bestimmte Menschengruppen nicht (Yuppies, Reiche, Kapitalisten) und zeigen eine Nulltoleranz.
Die Rechtsextremisten wollen bestimmte Menschengruppen nicht (Ausländer, spezielle ethnische Gruppen) und zeigen eine Nulltoleranz.
Darauf runter gebrochen geht mir der Unterschied völlig ab. Beachte bitte die Zentrierung auf die Extremisten. Politische Meinungen (ohne extremistische Auswüchse) sind erstmal unantastbar!
Die Verharmlosung von Links, wie Rechts ist in D ganz schön armselig!
Menschen werden mit ihrer Hautfarbe geboren. Reiche werden zwar oftmals auch schon reich geboren, aber abgesehen davon liegt der Unterschied doch darin, dass "die Kapitalisten" wegen dem, was sie tun und die andersfarbigen Menschen wegen ihrer Herkunft verachtet werden.
Bin unsicher, ob das in ein neues Thema soll. Ist nämlich eine eher allgemeine Frage und weniger zu einer Diskussion zu gerade geschehenem. Naja, im Notfall absplitten.
Kommentar zu Links-/Rechtsextremismus aus der Zeit (http://www.zeit.de/politik/deutschland/2011-11/schroeder-extremismus-kommentar?commentstart=9#comments)
Was haltet ihr davon? Ich persöhnlich stimme dem Kommentator zu. :D
Bullshit!
Wahr ist, dass sich links motivierte Gewalt in der Regel gegen Sachen und nicht gegen Leute richtet. Aber selbst wenn es auch dies' nicht gäbe, so wäre die linkeste Haltung, die irgendwo in der Gesellschaft existiert auch immer der Linksextremismus.
Ich stimme zu, Rechtsextremisten zünden gerne mal Häuser an in denen Leute sind oder gehen mal 'ne Runde Negerklatschen etc. aber Linksextremisten zünden halt Autos an... nur dass da niemand drin sitzt. Aber "extrem" ist das allemal. Oh außerdem erlebe ich linke Gewalt nicht zu knapp auf verbaler Ebene und mit Gewalt meine ich dass man Leute unter Stress setzt.
Die moralische Bewertung dessen ist freilich eine andere Sache, "extrem" muss ja nichts schlechtes sein, wenn man brennende Porsche okay findet, dann findet man das okay. Diese Bewertung hat aber meiner Meinung nach nichts damit zu tun ob etwas politisch extrem ist oder nicht.
[...]
Der Autor des Kommentars bestreitet ja nicht, dass es keine Gewalt von links gibt. Aber...
Sollte man jemanden ablehnen, weil er linksextrem denkt? Kommt darauf an. Akzeptiert er Gewalt? Schwebt ihm eine autoritäre Führung vor? Dann ja. Oder besteht sein Linksextremismus darin, gesellschaftliche Güter – Geld, Bodenschätze, Arbeitskraft – radikal umverteilen zu wollen? Dann ist er vielleicht ein Dogmatiker, vielleicht ein Träumer. Jedenfalls ist er weder menschenverachtend noch gefährlich für andere.
Ok, über die Abschaffung der Begrifflichkeit "Extremismus" habe ich mir ehrlich gesagt nicht viel Gedanken gemacht. Da waren mir die anderen Punkte im Text irgendwie wichtiger. (Trotz der Überschrift. :D ) Gebe ich dir recht. Egal ob mit oder ohne Gewalt ist die linkeste mögliche politische Haltung linksextrem.
Menschen werden mit ihrer Hautfarbe geboren. Reiche werden zwar oftmals auch schon reich geboren, aber abgesehen davon liegt der Unterschied doch darin, dass "die Kapitalisten" wegen dem, was sie tun und die andersfarbigen Menschen wegen ihrer Herkunft verachtet werden.
Zwei Gegenfragen: ;)
Kannst Du Dir vorstellen, dass es Menschen gibt, die sich ihr (vieles) Geld rechtschaffen erarbeitet haben? Die sind in den Augen vieler schlicht Kapitalisten...
Zum anderen frage ich mich, was einen Kapitalisten zu einem schlechteren Menschen macht, als jemanden, der dessen Hab und Gut zerstört. Mit welchem Recht passiert das?
Wir sind hier zwar noch bei Stammtischpolemik, dennoch sind das Punkte, denen man sich in Hamburg beizeiten ausgesetzt sieht.
Und dafür führst Du eine Studie von 1971 an? Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob ich lachen oder weinen soll.
Na, jetzt hast du mich aber, was?
Obwohl, moment, nochmal richtig gelesen...
Den Linksextreminsmus halte ich aktuell für gefährlich, weil er in der Bevölkerung meiner Meinung nach akzeptierter ist, als Rechtsextremismus.
Ich weiß nicht, wie deutlich ich es noch hätte schreiben sollen. Ich habe mit keinem Wort geschrieben, dass ich die Studie als Beleg für das aktuelle Meinungsbild hernehme. Aber 1971 war es zumindest so.
EDIT: Gerade nochmal in meinen schlauen Büchern nachgeschlagen, um meine Meinung zu untermauern:
"In Westeuropa sind rechtsextremitische Parteien gesellschaftlich weitgehen stigmatisiert und politisch isoliert. Kooperationen mit ihnen lehnt die Mehrheitskultur ab.
[...]
In den meisten Staaten genießt der Linksextremismus ein höheres Maß an gesellschaftlicher Akzeptanz als der Rechtsextremismus."
Jesse, Eckhard und Tom Thieme: Extremismus in den EU-Staaten, Wiesbaden 2011.
Deus hat wohl an einigen Stellen undeutlich geschrieben... -_-
Wobei du aber übersiehst, das die Einschüchterung zu Zeiten der "Dönermorde" (irgendwie Scheiße, der Ausdruck) durchaus gegeben war, und sogar, dank der willigen Mithilfe unserer Polizei zweigleisig lief. Erstens wußten die Angehörigen der Opfer offensichtlich ja, soweit ich das aus der Presse wissen kann, das es eben keine mafiösen Familienfehden oder was waren, und zweitens hat der Unglaube und die Unfähigkeit der Ermittler als Ausdruck weiteren Rassismus auch noch zusätzlich Stress erzeugt, um deine Formulierung mal zu benutzen. Ja okay, dann hab ich das nur anders wahrgenommen, bzw. die Verängstigung solch kleiner Gruppen (Angehörige) noch nicht als Terror bewertet, was man aber durchaus tun kann.
Insofern zerfetzt das meine Argumentation :)
Brennende Auto, aka Fremdes Eigentum, für das sich oftmals auch der Arsch aufgerissen wurde, sind überhaupt gar nicht zu entschuldigen. Und das hat man gefälligst auch nicht okay zu befinden. Und extrem ist das in vielerlei Hinsicht. Genau, es ist extrem, das schrieb ich ja.
Von "entschuldigen" schrieb ich nicht, ich meinte mehr sowas wie befürworten. Und natürlich kann man das aus vielerlei Perspektive, wenn ich der Ansicht bin, dass der Besitzer eben nicht "den Arsch aufgerissen hat" oder ich der Meinung bin dass "sich den Arsch aufreißen" nicht zu solchen Gütern berechtigt (sondern das Erlangte gefälligst geteilt zu werden hat) oder aber das Fahrzeug gegen Vandalismus versichert war (dann ist es einfach Wirtschaftsförderung).
Wie auch immer, es ist doch nur eine Frage der Perspektive, ob es zu entschuldigen ist oder nicht. Und wenn ich schreibe, dass das die moralische Bewertung ist und dass diese Bewertung nichts damit zu tun hat ob die Tat extemistischer Natur ist, dann... ja genau das, ich sag' ja nur dass es extrem ist, unabhängig davon wie man es findet und dass der o.g. Kommentator daher unrecht hat zu behaupten es gäbe keinen Linksextremismus.
Aber an sich wollte ich Dich nur korrigieren, denn linke Gewalt hat in Hamburg schon zu brennenden Polizeiautos vor dem In- und Ausgang einer Polizeiwache geführt. Da wurde die eventuelle Tötung / Verbrennung von Menschenleben billigend in Kauf genommen. Dann korrigierst du mich nicht.
1. Schrieb ich, dass es Gewalt gegen Personen von links gibt und
2. Hat man hier Schaden an Leib und Leben in Kauf genommen und nicht intendiert.
Im Übrigen ist es immer eine gefährliche Sache, Grundrechte gegeneinander aufzuwiegen. Sowohl das Recht auf Unversehrtheit als auch das Recht auf Eigentum sind Grundrechte. Eines gegen das andere aufzuwiegen ist eine gefährliche Sache, die man nicht unbedacht tun sollte (auch wenn es manchmal notwendig ist). Eine Gegenrechnung dieser Rechte vorzunehmen um die Qualität von Verbrechen zu kategorisieren, lehne ich ab. Beides ist verabscheuungswürdig. Ja schon... genau darum tat ich es ja ausdrücklich nicht.
Natürlich wägt man Grundrechte gegeneinander ab. Täglich in Judikatur, Gesetzgebung und Exekutive.
Allgemeine Handlungsfreiheit gegen Allgemeine Handlungsfreiheit durch Erlass eines Strafgesetzes gegen Nötigung.
Unverletzlichkeit der Wohnung bei einer polizeilichen Hausdurchsuchung.
Körperliche Unversehrtheit gegen Eigentum, im Prozess gegen jemanden, der einem Taschendieb die Hand gebrochen hat, als der ihn beklauen wollte.
In Grundrechte wird ständig eingegriffen. Grundrechtsprüfungen sind das erste, was ein Jurist lernt (und dann nie wieder braucht, weil die Zahl der Verfahren vor'm BVerfG so gering gegenüber der Zahl der Juristen ist, dass kaum ein Anwalt je an einem beteiligt ist)
Das ist was völlig anderes.
Ich weiß nicht, wie deutlich ich es noch hätte schreiben sollen. Ich habe mit keinem Wort geschrieben, dass ich die Studie als Beleg für das aktuelle Meinungsbild hernehme. Aber 1971 war es zumindest so. Das ist aber eine ganze Weile her. Warum das überhaupt heranziehen, wenn Du nur Deine subjektive Einschätzung wiedergibst?
EDIT: Gerade nochmal in meinen schlauen Büchern nachgeschlagen, um meine Meinung zu untermauern:
"In Westeuropa sind rechtsextremitische Parteien gesellschaftlich weitgehen stigmatisiert und politisch isoliert. Kooperationen mit ihnen lehnt die Mehrheitskultur ab.
[...]
In den meisten Staaten genießt der Linksextremismus ein höheres Maß an gesellschaftlicher Akzeptanz als der Rechtsextremismus."
Jesse, Eckhard und Tom Thieme: Extremismus in den EU-Staaten, Wiesbaden 2011.
Ich denke, dass sich die beiden Herren da ein wenig unpräzise ausgedrückt haben. "Gesellschaftlich stigmatisiert" sollte eher "in der Öffentlichkeit stigmatisiert" heißen. Anders sind die diversen Regierungsbeteiligungen rechtsradikaler Parteien in Europa sowie deren anhaltenden Wahlerfolge in noch mehr Ländern (Österreich, Belgien, Niederlande, Dänemark, Ungarn, Finnland, Norwegen, Frankreich, Italien, Schweden, Schweiz) nicht zu erklären. Dort ist das "real existierende" Stigma innerhalb der Bevölkerung wesentlich geringer als in Deutschland.
Deutschland ist da wegen des großen öffentlichen Stigmas eine Ausnahme. Als weitere Gründe wären zu nennen, dass die Unionsparteien über lange Zeit das entsprechende Wählerpotential erfolgreich binden konnten und sich rechtsradikale Parteien mit (potentieller) Mehrheitswirkung (Republikaner, Schill, Die Freiheit, Pro) über kurz oder lang bisher immer selbst zerlegt haben. Die NPD ist nur eine Randerscheinung, da ihre Politik für die meisten Leute zu extrem ist. (Weshalb ich das öffentliche Nachdenken über ein Verbotsverfahren für reine Symbolpolitik halte.)
Die diversen Meinungsumfragen über rechtsextreme Einstellungen in der Bevölkerung zeigen eher das Stimmungsbild auf.
Darüber hinaus ist Jesse als Verfechter der Totalitarismustheorie bekannt, was ihn in meinen Augen als Experten disqualifiziert. Ich würde da eher zu Stöss, Funke, Leggewie und Rensmann greifen.
Darüber hinaus ist Jesse als Verfechter der Totalitarismustheorie bekannt, was ihn in meinen Augen als Experten disqualifiziert. Vollste Zustimmung.
Ich denke, dass sich die beiden Herren da ein wenig unpräzise ausgedrückt haben. "Gesellschaftlich stigmatisiert" sollte eher "in der Öffentlichkeit stigmatisiert" heißen. Anders sind die diversen Regierungsbeteiligungen rechtsradikaler Parteien in Europa sowie deren anhaltenden Wahlerfolge in noch mehr Ländern (Österreich, Belgien, Niederlande, Dänemark, Ungarn, Finnland, Norwegen, Frankreich, Italien, Schweden, Schweiz) nicht zu erklären. Dort ist das "real existierende" Stigma innerhalb der Bevölkerung wesentlich geringer als in Deutschland. Öhm naja aber in Deutschland haben rechtsradikale Parteien doch auch "anhaltende Wahlerfolge" oder?
MecklenburgVorpommern: NPD erstmals wiedergewählt (also 2 Perioden drin)
Sachsen: Dito
Sachsen-Anhalt: Okay, hier nicht so "anhaltend"... die DVU war mal drin, aber ansonsten verteilen sich die Wähler auf verschiedene Rechtsaußenparteien was den Einzug verhindert.
Berlin ist da wie SachsenAnhalt (zersplittertes Rechts-Spektrum).
Und dann können wir darüber reden ob wie die freien Wähler als rechtsradikal einstufen oder z.B. die Hessen-CDU (oder war das nur der Koch und gar nicht die Landespartei?).
Und was ist mit den ganzen Pfeifen, die auf Vertriebenen-Kongressen verurteilen, dass Deutschland Ländereien an Osteuropa abgetreten hat nach dem WW2? Ich weiß nicht ob das rechtsradikal ist, aber nationalistisch doch allemal.
Die diversen Meinungsumfragen über rechtsextreme Einstellungen in der Bevölkerung zeigen eher das Stimmungsbild auf.
Dann mal los, ich bin gespannt und lasse mich gerne überzeugen :)
Ich denke, dass sich die beiden Herren da ein wenig unpräzise ausgedrückt haben. "Gesellschaftlich stigmatisiert" sollte eher "in der Öffentlichkeit stigmatisiert" heißen. Anders sind die diversen Regierungsbeteiligungen rechtsradikaler Parteien in Europa sowie deren anhaltenden Wahlerfolge in noch mehr Ländern (Österreich, Belgien, Niederlande, Dänemark, Ungarn, Finnland, Norwegen, Frankreich, Italien, Schweden, Schweiz) nicht zu erklären. Dort ist das "real existierende" Stigma innerhalb der Bevölkerung wesentlich geringer als in Deutschland. Öhm naja aber in Deutschland haben rechtsradikale Parteien doch auch "anhaltende Wahlerfolge" oder?
Aber nur lokal Ebene. Die sitzen nicht (mit teils zweistellingen %) in der Bundesregierung wie anderswo
Öhm naja aber in Deutschland haben rechtsradikale Parteien doch auch "anhaltende Wahlerfolge" oder?
MecklenburgVorpommern: NPD erstmals wiedergewählt (also 2 Perioden drin)
Sachsen: Dito
Sachsen-Anhalt: Okay, hier nicht so "anhaltend"... die DVU war mal drin, aber ansonsten verteilen sich die Wähler auf verschiedene Rechtsaußenparteien was den Einzug verhindert.
Berlin ist da wie SachsenAnhalt (zersplittertes Rechts-Spektrum).
Und dann können wir darüber reden ob wie die freien Wähler als rechtsradikal einstufen oder z.B. die Hessen-CDU (oder war das nur der Koch und gar nicht die Landespartei?).
Und was ist mit den ganzen Pfeifen, die auf Vertriebenen-Kongressen verurteilen, dass Deutschland Ländereien an Osteuropa abgetreten hat nach dem WW2? Ich weiß nicht ob das rechtsradikal ist, aber nationalistisch doch allemal.
Du hast recht. Allerdings ist das eher ein Ausdruck von dem, was ich sagte. Die Wahlerfolge sind regional begrenzt und nicht sonderlich hoch. Außerdem trifft es nur auf die rechtsextremen Parteien zu (was allerdings daher kommt, dass es die rechtsradikalen noch nicht versuchen konnten). Die CDU hat zwar in Teilen rechtsradikale Tendenzen, aber nicht im Ganzen. Der Bund der Vertriebenen ist eine Organisation voller Altnazis, die früher mal Einfluss hatte. Inzwischen gehen Unionspolitiker nur einmal im Jahr dahin, damit sie den Rest der Zeit die Schnauze hält. Ansonsten dient sie nur noch dazu, dass sich die polnischen Nationalistin und Presse an Erika Steinbach abarbeiten können.
@Xiam:
Einmal für Berlin (http://www.tagesspiegel.de/berlin/die-offene-direkte-ablehnung-ist-groesser-geworden/5964510.html). Besonders in Bezirken mit wenig Immigranten ist die Fremdenfeindlichkeit besonders hoch. Brandneu.
Mit nem sehr feinen Kamm: 9,2 Rechtspopulisten (http://www.tagesspiegel.de/politik/immer-mehr-deutsche-billigen-gewalt/5950626.html) in Deutschland. Man beachte, dass die Befragten dazu allen entsprechenden Fragen zustimmen mussten. Z.B. sind nicht alle Rechtsradikalen auch antisemitisch. Hier die Zahlen für die Ausgabe von 2010 (http://www.netz-gegen-nazis.de/artikel/deutsche-zustaende-2010-zahlen-1614)
Rechtsextremismus im Wandel (http://library.fes.de/pdf-files/do/08223.pdf), Dr. Richard Stöss, 3. Auflage 2010. Geht etwas tiefer.
An die Eltern, Lehrer und G8-Schüler unter euch.
Liebe Marie (http://www.zeit.de/2011/22/DOS-G8)
Warum müssen Fünftklässler sonntags büffeln statt Freunde zu treffen? Weshalb dieser Unsinn? Henning Sußebach versucht, es seiner Tochter in einem Brief zu erklären. von Zeit.de zum Thema Schulzeitverkürzung.
Was denkt ihr?
Als G8-ler kann ich es nicht mit "damals" vergleichen, aber kaputte Menschen, für die das System sicher nicht gut ist kenne ich. Wünsche mir auch selbst mehr Freiheit. Und wenn ich mir die Definition von Bildung anschaue, fühlt sich das ziemlich anders an wie das, was ich in der Schule erfahre.
Von Wikipedia:
Bildung (von ahd. bildunga für ‚Schöpfung, Bildnis, Gestalt‘) bezeichnet die Formung des Menschen im Hinblick auf sein „Menschsein“, seine geistigen Fähigkeiten.
Und die Wortherkunft von Schule kommt mir wie blanke Ironie vor.
Schule (lat. schola von griech. σχολή [skʰoˈlɛ:], „freie Zeit“)
Ich weiß jetzt nicht, ob es eine Studie über Rechtsradikale im Zusammenhang mit ihrer Bildung gibt, aber ich denke nicht, dass diese ausschließlich aus Gymnasiasten bestehen. Eher fürchte ich einen Zusammenhang von ungebildet sein, sich auch gar nicht bilden wollen, und dieser Nullbock- Stimmung, sowie Perspektivlosigkeit verursacht durch dauernörgelnde arbeitslose Eltern. (darüber lässt sich natürlich streiten)
Die Menschen die mit "Bildung" in der Schulzeit förmlich erschlagen werden sind für mich eher Kandidaten die später einmal zu Workaholics mutieren, und mit einem Nervenzusammenbruch frühzeitig aus dem Berufsleben aussteigen um die Rente zu verringern, oder rechtzeitig vor Eintritt ins Rentenalter an einem Herzkasper sterben. Ist das vom Staat nicht so gewollt?
Generell finde ich es Hohn, dass sich alles immer schneller dreht, alles immer schneller gehen muss, und man dann den Kindern Ritalin verabreichen will, damit sie anderen mit Hyperaktivität nicht auf die Nerven fallen, und sie im Unterricht sitzen wie kleine brave Roboter.
Wenn ich die Lehrbücher meine Kinder anschaue, kann ich auch nur mit dem Kopf schütteln. Die sind zwar nur in der Realschule, aber der Rätsel, weil die Lektionen überhaupt nicht aneinander gereiht sind, sondern quer durchs Gemüse-Themengebiet ablaufen. Deutschunterricht und Gedichte vortragen oder mal lernen ist auch nicht mehr drin, und Ausdruck sowie Grammatik werden oft nicht einmal benotet.
Solange es nichteinmal Grundschullehrer schaffen, bei den Kindern Spaß am Lernen zu fördern, ihre Neugier zu wecken, und sie darauf zu trimmen, wie schön das Lernen, und die Neugier überhaupt sein können, kann es doch nichts werden. Als Eltern hat man dann zu kämpfen, wobei die Lehrer aber in den Augen der Kinder besser sind, was alles schulische betrifft.
Solange es nichteinmal Grundschullehrer schaffen, bei den Kindern Spaß am Lernen zu fördern, ihre Neugier zu wecken, und sie darauf zu trimmen, wie schön das Lernen, und die Neugier überhaupt sein können, kann es doch nichts werden.
Bei Kindern muss man Neugier normalerweise gar nicht erst wecken. Man muss "nur" zusehen, dass man die Neugier der Kinder nicht einschlafen lässt.
Natürlich geht das nicht in jedem Fach, denn wer interessiert sich denn schon für alles?
Aber wenn die Kinder / Jugendlichen wenigstens einmal an jedem Tag ein Fach haben, auf dass sie sich freuen, dann ist schon viel gewonnen.
Wenn stattdessen in allen Fächern ständig Prüfungsangst herrscht und sich demotivierte Lehrer auch bei der Hausaufgaben- und Prüfungsverteilung nicht absprechen sondern einfach ihren eigenen Stiefel durchziehen, dann ist das wohl eher nicht machbar.
Die Art des Unterrichts ist natürlich auch ein Faktor, aber da ist es wohl leider in einer Schulklasse mit bis zu 25 oder mehr Kindern generell nicht möglich, auf jeden Einzelnen einzugehen.
tschau
hewi
Wenn ich mir so den Wandel der Mentalität von der Grundschule bis jetzt ( - Kursstufe 2, erster G8 Jahrgang, der Abi macht, also gemeinsam mit den G9ern - ), dann ist das ein ziemlich erschreckender Wandel.
Fünfte Klasse war man noch motiviert, hatte Spaß, größtenteils jedenfalls und machte seine Hausaufgaben. Mit zunehmenden Alter kamen dann Demotivation, Unlust, Stress, Hausaufgabenabschreiben...
Allein wenn man sich anschaut, wann die Schüler zur Schule kommen oder wann sie sich von der Pause wieder in den Unterricht bewegen. Die jungen sind mindestens 10 Minuten vor Anfang des Unterrichts in der Schule und strömen sofort beim ersten Klingeln wieder Richtung Klassenzimmer. Die älteren lassen sich Zeit und gehen fast 5 Minuten später Richtung Klassenzimmer. Liegt wohl auch daran, dass die jungen noch mehr Angst haben, dass sie zu spät kommen könnten, aber die Unlust an der Schule wird von Klasse zu Klasse allgegenwärtiger.
Gruselig.
Die Taz über Rechtsradikalismus an sächsischen Berufsschulen (http://www.taz.de/!35895/)
Schönes Video zum allgemeinen Thema: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=zDZFcDGpL4U#!
@ Hewi: Natürlich meinte ich nicht "Neugier wecken", das war blöd ausgedrückt, ich meinte, dass die vorhandene Neugier nicht abgewürgt wird, so wie ich es bei meinen Kindern erlebt habe. Das Erste, was sie in der Grundschule schmerzlich lernten, war, dass sie niemals nachfragen sollten, weil sie dann auf genervte Lehrer treffen, und auf Mitschüler, die sie auslachen, und für dumm erklären, während wiederrum die Lehrer nicht einschreiten. (zu meiner Schulzeit war das noch so gewesen, da gab es sogar 10 Minuten vor Unterrichtsschluss die Zeit, nochmal nachzufragen, was man nicht verstanden hat, und ausgelacht wurde da niemand)
Ich will auch keinesfalls den Lehrern die Schuld geben, denn ihnen sind leider die Hände in Sachen Erziehung gebunden, und sie müssen sich obendrein noch mit Eltern herumschlagen, deren Erziehung versagt hat, die sich jedoch einbilden, sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen.
@ Masse: Woran liegt das wohl, dass ältere Schüler sich nichts daraus machen, zu spät zu kommen?
Wer quält sich schon gern selbst?
Edit: Achso, nicht warum sie zu spät kommen, sondern warum sie sich nichts daraus machen.
Schwierig zu sagen. Ich könnte sagen, Schule ist den Leuten egal. Stimmt aber nicht, die Schule hat einen ganz schön hohen Stellenwert im Leben. Man macht sich vor Klausuren Stress, fürchtet sich vor dem nahenden Abi, so gesehen nimmt man es schon ernst. Andererseits schlägt Schule ganz schön auf die Psyche, nur zögerlich hingehen ist da irgendwie normal.
@Aqualung
Klasse Video. Kannte ich vorher noch nicht. Und da gibts noch lauter mehr davon. :)
@G8: Ich glaube dass G8 ne blöde Idee war und die Umsetzung noch schlimmer hat inzwischen jeder eingesehen ^^ nur die die es verbrochen haben geben nicht zu, dass sie diese Einsicht hatten :cheesy:
@ZuSpätKommenEgal: Ich glaube man setzt irgendwann auch Prioritäten... also wie masse schon sagte ist Schule schon extrem wichtig wenn man Schüler ist, es ist der Lebensmittelpunkt, man verbringt dort die meiste Zeit des Werktages wenn nicht der Woche. Dort ist die "Arbeit" aber auch die Freunde, also Freizeit etc.
Ich kann mich an vier Beispiele sehr gut erinnern, in denen etwas einfach höher priorisiert wurde als die Schuie:
Fall 1 (ich):
Irgendwann wurde es mir zu blöd mein Mittagessen in 15 Minuten hinunter zu würgen (einschließlich anstehen und Erwerb der Nahrung) und ich entschied mich dass Essen eben so lange dauert wie es dauert und dass es mir wichtiger ist als dass ich 90 statt 80 Minuten Geschichte habe. 's hat auch nie jemand was gesagt.
Fall 2 (Mitschülerin):
Hat irgendwann entschieden, dass ihr Gesangsunterricht höhere Priorität genießt als ihr Geschichts-LK und so entschwand sie ein Halbjahr lang Woche für Woche nach der ersten Hälfte einer Doppelstunde. Sie nahm also nur an 5 der 6 Stunden in der Woche Teil (okay, das ist kein Zu-Spät-kommen).
Fall 3 (ich in der Berufsausbildung):
Ab einem bestimmten Punkt kam ich Tag für Tag zu spät. Der Grund war folgender:
1. Ich hatte kein Auto mehr sondern fuhr ÖPNV
2. Der pünktliche Bus war maßlos überfüllt.
Ein Bus später (der dann zu Schulbeginn an der Haltestelle hätte sein sollen aber zzgl. üblicher Verspätung zzgl. Weg zum Unterrichtsraum) war noch immer "voll" aber nicht mehr so dass man nicht hätte atmen können.
Ich priorisierte: Entspannt und lebendig zur Schule kommen ist wichtiger als pünktlich zur Schule kommen.
Fall 4 (Wieder ich in der Berufsausbildung):
Hatte es ein oder zwei Mal, dass ich daheim noch was erledigte, in der Regel lernte ich irgendwas privat (also nicht für die Schule oder den Job). Und habe durchaus bewusst in Kauf genommen ein paar Minuten zu spät zur Schule zu kommen.
Hier ist die Priorisierung aber nicht dass das eine "wichtig" ist sondern, das andere unwichtig, denn in den ersten Minuten des Berufsschultages lernt man eh nichts, hier die Begründung:
1. Die Lehrkraft ist auch ihre Minütchen zu spät
2. Es wird noch organisatorisches Erledigt (Anwesenheit etc.)
3. In der Berufsschule lernt man - meiner Erfahrung nach - eh nichts oder zumindest weniger als autodidaktisch am Rechner daheim.
Hm, wenn also Lehrer auch zu spät kommen, kann ich das nachvollziehen.
Zu meiner Zeit war das halt noch anders, und wir hatten auch keine Lust zu spät zu kommen, denn es gab noch Verhaltensnoten, und vor der Versammelten Schule beim Apell Tadel. -_-
Das Schlimme daran war allerdings, wenn ein Lehrer jemanden auf dem Kiecker hatte, wurde die Sache schon sehr ungerecht, und kam vor den Direktor. Das heißt, auch Schüler konnten sich dort über Lehrer beschweren.
In meiner Ausbildung allerdings war das nicht mehr so, dennoch bin ich nie absichtlich zu spät gekommen, oder weil es mir egal war.
Aber irgendwie sind wir weit vom Thema weg.
Wie gesagt gab es zu DDR- Zeiten auch schon Rechtsradikale, aber eben kaum Ausländer, gegen die sich, diese hätten wenden können. Weiterhin gingen Polizisten überall in der Stadt Streife. Wenn ich heute sehe, wie die Polizei mit dem Auto durch den Stadtpark fährt, weil sie wegen einer Ente gerufen wurden, frage ich mich doch ernsthaft, was vermeintliche Straftäter zu befürchten hätten.
Ich zumindest denke mir, dass man Radikale generell nicht ernst nehmen kann, weil sie teilweise zu verschrobene Ansichten haben, um jemandes aufmerksamkeit zu gewinnen. Und nein, Terror ist für mich ein geplanter aber willkürlich ausgeführter Anschlag auf Menschen in einem gewissen Umfeld. Jemand einzeln und gezielt zu ermorden ist kein Terror in dem Sinn.Schrecklich zwar auch, aber unscheinbarer eben.
Zum Thema Wulff:
(http://www.titanic-magazin.de/uploads/pics/Wulffs-Credits.jpg)
:D
Und da soll einer nochmal sagen DieLinke hätte sich für Gauck entscheiden sollen; mit dem wäre es wahrscheinlich nur halb so lustig geworden.
Auf geht's nach Amerika:
Einmal das hier:
SOPA (http://de.wikipedia.org/wiki/Stop_Online_Piracy_Act)
Ihr dürft mich gern berichtigen, aber irgendwie klingt das nicht besonders schön.
SOPA: Seiteninhaber werden strafbar gemacht dafür, was Seitennutzer illegal hochladen? Ich bitte um eine Erklärung, was dieses Gesetzeswurf bedeutet und wie man sich die Konsequenzen so vorstellen könnte.
Und...
das hier:
National Defense Authorization Act of Fiscal Year 2012 (http://en.wikipedia.org/wiki/National_Defense_Authorization_Act_for_Fiscal_Year_2012)
Schön zu Silvester durchgebracht, damit es im Silvestertrubel nicht bemekrt wird? Da bitte ich auch um eine kurze Erklärung, was das denn überhaupt bewirkt. Was wird dadurch (un-)rechtens?
SOPA ist im Prinzip dasselbe wie die Firewall in China nur halt in den USA und unter dem Vorwand des Urheberrechts. Es geht darum, dass man Seiten, die aus der Sicht der USA illegale Inhalte anbieten, aber im jeweiligen Land wo die Server stehen legal sind im Prinzip vom Netz trennen kann. Naja, vom amerikanischen Internet aber seien wir mal ehrlich, eine Seite, welche in den USA gesperrt wird ist im Prinzip tot bzw. fristet ein Schattendasein. Noch krasser ist, dass amerikanische Firmen dazu gezwungen werden können sämtliche Geschäftsbeziehungen sofort abzubrechen. Da praktisch alle Kreditkartenunternehmen und ähnliche internationale Firmen nun mal ihren Standort in den USA haben ist es definitiv der Tod eines jeden Geschäftes, selbst wenn dieses im jeweiligen Land absolut legal wäre. Das ist der Kern.
Problematisch sind aber die Details von SOPA, nicht der Kern. Man muss davon ausgehen, dass kurz nach der Einführung primär wirtschaftliche und am Ende auch politische Interessen damit durchgesetzt werden. Es ist extrem einfach eine Sperrung zu erwirken (es reicht ein einziger Link irgendwo auf einer Seite, zu aus amerikanischem Sicht illegalen Inhalte, um die ganze Domäne zu sperren) und die USA wird zur Weltpolizei vom Internet. YouTube, Facebook, Foren, Suchseiten, Blogs und im Prinzip alles, wo ein Benutzer etwas schreiben kann, können also alle jederzeit nach Lust und Laune gesperrt werden.
Auch wenn es polemisch klingt, so geht es am Ende um nichts anderes als die Freiheit des Internets. Oder ich kann einfach den allerersten Satz im Entwurf selber zitieren, denn der macht alles klar:
SOPA: To promote prosperity, creativity, entrepreneurship, and innovation by
combating the theft of U.S. property, and for other purposes.
SOPA sprudelt doch schon mindestens ein Jahr durch die Blogs und sozialen Netzwerke. Edit: und im Grunde ist das Thema schon gestorben, die Aufregung ist eigentlich durch.
Dass das Zensur ist ist klar und die Sache mit den illegalen Inhalten... janee, der Verdacht tut's erstmal auch. ACTA schlägt theoretisch in die gleiche Kerbe, wurde im Laufe der Zeit und im Laufe der Leaks (yay, Geheimverträge) einigermaßen weichgespült, das hat mir mal richtig Angst gemacht, inzwischen scheint es erträglich.
Das Problem, welches die Amis haben ist, dass manche Firmen sich einfach wehren, während man eigentlich bisher immer davon ausgehen konnte, dass man 'ner Firma sagt nimm das und das raus, sperre dies, gib mir die Daten über Kunde XY etc. und du darfst nicht sagen dass wir das gesagt haben... und es geschah so. (Paypal)
In den letzten 1-2 Jahren haben sich Firmen aber immer wieder aufgeschwungen und haben "nö" gesagt (TOR-Exit-Nodes) oder "zeig mir dir rechtliche Grundlage" (The-Piratebay) oder "gegen die Schweigepflicht klage ich aber" (Twitter). Also möchte man nun rechtliche Grundlagen schaffen, damit dieses Gejammer aufhört.
Und ja natürlich, wo ein Werkzeug da ein Missbrauch, keine Frage. Es kann aber auch sein, dass der Markt die Befürchtungen von TheRaven zerstreuen wird, nämlich dann wenn die wichtigen Firmen die Staaten einfach verlassen und dort nur noch Filialen betreiben, Island soll ja auch ganz schön sein (und die haben verdammt billigen Strom!!!).
@National Defense Authorization Act of Fiscal Year 2012
1. "Burriing" geht anders, da nutzt man nicht Sylvestertrubel sondern da muss es schon knallen. Wenn gerade irgendwo ein Atomkrafwerk hoch geht oder man fängt schnell einen Krieg an oder sowas, dann kann man unbequeme Gesetze schnell mal durchwinken. Ein bisschen Jahreswechsel reicht da nicht.
2. Ja, das Gesetz ist ganz großartig, es legitimiert völkerrechtswidriges Verfahren. Es erlaubt Kriegsgefangene auf unbestimmte Zeit und ohne Verfahren fest zu halten (in Einrichtungen mit so schönen Namen wie Camp-Justice und Camp-Honor hihihi) und nebenbei erklärt es inländische Kriminelle zu potentiellen Kombatanten im Sinne des Kriegsrechts.
Ex-Militärs laufen auch Sturm dagegen aber... der Friedens-Nobelpreis-Träger hatte ja Bauchschmerzen, als er es unterschrieb, dann ist doch alles gut.
masse, ich bin inzwischen müd derartige Themen in Foren wie diesen anzusprechen, denn meist wird es belächelt, die Gefahr herunter gespielt etc. manchmal macht es einfach keinen Spaß mit nicht-Nerds (oder in einem Rollenspielforum vleileicht eher nicht-Hackern) zu diskutieren.
Gibt's eigentlich noch diesen "Freedom of Speech"-Kram? Kann man das nicht auch mal abschaffen? Dann muss man nicht immer an den Symptomen herumdoktern.
2. Ja, das Gesetz ist ganz großartig, es legitimiert völkerrechtswidriges Verfahren. Es erlaubt Kriegsgefangene auf unbestimmte Zeit und ohne Verfahren fest zu halten (in Einrichtungen mit so schönen Namen wie Camp-Justice und Camp-Honor hihihi) und nebenbei erklärt es inländische Kriminelle zu potentiellen Kombatanten im Sinne des Kriegsrechts.
Vorsicht. Kriegsgefangene werden immer ohne Verfahren festgehalten.
Was sollte man denen denn auch für einen Prozess machen? Die haben ja (zivilrechtlich) nichts verbrochen. Laut Genfer Konventionen dürfen feindliche Kombattanten ohne Verfahren bis zum Ende des bewaffneten Konfliktes in Lagern interniert werden. Das hat den Zweck zu verhindern, dass rückgeführte Kriegsgefangene erneut in den Einsatz geschickt werden.
Bevor man den USA Völkerrechtsbruch vorwirft, muss man fairerweise auch die Motivation des amerikanischen Gesetzgebers zum Beschluss des NDAA in Betracht ziehen, und das am besten ohne europäische Maßstäbe anzulegen. Denn es gibt zwischen Europa und den USA einige fundamentale Differenzen, was die Wahrnehmung und Beurteilung von modernen Konflikten angeht. Was ist ein bewaffneter Konflikt? Was ist ein Kombattant? Die Definitionen haben sich auseinander entwickelt.
Europa (Ich betrachte Europa für meinen Zweck mal ohne Großbritannien) definiert beide Begriffe klassisch und hat dem internationalen Terrorismus gegenüber ohnehin eine andere Wahrnehmung, als die USA, denn die Europäer tendieren dazu, a) sich selbst gar nicht so sehr im Visier des internationalen Terrorismus zu fühlen und daraus resultierend b) Terrorismus als Kriminalität und damit ziviles Phänomen zu definieren, mit dem zivilrechtlich umgegangen werden müsse und c) ohnehin einen vermeintlich kühleren Kopf zu bewahren, siehe die Debatte, wie wahrscheinlich es ist, dass Terroristen Massenvernichtungswaffen einsetzen wollen, die hierzulande eine völlig andere ist als in den USA.
Die USA kritisieren seit 2001, dass die klassischen, aus dem Kalten Krieg stammenden Genfer Konventionen auf moderne Konflikte (und internationaler Terrorismus gehört für die USA in diese Kategorie) nicht mehr konsequent anwendbar seien. Moderne Konflikte spielen sich nicht mehr in erster Linie zwischen zwei Staaten bzw. deren bewaffneten Streitkräften ab. Sie haben keinen klar definierbaren Beginn und erst recht kein klar festlegbares Ende. Mit wem sollen die USA z.B. in ihrem Kampf gegen Al Quaida einen Waffenstillstand schließen, um die Kampfhandlungen zu beenden und dann die Kriegsgefangenen zurück zu führen. So jemanden gibt es nicht. Und wer sind in einem Kampf die Kombattanten, wenn die eine Seite kein Vertragsstaat der Genfer Konventionen sondern eine Organisation ist, deren Struktur man gar nicht wirklich kennt?
Die Genfer Konventionen zu ändern bzw. an moderne Konflikte anzupassen, wäre vermutlich ein Prozess, der sehr viel Zeit in Anspruch nimmt. Daher sehen die USA im Moment keine andere Möglichkeit, als ihre eigene, nationale Gesetzgebung an die von ihnen so empfundenen neuen Gegebenheiten anzupassen, um ihre Interessen und ihre Bevölkerung zu schützen. Der in den USA geborene und auch dort sozialisierte Muslim, der sich aus welchem Grund auch immer radikalisiert und sich mit Al Quaida vernetzt, eine Schläferzelle gründet und einen Anschlag in den USA plant wird damit zum Kämpfer in diesem Krieg, der dem Gesetz nach - wie ein Al Quaida-Kämpfer, der auf dem Schlachtfeld in Afghanistan gefangen wird - interniert werden kann. Und weil keiner sagen kann, welche Kriterien angelegt werden müssen, um in dieser neuen Art Konflikt zu bestimmen, wann dieser zuende ist, muss die Gesetzeslage eben erlauben, dass dies auf unbestimmte Zeit geschehen kann.
Wirklich bedenklich wird es natürlich, wenn die Kriegsgefangenschaft nur mehr vordergründig dem eigentlichen Zweck dient, tatsächlich allerdings dazu dient, durch "besondere Verhörtechniken" Informationen aus den Kämpfern heraus zu quetschen, was man der Bush-Regierung immer vorgeworfen hat.
SOPA sprudelt doch schon mindestens ein Jahr durch die Blogs und sozialen Netzwerke. Edit: und im Grunde ist das Thema schon gestorben, die Aufregung ist eigentlich durch. Ah ja und wieso?
2. Ja, das Gesetz ist ganz großartig, es legitimiert völkerrechtswidriges Verfahren. Es erlaubt Kriegsgefangene auf unbestimmte Zeit und ohne Verfahren fest zu halten (in Einrichtungen mit so schönen Namen wie Camp-Justice und Camp-Honor hihihi) und nebenbei erklärt es inländische Kriminelle zu potentiellen Kombatanten im Sinne des Kriegsrechts.
Vorsicht. Kriegsgefangene werden immer ohne Verfahren festgehalten.
Was sollte man denen denn auch für einen Prozess machen? Die haben ja (zivilrechtlich) nichts verbrochen. Laut Genfer Konventionen dürfen feindliche Kombattanten ohne Verfahren bis zum Ende des bewaffneten Konfliktes in Lagern interniert werden. Das hat den Zweck zu verhindern, dass rückgeführte Kriegsgefangene erneut in den Einsatz geschickt werden.
Jap, ich habe vorschnell und unüberlegt geantwortet.
Tatsächlich hast du mit diesem Einwurf absolut recht, Krigsgefangene dürfen tatsächlich ohne Verfahren festgehalten werden, sie genießen aber auch besondere Rechte (insbesondere Offiziere). Einem offiziellen Kombatanten wird völkerrechtlich schlicht ein gewisser Respekt entgegen gebracht.
Zivile Kämpfer dürfen soweit ich weiß als Spione mittels Standgericht hingerichtet werden.
Bevor man den USA Völkerrechtsbruch vorwirft, muss man fairerweise auch die Motivation des amerikanischen Gesetzgebers zum Beschluss des NDAA in Betracht ziehen, und das am besten ohne europäische Maßstäbe anzulegen. Äääh nein muss man nicht ^^.
Ich kann sowas wie Verständnis entwickeln und das alles, aber nicht "bevor ich Völkerrechtsbruch" vorwerfe. Ich halte den Kasus rechtlich für unstrittig bis klar. Aber natürlich bin ich kein Völkerrechtler.
Die USA kritisieren seit 2001, dass die klassischen, aus dem Kalten Krieg stammenden Genfer Konventionen auf moderne Konflikte (und internationaler Terrorismus gehört für die USA in diese Kategorie) nicht mehr konsequent anwendbar seien. Joa ich kritisiere ebenfalls seit etwa 2001, dass es den aus dem kalten Krieg stammenden Sicherheitsrat noch immer gibt. Abschaffen können den (da hab ich mich mal informiert) im Übrigen die ständigen Mitglieder.
SOPA sprudelt doch schon mindestens ein Jahr durch die Blogs und sozialen Netzwerke. Edit: und im Grunde ist das Thema schon gestorben, die Aufregung ist eigentlich durch. Ah ja und wieso?
Weil das Thema totgenudelt ist und das Gesetz sich nicht mehr aufhalten lässt, Chance vertan.
Joa ich kritisiere ebenfalls seit etwa 2001, dass es den aus dem kalten Krieg stammenden Sicherheitsrat noch immer gibt. Abschaffen können den (da hab ich mich mal informiert) im Übrigen die ständigen Mitglieder.
Nochmal vorsicht. Soll man den Sicherheitsrat ersatzlos streichen? Wenn ja, dann beantworte mir folgende Frage: Welches Gremium soll im Fall der Fälle schnellstmöglich Sanktionen beschließen und Mandate erteilen? Die Generalversammlung?
Sicherheitsrat reformieren wäre eine Möglichkeit, aber überall, wo Veränderungen anstehen, treffen natürlich auch nationale Interessen aufeinander, die u.U. schwierig unter einen Hut zu bekommen sind :(
Bevor man den USA Völkerrechtsbruch vorwirft, muss man fairerweise auch die Motivation des amerikanischen Gesetzgebers zum Beschluss des NDAA in Betracht ziehen, und das am besten ohne europäische Maßstäbe anzulegen. Äääh nein muss man nicht ^^.
Ich kann sowas wie Verständnis entwickeln und das alles, aber nicht "bevor ich Völkerrechtsbruch" vorwerfe. Ich halte den Kasus rechtlich für unstrittig bis klar. Aber natürlich bin ich kein Völkerrechtler.
Wenn man politische Vorgänge beurteilt, sollte man sich mMn immer in den Handelnden hinein zu versetzen versuchen. Die Befindlichkeiten sind nicht überall auf der Welt gleich. Wenn ich ein amerikanisches Gesetz, dass in Amerika erlassen wird, beurteile, dann tu ich gut daran, mich in die Befindlichkeiten der Amerikaner, in ihre Motive und Bedürfnisse hinein zu versetzen, um es verstehen zu lernen. Das heißt ja nicht, dass man dem Gesetz zustimmen muss, aber ich laufe ansonsten meiner Meinung nach Gefahr, mir ein vorschnelles, vorurteilsbehaftetes Urteil zu bilden.
Ich finde das Gesetz z.B. gar nicht so schlimm und kann es im Zusammenhang gesehen nachvollziehen - aber ich habe mich auch mit der Materie detailliert auseinandergesetzt. Man muss eben bedenken, dass Recht nicht im luftleeren Raum existiert, sondern sich nach den Bedürfnissen und Umständen richtet. Daher muss es ggf. angepasst werden, wenn sich die weltpolitischen Verhältnisse ändern. Die Definitionen, nach denen kriegführende Parteien völkerrechtlich eingeordnet werden, treffen auf moderne Konflikte einfach nicht mehr zu. Was soll man also machen? Was hast du für Vorschläge?
Weil das Thema totgenudelt ist und das Gesetz sich nicht mehr aufhalten lässt, Chance vertan. Nicht wirklich, die Abstimmung war noch nicht. Aber ja, die Massenmedien haben das Thema kaum repräsentiert. Und wenn du mit totgenudelt, totgeschwiegen meinst, dann hast du recht. Ansonsten hat niemand jemals davon gehört, der sich nicht im englischen Teil des Internets auf spezifischen Seiten tummelt.
Ich finde das Gesetz z.B. gar nicht so schlimm und kann es im Zusammenhang gesehen nachvollziehen - aber ich habe mich auch mit der Materie detailliert auseinandergesetzt. Man muss eben bedenken, dass Recht nicht im luftleeren Raum existiert, sondern sich nach den Bedürfnissen und Umständen richtet. Daher muss es ggf. angepasst werden, wenn sich die weltpolitischen Verhältnisse ändern. Die Definitionen, nach denen kriegführende Parteien völkerrechtlich eingeordnet werden, treffen auf moderne Konflikte einfach nicht mehr zu.
Es ist also "gar nicht so schlimm", wenn die USA es legalisieren, beliebige Leute ohne Beweise auf unbestimmte Zeit (=auf Lebzeiten) unter dem Vorwand des Verdachts terroristischer Aktivitäten wegzusperren?
Es ist also "gar nicht so schlimm", wenn die USA es legalisieren, beliebige Leute ohne Beweise auf unbestimmte Zeit (=auf Lebzeiten) unter dem Vorwand des Verdachts terroristischer Aktivitäten wegzusperren?
Okay, Missverständnis. Mit "gar nicht so schlimm", meinte ich nicht "Das Gesetz ist ok." Damit meinte ich, ich finde es nicht so schlimm, wie jemand, der sich mit dem ganzen drumherum nicht auseinander gesetzt hat, da ich die Motivation hinter der Gesetzgebung eben nachvollziehen kann und daher weiß, dass es nicht so, wie von dir scheinbar befürchtet, zur Anwendung kommen wird.
Nichtsdestotrotz ist es ein Gesetz, welches enormes Missbrauchspotential bietet und als solches abzulehnen. Dennoch sollte man die Kirche im Dorf lassen und die USA nicht in die Kategorie "Bananenrepublik" stecken. Es kommt bei einem Gesetz ja auch immer drauf an, wie es umgesetzt wird.
Joa ich kritisiere ebenfalls seit etwa 2001, dass es den aus dem kalten Krieg stammenden Sicherheitsrat noch immer gibt. Abschaffen können den (da hab ich mich mal informiert) im Übrigen die ständigen Mitglieder. Nochmal vorsicht. Soll man den Sicherheitsrat ersatzlos streichen? Wenn ja, dann beantworte mir folgende Frage: Welches Gremium soll im Fall der Fälle schnellstmöglich Sanktionen beschließen und Mandate erteilen? Die Generalversammlung?
Sicherheitsrat reformieren wäre eine Möglichkeit, aber überall, wo Veränderungen anstehen, treffen natürlich auch nationale Interessen aufeinander, die u.U. schwierig unter einen Hut zu bekommen sind :(
Möglicherweise die Generalversammlung, ich wüsste nicht dass der Sicherheitsrat bezüglich Entscheidungsgeschwindigkeit nun besonders hervorstechen würde...
Das Ding hat einfach den von mir angedeuteten Design-Fehler, es gibt kein Kontrollorgan außer sich selbst. Niemand kann den Rat auflösen, entmachten, vorübergehend außer Kraft setzen, wirksam widersprechen etc.
Und ja die Generalversammlung könnte die Aufgaben des Sicherheitsrates übernehmen. Was macht der Laden denn? Er legitimiert Angriffskriege.
Alles was die Generalversammlung tun müsste ist in ihre Resolutionen die Konsequenz "sonst ist Angriffskrieg legitim" hinein zu schreiben.
Ich weiß jetzt nicht welche Regeln in der UN so gelten was Mehrheiten, Entscheidungen, Gewichtung etc. angeht, aber ich sehe erstmal kein Problem.
Bevor man den USA Völkerrechtsbruch vorwirft, muss man fairerweise auch die Motivation des amerikanischen Gesetzgebers zum Beschluss des NDAA in Betracht ziehen, und das am besten ohne europäische Maßstäbe anzulegen. Äääh nein muss man nicht ^^.
Ich kann sowas wie Verständnis entwickeln und das alles, aber nicht "bevor ich Völkerrechtsbruch" vorwerfe. Ich halte den Kasus rechtlich für unstrittig bis klar. Aber natürlich bin ich kein Völkerrechtler.
Wenn man politische Vorgänge beurteilt, sollte man sich mMn immer in den Handelnden hinein zu versetzen versuchen.
Ist für die Bewertung ob es völkerrechtswidrig ist noch immer nicht notwendig. Die Befindlichkeiten sind diesbezüglich völlig wumpe.
Ich machs dir mal einfacher: Wenn jemand etwas stiehlt ist er ein Dieb. Wenn jemand furchtbar verarmt ist und jemandem der nun wirklich genug hat etwas stielt habe ich Verständnis, aber er ist immernoch ein Dieb.
Für die rechtliche Berwertung werde ich mich NICHT in den Täter hinein versetzen, solange dies nicht allgemein üblich ist.
Ich finde das Gesetz z.B. gar nicht so schlimm und kann es im Zusammenhang gesehen nachvollziehen - aber ich habe mich auch mit der Materie detailliert auseinandergesetzt. Man muss eben bedenken, dass Recht nicht im luftleeren Raum existiert, sondern sich nach den Bedürfnissen und Umständen richtet. Daher muss es ggf. angepasst werden, wenn sich die weltpolitischen Verhältnisse ändern. Die Definitionen, nach denen kriegführende Parteien völkerrechtlich eingeordnet werden, treffen auf moderne Konflikte einfach nicht mehr zu. Was soll man also machen? Was hast du für Vorschläge? Das ist eine interessante Frage, die sicher nicht leicht zu beantworten ist.
Aber Optionen sehe ich schon, man könnte z.B. einen neuen Zustand formulieren, den braucht man eigentlich schon längst für zivile Kombatanten in z.B. Partisanenkriegen, bewaffneten Revolutionen etc.
Man könnte es auch bleiben lassen, ich habe nicht mitbekommen, dass in den vereinigten Staaten so wahnsinnig mehr Anschläge erfolgt oder vereitelt worden wären als in Europa. Warum das Befinden dennoch anders ist hast du in einem anderen Beitrag in einem anderen Thread schon einmal dargelegt, ist mir aber scheißegal wenn ich Alternativen aufzeigen soll.
Man könnte erstmal einen Friedensnobelpreis reklamieren wenn man merkt, dass man doch nicht der richtige ist.
Ich kann mir noch mehr ausdenken aber das mal so spontan.
Weil das Thema totgenudelt ist und das Gesetz sich nicht mehr aufhalten lässt, Chance vertan. Nicht wirklich, die Abstimmung war noch nicht. Aber ja, die Massenmedien haben das Thema kaum repräsentiert. Und wenn du mit totgenudelt, totgeschwiegen meinst, dann hast du recht. Ansonsten hat niemand jemals davon gehört, der sich nicht im englischen Teil des Internets auf spezifischen Seiten tummelt.
Puh, das kann ich nicht einmal so richtig beurteilen, weil ich inzwischen so wenig Massenmedien konsumiere, aber stimmt darin hab ich's nicht großartig wahrgenommen.
Bestimmt war das aber oft Thema auf netzpolitik.org und das ist immerhin der größte (= meistgelesene) deutschsprachige Blog.
Darf ich noch ein Fass aufmachen?
WTF Dr. Wulf? Warum diskutieren wir noch und drucksen rum? Der Mann ist ein Verfassungsfeind (Staatsorgan versucht Presse zu vorab-zensieren). Ich weiß nicht warum der nicht spätestens heute morgen um 10:00 zurückgetreten ist.
Möglicherweise die Generalversammlung, ich wüsste nicht dass der Sicherheitsrat bezüglich Entscheidungsgeschwindigkeit nun besonders hervorstechen würde...
Das Ding hat einfach den von mir angedeuteten Design-Fehler, es gibt kein Kontrollorgan außer sich selbst. Niemand kann den Rat auflösen, entmachten, vorübergehend außer Kraft setzen, wirksam widersprechen etc.
Und ja die Generalversammlung könnte die Aufgaben des Sicherheitsrates übernehmen. Was macht der Laden denn? Er legitimiert Angriffskriege.
Alles was die Generalversammlung tun müsste ist in ihre Resolutionen die Konsequenz "sonst ist Angriffskrieg legitim" hinein zu schreiben.
Ich weiß jetzt nicht welche Regeln in der UN so gelten was Mehrheiten, Entscheidungen, Gewichtung etc. angeht, aber ich sehe erstmal kein Problem.
Also, erst einmal scheint es mir so, dass du eine nicht ganz zutreffende Vorstellung davon hast, was Völkerrecht ist. Das Völkerrecht ist ja kein Kodex von Gesetzestexten, der niedergeschrieben ist und an den sich sich alle Völker halten und wenn nicht, dann gibt es einen unparteiischen Richter, der Recht spricht.
Es gibt über den Regierungen der anerkannten Staaten keine übergeordnete Instanz, die man in Streitfällen anrufen kann. Das einzige, was man versuchen kann, ist so viele Völker wie möglich in Vertragssysteme zu integrieren und ein Forum zu schaffen, in dem diese sich verständigen - die Vereinten Nationen eben. Die Vereinten Nationen haben aber keine rechtsprechende Gewalt. Sie sind ein Forum, nicht mehr, und die von den Vereinten Nationen gefassten Beschlüsse basieren auf Konsenz.
Die Verträge, die Staaten miteinander schließen und anschließend ratifizieren (wie z.B. die Genfer Konventioen oder aktuell das Römische Statut), das ist das "Völkerrecht" und es ist somit nichts anderes als ein Konsenz. Verträge können aber unterschiedlich interpretiert werden. Z.B. regeln die Genfer Konventionen, wie Kriegsgefangene zu behandeln sind, wie sich aber z.B. ein "Kombattant" definiert mag unterschiedlich aufgefasst werden.
Gibt es solche Definitorischen Unstimmigkeiten oder weigert sich ein Staat, sich dem Konsenz unterzuordnen (aktuell z.B. der Iran bezüglich der internationalen Atomaufsicht) oder bricht sogar einen geschlossenen Vertrag, dann kann man diesen Staat nicht vor einem Gericht anklagen, denn ein Weltgericht gibt es nicht. Alles, was man tun kann, ist beispielsweise Sanktionen zu beschließen um den politischen Druck zu erhöhen und damit ein Einlenken zu erreichen. Auch die jedoch basieren wieder auf Konsenz.
Die Vereinten Nationen sind ein Kind des Kalten Krieges, also einer bipolaren weltordnung. Heute ist die Welt jedoch multipolar, es gibt also potentiell viel mehr Meinungen und da zu einem Konsenz zu kommen, gestaltet sich äußerst schwer - in der Generalversmmlung ist das nahezu unmöglich. Darum gibt es ja den Sicherheitsrat, der ein reduziertes Gremium ist, in dem Beschlüsse schneller erörtert und gefasst werden können.
Im Grunde müsste man die Vereinten Nationen von Grund auf reformieren (und diesbezügliche Initiativen gibt es auch), aber natürlich ist auch das wieder schwierig, denn das kann alles nur auf der Basis von Konsenz unter 193 Staaten geschehen. Und natürlich fürchten die mächtigen Staaten, die mit viel Stimmgewicht und Veto-Recht, dass ihre Stimmen in einer reformierten UN leiser werden. Am Ende ist alles eine Frage der nationalen Interessen. Das ist menschlich, meiner Meinung nach und in den meisten Fällen kein Stück böswillig.
Natürlich wollen auch die USA eine bessere Welt, in der Frieden herrscht und alle genug zu Essen haben. Nur wollen sie eben nicht der Hauptgeldgeber dafür sein, während andere geschont werden, die in ihren Augen keine Schonung bedürfen. Ein gutes Beispiel dafür ist das Klimaschutzabkommen. Die USA haben es unterschrieben, sind aber wieder ausgestiegen. Man könnte jetzt meinen, denen sei das Klima vollkommen egal, das ist aber nicht so. Die USA sehen nur nicht ein, dass sie Milliarden bezahlen und ihre Wirtschaft belasten sollen um ihren CO²-Ausstoß zu reduzieren, während CO²-Sündern wie China keinerlei Auflagen aufgelegt werden sollen, nur weil die als Schwellenland gelten, deren Wirtschaft man fördern muss aber nicht belasten darf. Eigentlich sind die USA für ein Klimaschutzabkommen, aber sie wollen die Lasten gerecht verteilt sehen.
Oder das Römische Statut über den Internationalen Strafgerichtshof. Auch hier haben die USA nicht nur ihre Unterschrift zurück gezogen, sondern auch noch den American Service Members Protection Act erlassen, der es dem Präsidenten erlaubt, notfalls mit militärischer Gewalt inhaftierte US-Bürger aus der Haft zu befreien. Das jedoch nicht, weil sie nicht dafür wären, dass Kriegsverbrecher vor ein Gericht kommen und verurteilt würden, sondern weil sie befürchten, dass bei ihrem weltweiten Engagement ihre ideologischen gegner den ISG als politisches Instrument nutzen könnten um Amerikaner willkürlich anzuklagen (was ich persönlich übrigens für Mumpitz halte).
Um also nochmal auf deine Äußerung zurück zu kommen: Es kann kein Kontrollorgan geben. Das könnte es nur geben, wenn die Regierungen von 193 Ländern der Erde bereit wären, sich dem unterzuordnen, und das wird nicht geschehen. So lange aber wird das Völkerrecht immer auf Konsenz beruhen und eine Sache der Aushandlung bleiben.
Bevor man den USA Völkerrechtsbruch vorwirft, muss man fairerweise auch die Motivation des amerikanischen Gesetzgebers zum Beschluss des NDAA in Betracht ziehen, und das am besten ohne europäische Maßstäbe anzulegen. Äääh nein muss man nicht ^^.
Ich kann sowas wie Verständnis entwickeln und das alles, aber nicht "bevor ich Völkerrechtsbruch" vorwerfe. Ich halte den Kasus rechtlich für unstrittig bis klar. Aber natürlich bin ich kein Völkerrechtler.
Wenn man politische Vorgänge beurteilt, sollte man sich mMn immer in den Handelnden hinein zu versetzen versuchen.
Ist für die Bewertung ob es völkerrechtswidrig ist noch immer nicht notwendig. Die Befindlichkeiten sind diesbezüglich völlig wumpe.
Ich machs dir mal einfacher: Wenn jemand etwas stiehlt ist er ein Dieb. Wenn jemand furchtbar verarmt ist und jemandem der nun wirklich genug hat etwas stielt habe ich Verständnis, aber er ist immernoch ein Dieb.
Für die rechtliche Berwertung werde ich mich NICHT in den Täter hinein versetzen, solange dies nicht allgemein üblich ist.
Wie gesagt, ganz so einfach ist es nicht. Was ein Dieb ist, ist im Strafgesetzbuch wahrscheinlich (relativ) eindeutig definiert. Völkerrecht hingegen ist bis zu einem gewissen Maße eine Interpretationssache und da interpretieren 193 individuelle Regierungen.
Man könnte es auch bleiben lassen, ich habe nicht mitbekommen, dass in den vereinigten Staaten so wahnsinnig mehr Anschläge erfolgt oder vereitelt worden wären als in Europa. Warum das Befinden dennoch anders ist hast du in einem anderen Beitrag in einem anderen Thread schon einmal dargelegt, ist mir aber scheißegal wenn ich Alternativen aufzeigen soll.
Man könnte erstmal einen Friedensnobelpreis reklamieren wenn man merkt, dass man doch nicht der richtige ist.
Ich kann mir noch mehr ausdenken aber das mal so spontan.
Die amerikanische Regierung muss auf die Befindlichkeiten ihrer Bürger eingehen. Es sind ja die Amerikaner, die sich im eigenen Land sicher fühlen sollen.
Die europäischen Geheimdienste sind sich (mit Ausnahme des MI6) relativ einig, dass der Aufwand, den ein Terroranschlag mit Massenvernichtungswaffen erfordert, in keinem Verhältnis zur psycholgischen Wirkung steht. Außer den Anthrax-Briefen in den USA und dem Giftgasanschlag in der Tokioter U-Bahn gab es bisher auch kleinerlei Anschläge mit Massenvernichtungswaffen. Daher schätzt die EU die Gefahr, dass Terroristen versuchen könnten, in den Besitz von z.B. Atombomben zu gelangen, als eher gering ein. In den USA hingegen ist der Megaterrorismus Alltagsgespräch und um so hysterischer ist natürlich die Stimmung in der Bevölkerung. Die amerikanische Regierung muss dem Rechnung tragen.
Genaue Zahlen über vereitelte Anschläge kenne ich auch nicht und habe (eingedenk meiner Prüfungen, für die ich eigentlich lernen muss) auch keine Muße, entsprechende Recherchen anzustellen. Kannst du ja aber gerne mal machen, würde mich auch mal interessieren :)
Also, erst einmal scheint es mir so, dass du eine nicht ganz zutreffende Vorstellung davon hast, was Völkerrecht ist. Öööhm ich weiß nicht, mein Stand ist in etwa der, den du auch darlegst. Das Völkerrecht ist ja kein Kodex von Gesetzestexten, der niedergeschrieben ist und an den sich sich alle Völker halten und wenn nicht, dann gibt es einen unparteiischen Richter, der Recht spricht. Wie man's nimmt. Also natürlich gibt es kein Gericht oder irgendeine relevante Instanz, die dieses Recht umsetzt aber dennoch ist es imho ein "Kodex von Gesetzestexten, der niedergeschrieben ist" und an den sich im Normalfall alle Völker halten oder vortäuschen sich zu halten oder allen anderen Völkern die Gelegeneheit geben wegzusehen, wenn sie sich nicht dran halten.
Du hast natürlich recht, es ist auch irgendwie eher sowas wie multinationale Verträge und die Historie zeigt, dass diese Verträge von Zeit zu Zeit gebrochen werden, dennoch haben sie ihren Namen meiner Meinung nach verdient, dass sie "Recht und Gesetz" sind, dieses Recht ist nur anders entstanden als andere Gesetze. Verträge können aber unterschiedlich interpretiert werden. Z.B. regeln die Genfer Konventionen, wie Kriegsgefangene zu behandeln sind, wie sich aber z.B. ein "Kombattant" definiert mag unterschiedlich aufgefasst werden. Die Definition was ein Kombattant ist stammt aus dem Kriegsrecht, welches älter als die Genfer Konventionen sind. Ich habe nur gerade nicht auf der Pfanne wie dieses Werk heißt (oder wann oder wo es beschlossen wurde). Sie ist allemal älter als der "bipolare Konflikt".
Die Vereinten Nationen (...) sind ein Forum, nicht mehr, und die von den Vereinten Nationen gefassten Beschlüsse basieren auf Konsenz. Ah okay, das wusste ich nicht. Das ist natürlich sogar vor dem Hintergrund des kalten Krieges eine absurde Idee, wenn man denn soetwas wie Sanktionen beschließen will, denn es ist vielleicht nicht ausgeschlossen, wohl aber unwahrscheinlich dass eine betroffene Nation für Sanktionen gegen sich stimmt.
Oder das Römische Statut über den Internationalen Strafgerichtshof. Auch hier haben die USA nicht nur ihre Unterschrift zurück gezogen, sondern auch noch den American Service Members Protection Act erlassen, der es dem Präsidenten erlaubt, notfalls mit militärischer Gewalt inhaftierte US-Bürger aus der Haft zu befreien. Das jedoch nicht, weil sie nicht dafür wären, dass Kriegsverbrecher vor ein Gericht kommen und verurteilt würden, sondern weil sie befürchten, dass bei ihrem weltweiten Engagement ihre ideologischen gegner den ISG als politisches Instrument nutzen könnten um Amerikaner willkürlich anzuklagen (was ich persönlich übrigens für Mumpitz halte). Oh nett, dass du es ansprichst, an der Nummer störte mich vornehmlich, dass sie - die vereinigten Staaten - sich die Kirschen vom Kuchen nehmen aber nicht beim Abspülen helfen wollen. Will sagen, sie treten weiter als Kläger und Richter auf, nicht aber wollen sie dass ihre Bürger angeklagt werden. Und wer nur die Kirschen will, der braucht eigentlich nicht zu meiner Party kommen.
Aus diplomatischer Sicht ist dieser "Zug" auch völlig unnötig, man könnte sich wahrscheinlich durchaus darauf verlassen, dass jemand den man anklagen wollen würde schon vor irgendeinem anderen angeklagt wird, so gesehen hätte man sich durchaus ganz aus dem Prozess heraus ziehen können. Haben sie aber nicht.
Wie gesagt, ganz so einfach ist es nicht. Was ein Dieb ist, ist im Strafgesetzbuch wahrscheinlich (relativ) eindeutig definiert. Völkerrecht hingegen ist bis zu einem gewissen Maße eine Interpretationssache und da interpretieren 193 individuelle Regierungen. Ja und nein, natürlich muss auch ein Strafgesetzbuch interprettiert werden, im Grunde ist das ja genau der Job von Gerichten und Richtern (bzw. allen Juristen), aber wie du schon sagst ist es "relativ eindeutig definiert" und ohne die Texte im Detail zu kennen (sollte ich zwischendurch ja auch mal zugeben ^^) sind auch im Völkerrecht "Dinge" relativ eindeutig definiert und ich verlasse mich an dieser Stelle auf die Äußerungen von Volksrechtlern, die sagen, dass das eben Rechtswidrig ist, was die da gerade machen.
Und nochmal zur Betonung, weil dir ja immer die Judikative so wichtig ist, nein es gibt selbstredend keine Gerichtsbarkeit, die das nun entscheiden könnte. Aber für die rechtliche Bewertung ziehe ich eben die Befindlichkeiten nicht heran. Im Strafgesetz tue ich das auch nicht und um auf meinen verarmten Dieb zurück zu kommen, im Strafrecht ziehe ich den Umstand, dass er "nicht anders konnte" nicht dafür heran zu bewerten ob er ein Dieb ist oder nicht, wohl aber für das Strafmaß.
Im Völkerrecht gibt es normalerweise kein Strafmaß (naja im Detail schon aber lassen wir das, es gibt eben keine Gerichtsbarkeit), also entfällt dieser Schritt quasi.
Genaue Zahlen über vereitelte Anschläge kenne ich auch nicht und habe (eingedenk meiner Prüfungen, für die ich eigentlich lernen muss) auch keine Muße, entsprechende Recherchen anzustellen. Kannst du ja aber gerne mal machen, würde mich auch mal interessieren :) Nee, meine Zeit ist auch begrenzt, aber bestimmt haben wir Glück und irgendein Journalist wirft es uns vor die Füße.
Es ist eben mehr das Gefühl, was man so aus den Medien vermittelt bekommt, ich höre quasi nichts von Anschlägen in den Staaten noch hierzulande, selbst unser europäischer Terrorismus (IRA, PKK, ETA, RAF...) ist auffällig unauffällig. Natürlich knallt es zuweilen hier und da und ich will das auch gar nicht verharmlosen oder gar befürworten, aber ich habe eben nicht das Gefühl, dass der internationale Terrorismus eine relevante Gefahr für irgendwen darstellt.
Was ich häufiger aus der Presse wahrnehme sind Anschläge in Nordafrika oder im nahen Osten, aber das ist eben "nationaler Terrorismus" normalerweise sind die Täter Angehörige der Nation, in der der Anschlag stattfindet oder eines Nachbarlandes oder irgendwas dazwischen (kommt ja drauf an wen man fragt welcher Nation ein Palästinenser angehört).
Wie gesagt, alles nur Gefühl aber mein Gefühl sagt mir, dass die vereinigten Staaten nicht mehr Probleme oder Erfolge mit Terroristen haben als die EU oder Kanada oder was man sonst so zur "westlichen Welt" zählt. Und hier spielt jetzt ganz viel Subjektivität rein: Sollten sie doch in letzter Zeit oder in Zukunft mehr Probleme oder Erfolge haben würde ich dazu neigen zu sagen "janee, kein Wunder hm? Wer mit Steinen wirft..." aber gut, weil du immer Verständnis forderst... man muss gestehen, dass die USA einfach eine verdammt junge Nation sind und wenn wir uns selbst zurück entsinnen, als wir Europäer Teenager waren haben wir uns auch komisch verhalten (immer schön gegenseitig auf die Fresse, Kriege gegen Moslems, Kollonialismus etc.).
Zum Abschluss nochDie amerikanische Regierung muss auf die Befindlichkeiten ihrer Bürger eingehen. Es sind ja die Amerikaner, die sich im eigenen Land sicher fühlen sollen. Haben sie damit Erfolg?
Hier fällt es mir natürlich besonders schwer mich hinein zu versetzen, aber ich versuche es mal mit zwei Ansätzen:
1. Alt Nichtamerikaner fühlte ich mich verdammt unsicher in diesem Land derzeit.
2. Wenn Sicherheitspolitiker (oder ähnliche... schließt auch Interessengruppen, Polizeipräsidenten etc. ein) hierzulande bestimmten Maßnahmen zur Verbesserung der Sicherheit fordern, dann macht mir das Angst. Aber wie du dir denken kannst macht mir nicht die Gefahr vor der diese Maßnahmen schützen sollen Angst, sondern die Maßnahmen selbst. Und dabei sind sie mitnichten so radikal und eingrifflich, wie es in den Staaten passiert.
Folglich nehme ich an, dass wäre ich US-Amerikaner wäre ich verdammt verängstigt durch den Staat. Er erlaubt sich gerade selbst dass er mich auf unbestimmte Zeit inhaftiert, wenn öööhm naja wenn er meint dass das schon so passt. (Nun ich hab den Text nicht gelesen, daher weiß ich nicht ob und wie viele Beweise man da erschaffen muss, aber für Befindlichkeiten ist das auch nebensächlich, ich wäre verängstigt.)
So und hätte ich ein Grundvertrauen in den Staat oder in Staaten und nicht mein - meiner Meinung nach angebrachtes - Grundmisstrauen und die verschiedenen Maßnahmen würden mich nicht ängstigen, dann würde mich zumindest die Propaganda (ich entschuldige mich, dass der Begriff etwas belastet ist, aber es geht eben um Informationssteuerung) verängstigen.
Kurzum: Die Organe der vereinigten Staaten erreichen imho das Gegenteil von Es sind ja die Amerikaner, die sich im eigenen Land sicher fühlen sollen. Die Frage ist nur... Absicht oder Blödheit?
Nur als kleiner rechtlicher Einschub. Xiam liegt da nicht ganz richtig bzgl. eines übergeordneten Gerichts, welches die Einhaltung des Völkerrechts prüft. Es gibt den Internationalen Gerichtshof (nicht den Strafgerichtshof). Dieser ist grds. für alle UN Mitglieder grds. zuständig (also nahezu alle Staaten). Es kommt aber nur zu einem Prozess, wenn alle beteiligten Staaten dem zustimmen bzw. entsprechend Unterwerfungsklauseln unterschrieben haben.
Unabhängig von der Zustimmung, kann die Generalversammlung ein Rechtsgutachten in Auftrag geben, in dem z.B. eine strittige Rechtsfrage geklärt wird. Der IGH ist aber nur zuständig für Rechtsfragen bzw. -streitigkeiten zwischen Staaten und nicht wenn Personen betroffen sind.
Bei vielen völkerrechtlichen Verträgen gibt es übrigens durchaus Durchsetzungsmechanismen. Das können Spezialgerichte sein oder subtilere Mechanismen wie die Retorsion oder Repressalie.
Völkerrecht hat unterschiedliche Ausprägungen, von ungeschriebenen Gesetzen (z.B. Völkergewohnheitsrecht), bilateralen Verträgen bis hin zu sehr detailierten völkerrechtlichen Verträgen, die einem nationalen Gesetz in nichts nachstehen. Wie bei "normalen" Recht, ist die Durchsetzung von Völkerrecht letztlich eine Machtfrage.
Völkerrecht hat unterschiedliche Ausprägungen, von ungeschriebenen Gesetzen (z.B. Völkergewohnheitsrecht), bilateralen Verträgen bis hin zu sehr detailierten völkerrechtlichen Verträgen, die einem nationalen Gesetz in nichts nachstehen. Wie bei "normalen" Recht, ist die Durchsetzung von Völkerrecht letztlich eine Machtfrage.
Du hast natürlich vollkommen recht, Zechi, ich hatte nur den Eindruck, dass Völkerrecht hier als durch Gesetzgebungsverfahren entstandenes, einklagbares Recht (wie eben nationale Gesetze) missverstanden wird und wollte betonen, dass es sich in den weitaus meisten Fällen (auch wenn es natürlich Ausnahmen gibt) eben um Aushandlungsprozesse zwischen Völkern und Regierungen handelt und die übergeordnete Instanz fehlt bzw. die Staatengemeinschaft selbst diese darstellt.
Oder das Römische Statut über den Internationalen Strafgerichtshof. Auch hier haben die USA nicht nur ihre Unterschrift zurück gezogen, sondern auch noch den American Service Members Protection Act erlassen, der es dem Präsidenten erlaubt, notfalls mit militärischer Gewalt inhaftierte US-Bürger aus der Haft zu befreien. Das jedoch nicht, weil sie nicht dafür wären, dass Kriegsverbrecher vor ein Gericht kommen und verurteilt würden, sondern weil sie befürchten, dass bei ihrem weltweiten Engagement ihre ideologischen gegner den ISG als politisches Instrument nutzen könnten um Amerikaner willkürlich anzuklagen (was ich persönlich übrigens für Mumpitz halte). Oh nett, dass du es ansprichst, an der Nummer störte mich vornehmlich, dass sie - die vereinigten Staaten - sich die Kirschen vom Kuchen nehmen aber nicht beim Abspülen helfen wollen. Will sagen, sie treten weiter als Kläger und Richter auf, nicht aber wollen sie dass ihre Bürger angeklagt werden. Und wer nur die Kirschen will, der braucht eigentlich nicht zu meiner Party kommen.
Aus diplomatischer Sicht ist dieser "Zug" auch völlig unnötig, man könnte sich wahrscheinlich durchaus darauf verlassen, dass jemand den man anklagen wollen würde schon vor irgendeinem anderen angeklagt wird, so gesehen hätte man sich durchaus ganz aus dem Prozess heraus ziehen können. Haben sie aber nicht.
Also, ich für meinen Teil bin ganz froh, dass sie sich nicht komplett raus gezogen haben, denn das beweist, dass die USA im Grunde für einen Internationalen Strafgerichtshof sind. Sie sind noch im Boot und wollen den den IGS mit gestalten, und das ist ut, denn nur so können wir davon ausgehen, dass die USA irgendwann auch wieder mit dabei sind.
Man darf natürlich auch die innenpolitische Komponente nicht außer Acht lassen. Clinton hat das Römische Statut in den letzten Wochen seiner Amtszeit unterschrieben, hatte aber in seinem Signing Statement damals schon betont, dass die Unterschrift erstmal nur bedeutet, dass man grundsätzlich dafür ist, er aber Bedenken bezüglich Detailfragen habe (z.B. ob der ISG gegen Personen aus Nicht-Mitgliedsstaaten tätig werden darf) und die USA sich daher auch erst nach einer Ratifizierung durch den Kongress dem ISG unterordnen. Seinem Nachfolger hat er entsprechend empfohlen, die Ratifizierung vorerst auszusetzen und die Arbeit des ISG zu beobachten.
Bush hat dann natürlich sofort über die Strenge gehauen, als er die Unterschrift (in meinen Augen mit hahnebüchenen Argumenten) zurück gezogen hat und der ISG in seinen acht Jahren damit kein Thema mehr war. Obama hingegen signalisierte sofort wieder Gesprächsbereitschaft, hat aber prinzipiell noch immer die gleichen (in meinen Augen sogar nachvollziehbaren) Vorbehalte wie Clinton. Aktuell engagieren sich die USA wieder für den ISG, ich würde das nicht Cherry-Picking nennen. Sie nähern sich wieder an, wollen aber eben auch nationale Interessen gewahrt wissen.
Für die US-Regierung ist es schwieriger, Kompetenzen an supranationale Institutionen abzugeben. Wir Europäer sind das mit der EU wahrscheinlich inzwischen so gewohnt, dass wir nur mit den Schultern zucken, wenn die Amerikaner sich so anstellen.
Wie gesagt, ganz so einfach ist es nicht. Was ein Dieb ist, ist im Strafgesetzbuch wahrscheinlich (relativ) eindeutig definiert. Völkerrecht hingegen ist bis zu einem gewissen Maße eine Interpretationssache und da interpretieren 193 individuelle Regierungen. Ja und nein, natürlich muss auch ein Strafgesetzbuch interprettiert werden, im Grunde ist das ja genau der Job von Gerichten und Richtern (bzw. allen Juristen), aber wie du schon sagst ist es "relativ eindeutig definiert" und ohne die Texte im Detail zu kennen (sollte ich zwischendurch ja auch mal zugeben ^^) sind auch im Völkerrecht "Dinge" relativ eindeutig definiert und ich verlasse mich an dieser Stelle auf die Äußerungen von Volksrechtlern, die sagen, dass das eben Rechtswidrig ist, was die da gerade machen.
Auch unter Völkerrechtlern ist umstritten, ob das, was die USA tun, völkerrechtlich okay ist oder nicht - zugegeben, die meisten sagen, es sei nicht okay. Es kommt eben doch auf den Standpunkt an. Die USA betrachten sich als Angegriffene (einen Standpukt, den wir übrigen NATO-Mitglieder übrigens dadurch unterstützt haben, dass die NATO nach dem 11. September gar nicht schnell genug den Bündnisfall feststellen konnte) und nehmen sich daher das Recht, welches jedem Opfer von Aggression völkerrechtlich zusteht: Die Verteidgung zum Schutz der Bevölkerung und nationaler Interessen. Die USA betrachten sich seitdem in einem permanenten bewaffneten Konflikt gegen Al Quaida und haben, mit der Rechtfertigung, es handle sich um eine neue Art von Konflikt für den man auch neue Arten von Maßnahmen ergreifen müsse, eben diese getroffen. Und genau das ist eben das, wo Völkerrechtler sich beileibe nicht alle einig sind. Ist das ein Krieg? Wo ist das Schlachtfeld? Nur in Afghanistan oder auch in den USA? Wer sind die Soldaten? Nur die Taliban-Krieger auf dem afghanischen Schlachtfeld oder auch die Angehörigen einer Schläferzelle in New York City? Sind die getroffenen Maßnahmen daher übertrieben oder angemessen? Das sind alles Fragen, die sich nur schwer eindeutig beantworten lassen und eine Frage des Standpunktes sind. Daher herrschat auch unter Völkerrechtlern und Politikern alles andere als Einigkeit darüber, ob und in welchem Maße die von den USA getroffenen Maßnahmen völkerrechtskonform oder -widrig sind. Wobei natürlich eine Tendenz abzulesen ist.
Genaue Zahlen über vereitelte Anschläge kenne ich auch nicht und habe (eingedenk meiner Prüfungen, für die ich eigentlich lernen muss) auch keine Muße, entsprechende Recherchen anzustellen. Kannst du ja aber gerne mal machen, würde mich auch mal interessieren :) Nee, meine Zeit ist auch begrenzt, aber bestimmt haben wir Glück und irgendein Journalist wirft es uns vor die Füße.
Es ist eben mehr das Gefühl, was man so aus den Medien vermittelt bekommt, ich höre quasi nichts von Anschlägen in den Staaten noch hierzulande, selbst unser europäischer Terrorismus (IRA, PKK, ETA, RAF...) ist auffällig unauffällig. Natürlich knallt es zuweilen hier und da und ich will das auch gar nicht verharmlosen oder gar befürworten, aber ich habe eben nicht das Gefühl, dass der internationale Terrorismus eine relevante Gefahr für irgendwen darstellt.
Öhm, also da gab es aber schon so einige vereitelte Geschichten. Allein in New York sollen seit dem 11. September 14 Anschläge vereitelt worden sein, der letzte geplante Anschlag mit Rohrbomben erst im November letzten Jahres. Ich meine mich ferner an einen Nigerianer zu erinnern, der auch irgendwann im letzten Jahr ein Flugzeug sprengen wollte, dessen Bombe aber nicht hoch ging... dann an zwei jemenitische Studentinnen, die Bomben per Paket nach... ich meine Chicago verschicken wollten, welche aber beim Zoll entdeckt wurden... also, da war einiges. In Deutschland fallen mir jetzt spontan ohne Recherche nur die nicht detonierten Kofferbomben in der Bahn vor ein paar Jahren ein und natürlich der Typ, der letztes Jahr am Frankfurter Flughafen die US-Soldaten über den Haufen geschossen hat.
Ich würde sagen, nach ereignislosem Frieden sieht es nicht aus ;)
Hier fällt es mir natürlich besonders schwer mich hinein zu versetzen, aber ich versuche es mal mit zwei Ansätzen:
1. Alt Nichtamerikaner fühlte ich mich verdammt unsicher in diesem Land derzeit.
2. Wenn Sicherheitspolitiker (oder ähnliche... schließt auch Interessengruppen, Polizeipräsidenten etc. ein) hierzulande bestimmten Maßnahmen zur Verbesserung der Sicherheit fordern, dann macht mir das Angst. Aber wie du dir denken kannst macht mir nicht die Gefahr vor der diese Maßnahmen schützen sollen Angst, sondern die Maßnahmen selbst. Und dabei sind sie mitnichten so radikal und eingrifflich, wie es in den Staaten passiert.
Folglich nehme ich an, dass wäre ich US-Amerikaner wäre ich verdammt verängstigt durch den Staat. Er erlaubt sich gerade selbst dass er mich auf unbestimmte Zeit inhaftiert, wenn öööhm naja wenn er meint dass das schon so passt. (Nun ich hab den Text nicht gelesen, daher weiß ich nicht ob und wie viele Beweise man da erschaffen muss, aber für Befindlichkeiten ist das auch nebensächlich, ich wäre verängstigt.)
So und hätte ich ein Grundvertrauen in den Staat oder in Staaten und nicht mein - meiner Meinung nach angebrachtes - Grundmisstrauen und die verschiedenen Maßnahmen würden mich nicht ängstigen, dann würde mich zumindest die Propaganda (ich entschuldige mich, dass der Begriff etwas belastet ist, aber es geht eben um Informationssteuerung) verängstigen.
Aber das meine ich ja, Deus. Du projezierst deine Befindlichkeiten auf die US-Bürger. Das kann man so nicht machen. Wir haben mit solchen totalitär anmutenden Gesetzen aufgrund unseres geschichtlich bedingten Misstrauens gegen einen totalitäre Strukturen entwickelnden Staat ein viel größeres Problem, als die US-Bürger. Das kannst du daran erkennen, dass die Bürgerrechtsorganisationen in den USA, obwohl es eine Protestkultur gibt (hallo Occupy), diese Gesetzgebung relativ widerstandslos hin nehmen. Offenbar lagen die Prioritäten da in den letzten zehn Jahren etwas anders, nämlich darin, dass erstmal durch harte Gesetzgebung ein Gefühl von Sicherheit geschaffen wurde und viele US-Bürger bereit waren, dieser gefühlten Sicherheit ein bisschen Freiheit zu opfern.
Die Europäer (und besonders die Deutschen) haben schon ihre Erfahrungen mit Geheimpolizeien gemacht. In den USA fehlen diese Erfahrungen. Daher ist in den USA der Gedanke "Ich habe ja nichts getan also habe ich auch nichts zu verbergen, was soll mir also passieren?" viel ausgeprägter als hier, nehme ich an.
Völkerrecht hat unterschiedliche Ausprägungen, von ungeschriebenen Gesetzen (z.B. Völkergewohnheitsrecht), bilateralen Verträgen bis hin zu sehr detailierten völkerrechtlichen Verträgen, die einem nationalen Gesetz in nichts nachstehen. Wie bei "normalen" Recht, ist die Durchsetzung von Völkerrecht letztlich eine Machtfrage.
Du hast natürlich vollkommen recht, Zechi, ich hatte nur den Eindruck, dass Völkerrecht hier als durch Gesetzgebungsverfahren entstandenes, einklagbares Recht (wie eben nationale Gesetze) missverstanden wird und wollte betonen, dass es sich in den weitaus meisten Fällen (auch wenn es natürlich Ausnahmen gibt) eben um Aushandlungsprozesse zwischen Völkern und Regierungen handelt und die übergeordnete Instanz fehlt bzw. die Staatengemeinschaft selbst diese darstellt.
Das nationale Recht spielt diesbezüglich auch eine gewichtige Rolle. Unsere Verfassung sieht z.B. vor, dass die allgemeinen Regeln des Völkerrechts unmittelbar anwendbar sind und das sogar noch vor den nationalen Gesetzen (aber nachrangig dem Grundgesetz). Völkerrechtliche Verträge genießen dagegen den Rang von Bundesgesetzen, wenn sie durch Zustimmungsgesetz legitimiert wurden (also einer parlamentarischen Kontrolle unterliegen).
Auf Basis dessen kann ein Bürger durchaus unmittelbar auf Durchsetzung seiner Rechte vor deutschen Gerichten Klagen. Das ist natürlich nur möglich ist, wenn völkerrechtliche Verträge den Bürgern auch unmittelbar Rechte verleihen. Wie du richtigerweise festgestellt hast, sind völkerrechtliche Verträge traditionell Verträge, die nur zwischen Staaten geschlossen werden und auch nur diese betreffen, so dass der Bürger aus diesen keine Rechte herleiten kann. Allerdings gibt es seit geraumer Zeit (seit den 60er Jahren) zahlreiche völkerrechtliche Verträge, aus denen der Bürger Rechte herleiten kann. Das Völkerrecht ist diesbezüglich im Wandel.
Um mal zurück zu Christian Wulff zu kommen, kennt ihr die neue Bild Schlagzeile:
(http://meedia.de/fileadmin/uploads/top_stories/2012/01-Jan/03/Bild_35.png)
Auch nett der Mitschnitt vom Anrufbeantworter von Kai Diekmann:
http://soundcloud.com/malotki/dieckmanns-ab
:D
Was so alles hinter den Saubermann-Images lauert... :huh:
Wobei ich den AB-Spruch ziemlich doof finde. Geschmackssache.
Wobei ich den AB-Spruch ziemlich doof finde. Geschmackssache.
Solche Kommentare kannst du dir sparen. Das geht eindeutig zu weit. Für mich und meine Frau ist der Rubikon damit überschritten. :D
Nicht so zahm, Zechi, ich denke sowas sollte strafrechtliche Konsequenzen haben.
:thumbup:
@Xiam, dumme Verständnisfrage (Anzeigen)... gefassten Beschlüsse basieren auf Konsenz. ...
Geh ich richtig in der Annahme, dass du Konsens falsch schreibst und das Konsen"z" kein Spezifischer Fachbegrif in diesem Zusammenhang ist. Falls ich falsch liege: Was ist dann Konsenz?
Ja... das muss natürlich Konsens mit "s" heißen. Peinlich. :boxed:
@Zechi: Das ist unfair, dass du das BILD-Schlagzeile nennst ^^
@all es ist eine Titanic-Schlagzeile/-Werbung.
Ich weiß auch nicht warum der so rumdruckst, mein Präsident ist Verfassungsfeind, was gibt's da noch zu diskutieren?
Du hast natürlich vollkommen recht, Zechi, ich hatte nur den Eindruck, dass Völkerrecht hier als durch Gesetzgebungsverfahren entstandenes, einklagbares Recht (wie eben nationale Gesetze) missverstanden wird und wollte betonen, dass es sich in den weitaus meisten Fällen (auch wenn es natürlich Ausnahmen gibt) eben um Aushandlungsprozesse zwischen Völkern und Regierungen handelt und die übergeordnete Instanz fehlt bzw. die Staatengemeinschaft selbst diese darstellt. Nee Xiam, ich schreib ja, dass das Gesetzgebungsverfahren von Völkerrecht schon sehr dem von anderem Recht abweicht, aber es ist dennoch ein Gesetzgebungsverfahren (wenn der König sagt "das ist so" dann ist das ja auch ein Gesetzgebungsverfahren, open your mind!)
Soo furchtbar abweichend ist es aber auch nicht, gerade bei Verträgen, an denen sich quasi die ganze Welt beteiligt ist es einem Parlamentarischen Prozess gar nicht unähnlich, man trifft sich, man diskutiert, findet einen Kompromiss, stimmt ab, entscheidet. Gesetz geschaffen. Natürlich gibt es auch genügend Verträge, die nur bilateral erfolgen und überhaupt ist der wesentliche Unterschied wohl: Wer nicht mitmacht, den betrifft es nicht (und dafür darf er auch nicht mit entscheiden was drin steht).
Also, ich für meinen Teil bin ganz froh, dass sie sich nicht komplett raus gezogen haben, denn das beweist, dass die USA im Grunde für einen Internationalen Strafgerichtshof sind. Sie sind noch im Boot und wollen den den IGS mit gestalten, und das ist ut, denn nur so können wir davon ausgehen, dass die USA irgendwann auch wieder mit dabei sind.
Man darf natürlich auch die innenpolitische Komponente nicht außer Acht lassen. Clinton hat das Römische Statut in den letzten Wochen seiner Amtszeit unterschrieben, hatte aber in seinem Signing Statement damals schon betont, dass die Unterschrift erstmal nur bedeutet, dass man grundsätzlich dafür ist, er aber Bedenken bezüglich Detailfragen habe (z.B. ob der ISG gegen Personen aus Nicht-Mitgliedsstaaten tätig werden darf) und die USA sich daher auch erst nach einer Ratifizierung durch den Kongress dem ISG unterordnen. Seinem Nachfolger hat er entsprechend empfohlen, die Ratifizierung vorerst auszusetzen und die Arbeit des ISG zu beobachten.
Bush hat dann natürlich sofort über die Strenge gehauen, als er die Unterschrift (in meinen Augen mit hahnebüchenen Argumenten) zurück gezogen hat und der ISG in seinen acht Jahren damit kein Thema mehr war. Obama hingegen signalisierte sofort wieder Gesprächsbereitschaft, hat aber prinzipiell noch immer die gleichen (in meinen Augen sogar nachvollziehbaren) Vorbehalte wie Clinton. Aktuell engagieren sich die USA wieder für den ISG, ich würde das nicht Cherry-Picking nennen. Sie nähern sich wieder an, wollen aber eben auch nationale Interessen gewahrt wissen.
Für die US-Regierung ist es schwieriger, Kompetenzen an supranationale Institutionen abzugeben. Wir Europäer sind das mit der EU wahrscheinlich inzwischen so gewohnt, dass wir nur mit den Schultern zucken, wenn die Amerikaner sich so anstellen. Okay, das sind zum Teil echt neue Informationen für mich, danke schonmal dafür. Und unrecht hast du nicht, man kann es auch als gutes Zeichen werten, dass sie sich nicht ganz rausgezogen haben, aber... man könnte sie ja zugucken lassen. Denn das "nationale Interesse" was es zu wahren gilt ist, dass wenn ihre Soldaten (oder sonst wer) straffällig werden sie nicht belangt werden (können). Ich finde das moralisch mehr als bedenklich, dass man sich dafür entscheidet, pauschal Amnestie für eigene Kriegsverbrecher haben zu wollen, es riecht nämlich wie... Kriegsverbrecher haben zu wollen.
Verstehst was ich meine? Vor den ISG kommt ja nicht Oma Lisa sondern... nun eben Verbrecher oder zumindest entsprechend Verdächtige und dann ist da noch so ein Gericht, also angeklagt ist ja nicht verurteilt also irgendwie... sorry ich kann das nicht so locker sehen.
Das Statement was man da macht ist nicht "wir wollen nicht, dass unsere Soldaten verurteilt werden" sondern das Statement ist "wir wollen nicht, dass unsere Verbrecher verurteilt werden".
Auch unter Völkerrechtlern ist umstritten, ob das, was die USA tun, völkerrechtlich okay ist oder nicht Ja ich geb's zu ich konsumiere in letzter Zeit sehr einseitig Medien ^^
Öhm, also da gab es aber schon so einige vereitelte Geschichten. Allein in New York sollen seit dem 11. September 14 Anschläge vereitelt worden sein, der letzte geplante Anschlag mit Rohrbomben erst im November letzten Jahres. Ich meine mich ferner an einen Nigerianer zu erinnern, der auch irgendwann im letzten Jahr ein Flugzeug sprengen wollte, dessen Bombe aber nicht hoch ging... dann an zwei jemenitische Studentinnen, die Bomben per Paket nach... ich meine Chicago verschicken wollten, welche aber beim Zoll entdeckt wurden... also, da war einiges. In Deutschland fallen mir jetzt spontan ohne Recherche nur die nicht detonierten Kofferbomben in der Bahn vor ein paar Jahren ein und natürlich der Typ, der letztes Jahr am Frankfurter Flughafen die US-Soldaten über den Haufen geschossen hat.
Ich würde sagen, nach ereignislosem Frieden sieht es nicht aus ;) Du hast die Sauerland-Zelle vergessen :)
Janee ich sag ja nicht dass alles friedefreudeeierkuchen ist, ich sage, dass es kein erhöhtes Gefahrenpotential gibt, welches irgendwelche besonderen Maßnahmen oder Gesetzesänderungen bedingt.
Ich gebe aber zu, dass mich die erste Zahl überrascht, entweder das ist totaler Kleinkram oder es war echt kaum in der Presse, die ich so lese. Hast du noch Vergleichszahlen von 2000? XD
Aber das meine ich ja, Deus. Du projezierst deine Befindlichkeiten auf die US-Bürger. Das kann man so nicht machen. Wir haben mit solchen totalitär anmutenden Gesetzen aufgrund unseres geschichtlich bedingten Misstrauens gegen einen totalitäre Strukturen entwickelnden Staat ein viel größeres Problem, als die US-Bürger. Das kannst du daran erkennen, dass die Bürgerrechtsorganisationen in den USA, obwohl es eine Protestkultur gibt (hallo Occupy), diese Gesetzgebung relativ widerstandslos hin nehmen. Offenbar lagen die Prioritäten da in den letzten zehn Jahren etwas anders, nämlich darin, dass erstmal durch harte Gesetzgebung ein Gefühl von Sicherheit geschaffen wurde und viele US-Bürger bereit waren, dieser gefühlten Sicherheit ein bisschen Freiheit zu opfern.
Die Europäer (und besonders die Deutschen) haben schon ihre Erfahrungen mit Geheimpolizeien gemacht. In den USA fehlen diese Erfahrungen. Daher ist in den USA der Gedanke "Ich habe ja nichts getan also habe ich auch nichts zu verbergen, was soll mir also passieren?" viel ausgeprägter als hier, nehme ich an. Stimmt, mit Geheimpolizeien haben sie nichts zu tun oder sagen wir's anders... es ist ihnen (noch?) nicht auf die Füße gefallen. Dass NSA, DEA, TSA und wie BorderPatrol (und auch CIA aber das betrifft den US-Bürger meisten nicht) zuweilen richtig Scheiße bauen ist durchaus bekannt, aber so richtig übel ist es für den Bürger noch nicht geworden (zumindest wenn er weiß ist).
Wohl aber haben die USA schlechte Erfahrungen mit totalitären Systemen. Sie sind entstanden als sie sich vom totalitären König (Henry?) lossagten bzw. loskämpften. Die farbige Bevölkerung musste bis in die 60er Jahre hinein gesetzlich legitimiert Polizeiwillkür ertragen (die gibt es natürlich immer noch, aber sie ist nicht mehr legal). Nach dem zweiten Weltkrieg führten die US-Amerikaner die nürnberger Prozesse durch um uns mal zu zeigen was "rechtsstaatlich" bedeutet, damals trafen sie auf ein totalitäres System und es hat sie verängstigt (schön erkennbar im "Pocket Guide to Germany") bzw. erschreckt und sie konnten sehen wo es hin geht.
Oh apropos WW2, wie ist wohl das "Befinden" der asiatischstämmigen Bevölkerung was Totalität angeht?
Also ich weiß nicht, deine Schlussfolgerungen könnten sogar richtig sein, aber ich glaube deine Herleitung nicht.
Und ich könnte vielleicht sogar ganz doll viel Verständnis entwickeln, wenn ich mir Mühe gebe, aber... scheiße bleibt es dennoch, insbesondere, weil es mich betrifft!
Soo furchtbar abweichend ist es aber auch nicht, gerade bei Verträgen, an denen sich quasi die ganze Welt beteiligt ist es einem Parlamentarischen Prozess gar nicht unähnlich, man trifft sich, man diskutiert, findet einen Kompromiss, stimmt ab, entscheidet. Gesetz geschaffen. Natürlich gibt es auch genügend Verträge, die nur bilateral erfolgen und überhaupt ist der wesentliche Unterschied wohl: Wer nicht mitmacht, den betrifft es nicht (und dafür darf er auch nicht mit entscheiden was drin steht). Bei Internationalen Verträgen ist ja immer noch ein Schritt mehr involviert, nämlich die Ratifizierung durch das Nationalparlament.
Das ist, als würde im Bundestag ein Gesetz beschlossen und jeder Abgeordnete geht damit dann anschließend in seinen Wahlkreis und fragt seine Bürger nochmal "Und, ist das okay so?". Was machen wir dann mit den Wahlkreisen, in dem die Bürger sagen "Nö, ist es nicht"? Gilt das Gesetz für die dann auch? Oder gilt es für die nicht? Dürfen die Bürger dann ungestraft Verbrechen begehen, die durch das von ihnen nicht ratifizierte Gesetz im restlichen Teil Deutschlands unter Strafe gestellt wurden?
International Law ist viel komplizierter...
Okay, das sind zum Teil echt neue Informationen für mich, danke schonmal dafür. Und unrecht hast du nicht, man kann es auch als gutes Zeichen werten, dass sie sich nicht ganz rausgezogen haben, aber... man könnte sie ja zugucken lassen. Denn das "nationale Interesse" was es zu wahren gilt ist, dass wenn ihre Soldaten (oder sonst wer) straffällig werden sie nicht belangt werden (können). Ich finde das moralisch mehr als bedenklich, dass man sich dafür entscheidet, pauschal Amnestie für eigene Kriegsverbrecher haben zu wollen, es riecht nämlich wie... Kriegsverbrecher haben zu wollen.
Verstehst was ich meine? Vor den ISG kommt ja nicht Oma Lisa sondern... nun eben Verbrecher oder zumindest entsprechend Verdächtige und dann ist da noch so ein Gericht, also angeklagt ist ja nicht verurteilt also irgendwie... sorry ich kann das nicht so locker sehen.
Das Statement was man da macht ist nicht "wir wollen nicht, dass unsere Soldaten verurteilt werden" sondern das Statement ist "wir wollen nicht, dass unsere Verbrecher verurteilt werden". Eben nicht! Du unterstellst den USA per se irgendwie willkürliche Bosheit ;-)
Wer garantiert dir denn, dass nur echte Verbeecher angeklagt werden und nicht auch Oma Lisa? Geklagt werden kann ja grundsätzlich erstmal gegen jeden, und genau das ist der springende Punkt.
Spoiler (Anzeigen)In Deutschland wurde doch gerade erst eine ältere Dame wegen illegalen Filesharings verknackt, obwohl die nachweislich zwar einen Internetanschluss hatte, jedoch gar kein Endgerät besaß und auch keinen Router angeschlossen hatte. Das war dem Richter egal, das komische Netwerkspionagetool des Klägers hat mit dem Finger auf ihren Anschluss gezeigt, also zahlt die jetzt 650,- EUR (http://www.wbs-law.de/wp-content/uploads/2011/12/AG-M%C3%BCnchen-Urteil-23112011.pdf).
Lies ruhig mal Clintons Signing Statement (Clinton Presidential Library, da findest du das im Internet) und wenn du Zeit und Muße hast, dann such dir auch mal die Rede raus, die Hillary Clinton (noch als Senatorin New Yorks) gehalten hat, als sie 2003(?... glaube ich) den Deutschen Medienpreis entgegen genommen hat (gibt es auch im Internet). Daraus wird relativ gut deutlich, wo die Bedenken und die Motivation lagen.
Clinton hat das Römische Statut unterzeichnet und wollte damit verdeutlichen, dass die USA die Einrichtung eines Internationalen Strafgerichtshofs unterstützen. Die US-Regierung hatte aber Bedenken, weil sie realistisch einschätzten, dass die USA sich durch ihr Engagement auf der ganzen Welt Feinde geschaffen haben und diese sich verleitet fühlen könnten, den Internationalen Strafgerichtshof zu missbrauchen um US-Bürger (und das können ja nicht nur Soldaten, sondern auch Politiker, Diplomaten, NGO-Angestellte etc. sein) aus politischen Gründen (nicht, weil sie Verbrechen begangen hätten) zu verklagen - um den USA zu schaden.
Meiner persönlichen Meinung nach war diese Befürchtung unbegründet. Denn das Römische Statut regelt ganz eindeutig, dass der ISG nur dann tätig werden darf, wenn die nationale Rechtsprechung nicht willens oder nicht in der Lage ist, einem Kriegsverbrecher den Prozess zu machen. Man kann den USA viel unterstellen, aber sie sind ein Rechtsstaat und die amerikanische Justiz funktioniert, das hat sie in der Vergangenheit sehr oft eindruckvoll bewiesen. Wenn in den USA irgendwas wirklich gut funktioniert, dann ist das die vorbildliche Gewaltenteilung. Von daher halte ich Clintons Bedenken für unnötig.
Wie auch immer, die Bedenken waren aber nun mal da und deswegen hat Clinton eben seinem Nachfolger geraten: "Gebe diesen Vertrag nicht sofort in den Kongress sondern schau dir erstmal in Ruhe in der Praxis an, ob dieser Mechanismus zur Verhinderung eines Missbrauchs auch wirklich funktioniert. Sollte sich herausstellen, dass der ISG missbrauchsanfällig ist, dann Finger weg!"
Bush hat dann was anderes draus gemacht, aber das ist eine andere Geschichte.
Hast du noch Vergleichszahlen von 2000? XD
Leider nein. Aber das WTC z.B. war ja schon vorher (1993?) mal Ziel eines islamistisch motivierten Anschlags. Gab sicher auch andere (vereitelte) Anschläge.
Oh apropos WW2, wie ist wohl das "Befinden" der asiatischstämmigen Bevölkerung was Totalität angeht?
Das wäre mal eine interessante Studie, herauszufinden, wie die Japaner da damals mit umgegangen sind. Ich weiß es ehrlich gesagt nicht.
Im ZWK waren die Japaner der Gegner (und auch noch die Aggressoren), und man sah in jedem japanisch stämmmigen Bürger einen potentiellen Spion. Also hat man sie alle interniert und am Ende des Krieges wieder frei gelassen.
Dass man das im 2. Weltkrieg machen konnte, ohne damit Bürgerrechtler auf den Plan zu rufen, könnte meiner Einschätzung nach daran liegen, dass die USA ein Einwanderungsland sind, in dem sich die Kulturen nicht so wirklich durrchmischen (Saladbowl statt Melting Pot) und es daher in den übrigen Bevölkerungsteilen nach dem Angriff auf Pearl Harbour allgemein Vorbehalte/Vorurteile gegen Japaner gab. Ist aber nur eine Vermutung.
Wulff kann einem mittlerweile fast leid tun:
Banken, Versicherungen und Fonds fordern 1,8 Milliarden Euro Schadensersatz von Bundespräsident Christian Wulff wegen vermeintlicher Versäumnisse als VW-Aufsichtsrat.
Quelle: http://www.wiwo.de/politik/deutschland/volkswagen-was-wusste-wulff/6021414.html
Langsam wird's lächerlich.
Nochmal @SOPA, Fefe schreibt:
(l) (https://blog.fefe.de/?ts=b1f9e9bc) Interessante Erklärung für SOPA. (http://www.youtube.com/watch?v=eNQh56czKgc#t=1m55s) Ich fass mal zusammen: SOPA ist eine Erpressung der Internetfirmen durch die Politiker. Politiker werden von allen anderen Branchen geschmiert und "beschenkt", kriegen "Spenden", aber Google und co haben sich zurückgehalten, besonders wenn es um Geld für fiese Arschlöcher geht. Also haben sich die fiesen Arschlöcher zusammengetan und das übelste Anti-Google-Gesetz gemacht, das ihnen eingefallen ist, und Google läuft jetzt los und schmiert die Arschlöcher, um das Gesetz loszuwerden.
Jaja ::)
SOPA ist sicher ein Geschenk an die Produzenten von urheberrechtsgeschützten Werken, aber nicht nur. Es zielt in meinen Augen nicht unwesentlich auf Wikileaks und andere Whistleblower ab, in denen die US-Regierung ein nicht unerhebliches Risiko für die nationale Sicherheit sieht.
Spiegel-online: Netzkonzerne drohen mit Internet-Streik (http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,808459,00.html)
Zu erwartende Reaktion würde ich sagen.
Landgericht Berlin: Pharmaunternehmen darf HIV-positiven Mitarbeiter in der Probezeit entlassen, auch wenn zu keiner Zeit Ansteckungsgefahr besteht.
Urteil vom 13. Januar 2012 - 6 Sa 2159/11
Is das Politik?
Landgericht Berlin: Pharmaunternehmen darf HIV-positiven Mitarbeiter in der Probezeit entlassen, auch wenn zu keiner Zeit Ansteckungsgefahr besteht.
Urteil vom 13. Januar 2012 - 6 Sa 2159/11
Is das Politik?
Offizielle Begründung?
Bei einer Entlassung innerhalb der Probezeit bedarf es meines Wissens nach keiner Begründung.
Landgericht Berlin: Pharmaunternehmen darf HIV-positiven Mitarbeiter in der Probezeit entlassen, auch wenn zu keiner Zeit Ansteckungsgefahr besteht.
Urteil vom 13. Januar 2012 - 6 Sa 2159/11
Is das Politik?
Ich weiß nicht warum das Politik sein soll, aber ich hab keine Bauchschmerzen damit. Das Unternehmen hätte ihn entlassen dürfen wäre er negativ gewesen... Soll das jetzt irgendeine Diskriminierungs-Nummer werden? HIV-positive sind nicht einmal behindert, ja nur bedingt "krank" (eben infiziert). Das sollte nicht zwingend vor Entlassung schützen.
Hat das Unternehmen die Entlassung damit begründet ist es natürlich schön blöd, dann kann ich das Gericht allerdings auch nicht verstehen. "Ohne Angabe von Gründen" heißt das und nicht "medizinische Überprüfung durchgefallen".
Worauf ich hinaus will: HIV-Positive genießen und brauchen keinen besonderen Schutz, sondern den normalen Kündigungsschutz, den jeder Arbeitnehmer genießt und dazu gehört nunmal, dass man in der Probezeit recht leicht zu kündigen ist.
Ich weiß jetzt nicht welche medizinischen Untersuchungen in der Pharmakologie notwendig sind, da könnte man vielleicht mal angreifen und fragen ob das überhaupt rechtens war. Sonst prüfen wir demnächst auch ob... "können Sie man auf diesen Schwangerschaftstest pinkeln?"
Ich weiß nicht warum das Politik sein soll,
Weil wir hier über Exekutive und Legislative sprechen, warum also nicht auch über Judikative?
Offizielle Begründung?
Anfang Januar 2011 kündigte die Firma dem Chemielaboranten während der Probezeit und begründete die Beendigung des Arbeitsverhältnisses mit seiner HIV-Infektion. F.s Arbeitgeber hatte von der Infektion während einer betriebsärztlichen Untersuchung erfahren. [...] Die Kündigung sei nicht willkürlich und verstoße deshalb nicht gegen den Grundsatz von Treu und Glauben (§ 242 BGB), begründeten die Richter die Entscheidung. Der Arbeitgeber habe das Recht, "den Einsatz erkrankter Arbeitnehmer" für die Medikamentenherstellung im "Reinbereich" auszuschließen.
Worauf ich hinaus will: HIV-Positive genießen und brauchen keinen besonderen Schutz, sondern den normalen Kündigungsschutz, den jeder Arbeitnehmer genießt und dazu gehört nunmal, dass man in der Probezeit recht leicht zu kündigen ist.
Ich weiß jetzt nicht welche medizinischen Untersuchungen in der Pharmakologie notwendig sind, da könnte man vielleicht mal angreifen und fragen ob das überhaupt rechtens war. Sonst prüfen wir demnächst auch ob... "können Sie man auf diesen Schwangerschaftstest pinkeln?"
Prinzipiell greifen zumindest Treu-und-Glauben und der Schutz der Grundrechte.
Zumindest ob der Gleichbehandlungsgrundsatz hier eingehalten wurde halte ich für fraglich. Wen jemand also gekündigt wird und jemand anderes nicht, braucht das immer eine Rechtfertigung.
Unter den Laborbedingungen in der Medikamentenherstellung wird selbst die Übertragung hochansteckender Viren wie Erkältungen verhindert. Infektionen mit schwer übertragbaren Krankheiten wie HIV sind unmöglich. Dh. ist eine HIV-Infektion kein zulässiger Kündigungsgrund, auch nicht in der Probezeit.
In Arbeitsrecht habe ich zugegebenermaßen geschlafen, aber Entlassung während der Probezeit hatten wir in Grundrechte dran.
Weil das Thema totgenudelt ist und das Gesetz sich nicht mehr aufhalten lässt, Chance vertan. Nicht wirklich, die Abstimmung war noch nicht. Aber ja, die Massenmedien haben das Thema kaum repräsentiert. Und wenn du mit totgenudelt, totgeschwiegen meinst, dann hast du recht. Ansonsten hat niemand jemals davon gehört, der sich nicht im englischen Teil des Internets auf spezifischen Seiten tummelt.
Uiii hab ich da ins Klo gegriffen mit meiner Einschätzung ^^
1. Ist/war das Thema mitnichten durch, im Gegenteil, es sprudelte in den letzten Tagen in die deutschen Massenmedien (bzgl. mass-blackout etc.). Und
2. meldet boingboing.net (http://boingboing.net/2012/01/16/sopa-is-dead-its-evil-senate.html) dass das Projekt ersteinmal stillgelegt ist.
Nundenn schaun wir mal. (Quelle von Netzpolitik.org) manchmal klicke ich da doch nochmal rein ^^
Ich weiß nicht warum das Politik sein soll,
Weil wir hier über Exekutive und Legislative sprechen, warum also nicht auch über Judikative?
Offizielle Begründung?
Anfang Januar 2011 kündigte die Firma dem Chemielaboranten während der Probezeit und begründete die Beendigung des Arbeitsverhältnisses mit seiner HIV-Infektion. F.s Arbeitgeber hatte von der Infektion während einer betriebsärztlichen Untersuchung erfahren. [...] Die Kündigung sei nicht willkürlich und verstoße deshalb nicht gegen den Grundsatz von Treu und Glauben (§ 242 BGB), begründeten die Richter die Entscheidung. Der Arbeitgeber habe das Recht, "den Einsatz erkrankter Arbeitnehmer" für die Medikamentenherstellung im "Reinbereich" auszuschließen.
Worauf ich hinaus will: HIV-Positive genießen und brauchen keinen besonderen Schutz, sondern den normalen Kündigungsschutz, den jeder Arbeitnehmer genießt und dazu gehört nunmal, dass man in der Probezeit recht leicht zu kündigen ist.
Ich weiß jetzt nicht welche medizinischen Untersuchungen in der Pharmakologie notwendig sind, da könnte man vielleicht mal angreifen und fragen ob das überhaupt rechtens war. Sonst prüfen wir demnächst auch ob... "können Sie man auf diesen Schwangerschaftstest pinkeln?"
Prinzipiell greifen zumindest Treu-und-Glauben und der Schutz der Grundrechte.
Zumindest ob der Gleichbehandlungsgrundsatz hier eingehalten wurde halte ich für fraglich. Wen jemand also gekündigt wird und jemand anderes nicht, braucht das immer eine Rechtfertigung.
Unter den Laborbedingungen in der Medikamentenherstellung wird selbst die Übertragung hochansteckender Viren wie Erkältungen verhindert. Infektionen mit schwer übertragbaren Krankheiten wie HIV sind unmöglich. Dh. ist eine HIV-Infektion kein zulässiger Kündigungsgrund, auch nicht in der Probezeit.
In Arbeitsrecht habe ich zugegebenermaßen geschlafen, aber Entlassung während der Probezeit hatten wir in Grundrechte dran.
Das blöde ist einfach nur, dass die Firma die Kündigung überhaupt begründet hat. Sie hätte einfach sagen sollen "Wir kündigen ihnen, während der Probezeit" zack und die Firma hätte keine Probleme.
Ob die Kündigung wegen einer Infektion mit HIV moralisch vertretbar ist, kann ich nicht beurteilen, da ich keine Ahnung habe, in welchem Maße sie die Herstellung von Medikament beeinflussen kann.
Naja so ganz ganz abgeschaltet haben sie dann doch nicht... naja
http://en.wikipedia.org/wiki/Main_Page
http://www.google.com/ncr (Tell Congress: Please don't censor the web!)
schade, hätte mir gewünscht facebook und amazon machten auch mit.
Handelsabkommen ACTA (http://mspr0.de/?p=2810). Klingt doof, oder?
Urheberrechte sind ja schön und gut, aber ACTA klingt ungemütlich.
Generelle Frage:
Wenn solche Handelsabkommen oder auch Gesetze und ähnliches im stillen Kämmerlein entwickelt und ausgearbeitet werden, dann doch nur, weil die Öffentlichkeit es nicht erfahren soll, weil die Öffentlichkeit wohl wenig erfreut wäre. Oder gibt es vielleicht noch eine andere Erklärung? Man will den Leuten gutes tun ... und sagt es ihnen deshalb nicht?
Das ist schon so wie du schreibst, politisches Kalkül.
Typisches Beispiel von "Wir kaufen uns eine Gesetzgebung". Aber das Ding muss noch ratifiziert werden und daran wird es wahrscheinlich in vielen Ländern scheitern.
Oder es läuft wie in Slovenien, wo erst unterschrieben wird und dann erst nachgedacht:
http://metinalista.si/why-i-signed-acta/
Den Hammer finde ich nicht nur, dass das heimlich vereinbart wurde, sondern dass das danach möglichst lautlos schnell in der letzten Sitzung vor den Ferien durch die am wenigsten betroffenen "demokratischen" Gremien gepeitscht wird, wie z.B. der EU-Agrar- und Fischereirat.
Schon alleine deswegen ist das ganze abzulehnen: Wenn solche Trickserein nötig sind, ist offensichtlich irgend etwas faul!
tschau
hewi
Irgendwo hab ich Kader Arifs Stellungnahme zu seinem Rücktritt auch mal auf deutsch gelesen, aber hier ist sie immerhin auf englisch (http://www.kader-arif.fr/actualites.php?actualite_id=148).
Ebenso pervers an dem Ganzen Verfahren ist im Übrigen, dass es längst die WIPO und ihre Verträge gibt, welche die gleichen Sachen betreffen. Und in der die ACTA-Staaten auch drin sind. Das "Problem" ist, dass da ja blöderweise so Schwellenländer drin sind, Länder wie Indien oder Brasilien und diese profitieren derzeit sehr gut von moderatem Urheberrecht, weil ihnen das pharmazeutische Generika garantiert, weil es ihren kulturellen Output stärkt etc. Und weil diese Staaten Mitglieder der WIPO sind haben sie dort auch Mitspracherechte, voll dohv.
Also strickt man sich einfach seine neue WIPO und lässt diese Störenfriede erstmal nicht mitverhandeln und ihre eigenen Ziele, Ansprüche und Interessen einbringen, sondern erstmal nur die der ersten Welt (und dort auch nicht die der Bürger, sondern die einiger Unternehmen). Ich persönlich finde es halbwegs durchsichtig, dass dann mittelfristig diese Länder unter Druck gesetzt werden, sich dem Abkommen anzuschließen, an dem sie nicht haben mitwirken dürfen. Denn sonst .... (Wirtschafts-Sanktionen oder so).
Tolle oder armselige Aktion? (http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/0,1518,813051,00.html)
Tolle oder armselige Aktion? (http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/0,1518,813051,00.html) Beides, die Aktion selbst ist natürlich ziemlich billig, aber das Bekennerschreiben ist großartig und sehr humoristisch :)
Ich persönlich finde es kontraproduktiv.
Armselig und kontraproduktiv.
ACTA ist vorerst ad acta (http://www.lto.de/de/html/nachrichten/5547/stopp-acta-aktionstag-aufstand-der-unverstandenen/)
vorerst.
Ähnliche Thematik wie ACTA, zwar noch aktuell, aber nicht präsent in den Medien.
http://de.wikipedia.org/wiki/INDECT
"Als verdächtig könnte damit bereits ein Rennen oder Flüchten auf öffentlichen Straßen bewertet werden."
Im Original:
http://files.piratenpartei.de/indect/INDECT_Deliverable_D1.1_v20091029.pdf
Seite 11, erster Spiegelstrich.
Was passiert bei solch automatisierten Systemen, wenn sich möglichst viele Leute möglichst verdächtig verhalten, also eine ganze Reihe von Fehlalarmen auslösen? Ich meine, das ist doch nicht durchdacht, oder?
Ein Boykott/eine Sabotage so eines Systems scheint mir nämlich nicht so wirklich schwierig zu sein. Solange sich nur z.B. 200 Leute verabreden, zeitgleich an verschiedenen Orten einer dadurch überwachten Stadt möchlichst verdächtig zu erscheinen (ohne natürlich wirklich was verbotenes zu tun) sollte man das doch in die Knie zwingen können.
Was kommt als nächstes? Wird dann "grundloses Flüchten/Rennen" unter Strafe gestellt?
Was kommt als nächstes? Wird dann "grundloses Flüchten/Rennen" unter Strafe gestellt?
DDOS Attacken sind ja im Prinzip auch nichts anderes wie wenn gaaanz ganz viele Leute gleichzeitig eine Seite aufrufen und damit überlasten. Das aufrufen der Seite ist nicht illegal. Vernetzt man die Computer aber mit dem Ziel die Server zu überlasten, ist es illegal.
Hier würde die Unterscheidung nur etwas schwieriger werden... wenn 200 Leute sich in der Stadt treffen um Fangen zu spielen? :D
Was kommt als nächstes? Wird dann "grundloses Flüchten/Rennen" unter Strafe gestellt?
DDOS Attacken sind ja im Prinzip auch nichts anderes wie wenn gaaanz ganz viele Leute gleichzeitig eine Seite aufrufen und damit überlasten.
Hmm... okay, das halte ich jetzt aber für einen von den berühmten Apfel-Birnen Vergleichen.
Aus zwei Gründen: Eine DDOS-Attacke findet nicht im öffentlichen, allen zugänglichen Raum statt, sondern auf dem Webserver des Angegriffenen. Das heißt, es findet praktisch ein Angriff auf das Eigentum eines anderen statt, in einer Form, die nicht vorgesehen ist und ohne weiteren technischen Aufwand (sprich Verwendung einer Ionenkanone, ohne die die Angriffe nicht koordiniert werden könnten) nicht möglich wäre. Das ist was anderes, als wenn ich eine öffentlich Straße (die wohlgemerkt allen gehört) dafür benutze, wofür sie eigentlich da ist: mich von A nach B zu bewegen, egal, in welcher Form ich das tue (rennend, gehend, flüchtend).
Und zweitens: Eine DDOS-Attacke hat den Hintergrund dem Angegriffenen einen (durchaus auch materiellen) Schaden zuzufügen, sei es dadurch, dass er einen Aufwand betreiben muss, um sein Angebot wieder zum Laufen zu bringen, sei es, weil er in der Downtime ein Ausfall seines Angebots finanzielle Nachteile mit sich bringen kann.
Was kommt als nächstes? Wird dann "grundloses Flüchten/Rennen" unter Strafe gestellt? Die Antwort ist jain, es wird nicht unter Strafe gestellt, aber man könnte den Leuten zumindest auf den Sack gehen. Das passiert durchaus, wenn man sich verdächtig verhält... z.B. einen Vollbart trägt oder in deinen Schriften ähnliche Begriffe benutzt wie linke Extremisten.
DDOS Attacken sind ja im Prinzip auch nichts anderes wie wenn gaaanz ganz viele Leute gleichzeitig eine Seite aufrufen und damit überlasten. Hmm... okay, das halte ich jetzt aber für einen von den berühmten Apfel-Birnen Vergleichen.
Aus zwei Gründen: Eine DDOS-Attacke findet nicht im öffentlichen, allen zugänglichen Raum statt, sondern auf dem Webserver des Angegriffenen. Das heißt, es findet praktisch ein Angriff auf das Eigentum eines anderen statt, in einer Form, die nicht vorgesehen ist und ohne weiteren technischen Aufwand (sprich Verwendung einer Ionenkanone, ohne die die Angriffe nicht koordiniert werden könnten) nicht möglich wäre. Das ist was anderes, als wenn ich eine öffentlich Straße (die wohlgemerkt allen gehört) dafür benutze, wofür sie eigentlich da ist: mich von A nach B zu bewegen, egal, in welcher Form ich das tue (rennend, gehend, flüchtend).
Und zweitens: Eine DDOS-Attacke hat den Hintergrund dem Angegriffenen einen (durchaus auch materiellen) Schaden zuzufügen, sei es dadurch, dass er einen Aufwand betreiben muss, um sein Angebot wieder zum Laufen zu bringen, sei es, weil er in der Downtime ein Ausfall seines Angebots finanzielle Nachteile mit sich bringen kann.
dDOS vergleicht man ja üblicherweise mit Sitzblockaden (z.B. vor einem Ladenlokal). Ja, finanzieller Schaden wird bewusst in Kauf genommen wenn nicht sogar beabsichtigt.
"Vortäuschen einer Straftat" ist im Übrigen verboten (weiß nicht ob Straftat oder Ordnungswidrigkeit oder was anderes) insofern... "flüchtiges Verhalten ohne Grund" hmmm
Ok, touché, schlechtes Beispiel.
Aber wird wohl noch eine Weile dauern bis es wirklich so kommt. Falls sie es überhaupt schaffen, es technisch umzusetzen. Bis dahin fließt wohl noch ein wenig (Steuer-)Geld hinein.
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